Фантастические произведения в жанре "альтернативной истории"

Павел Губарев, 07.07.2004 08:14:31 :

узкоглазой макаки рубящей головы пленным (да и своим при случае) и презирающий все американское превращается в образованного и лояльно относящегося ко всему чужому человека

 

Лояльно они к американцам не относились. Вспомните одну из последних сцен, где японец мягонько так намекает на то, что американская культура - это только для коллекционеров дикарских погремушек. То-то и оно, что в романе американцы для японцев - люди второго сорта.

Кроме того, что-то я не помню в книге конкретно Вами описанного превращения из дурного солдата в высокообразованного человека. Там были описаны несколько конкретных персонажей, которые и есть высокомерные "мля-восток", где при этом были младшие офицеры - просто не указано.

И не приводите в пример современных японцев. Чтобы сделать их такими нужны были 6,8 и 9 августа

 

То есть, по Вашему, их побомбили-побомбили и они сразу стали высокодуховными. А до этого не было ни огромного пласта особой культуры, книг, поэзии....

 

Нет.....
Просто в случае окупации Японией США не было бы никакой американской культуры. Ну представьте себе - выигрывает Германия войну. И КОМУ объяснял бы немец в Польше, что Польская культура только для колекции? Вы себе такое представляете? Или может вы представляете себе офицера СС любезно общающегося с продавцом матрёшек где-нибудь на смоленщине?

Поймите, опыт окупации 41-45 годов японцами различных стран ясно показывает - для любого американца японец значил бы примерно то же, что солдат СС для скажем поляка. Причём окупация США была бы намного более жестокой, так как потребовалось бы держать под контролем огромные территории. В таких условиях речь об антиквариате не шла бы.
А у Дика Япония не выдаёт еврея Германии. В войну олово подлодками возили, а тут еврея пожалели.... М-да....

Теперь на счёт побомбили.
1) там ТРИ даты. 8 августа - вступление в войну СССР
2) Их не просто побомбили - их сломали об колено. Культура, поэзия - это хорошо конечно... Но не определяла она жизни в то время. А определяла его АРМИЯ И ФЛОТ. и вот именно эту дурь выбило их японцев поражение. Выбило так, что у них даже в конституции записан отказ от войны как формы ведения политики. Павел, ну разве вы не знаете фразы: "КОгда говорят пушки - музы молчат"?

"КОгда говорят пушки - музы молчат"?

 

Оно, может, и правда. Но к роману отношения не имеет. В Диковском мире пушки давно умолкли и вышли на свет гордые, просветлённые, утончённые японцы, ни во что не ставящие янки.

Об этом и роман в основном. Япония победила и они получили возможность заявить о своей культуре. Америка при таком сравнении несомненно проигрывает.

Павел Губарев, 07.07.2004 09:04:51 :

"КОгда говорят пушки - музы молчат"?

 

Оно, может, и правда. Но к роману отношения не имеет. В Диковском мире пушки давно умолкли и вышли на свет гордые, просветлённые, утончённые японцы, ни во что не ставящие янки.

Об этом и роман в основном. Япония победила и они получили возможность заявить о своей культуре. Америка при таком сравнении несомненно проигрывает.

 

Павел, у вас интересная манера забывать с чего начался разговор
напомню:
я сказал, что Дик - это не АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. А вы заявляете:

>Оно, может, и правда. Но к роману отношения не имеет. В Диковском мире пушки давно умолкли и вышли на свет гордые, просветлённые, утончённые японцы, ни во что не ставящие янки.

Т. е. фактически признаёте, что у романа связи с реальным миром нет. Таким образом Дик -это не альтернативщина - а просто заново сконструированный мир с позаимствоваными элементами текущей реальности

Шидловский. Враги и Противостояние. Настоящая альтернатива. Причем с завязкой в духе данного топика. Два студента в гостях у профессора истории спорят о том что бы было если.... Хи... Желание исполняется. Есть еще первая книга - Орден, так что фактически - три тома. В инете текстов нет, насколько я знаю, но тщательно не искал, поскольку имею все три книги

Злотников Русские сказки ну не совсем альтернатива, поскольку действо происходит не на Земле. Но почитать стОит.

Гаррисон Путь короля. Альтернатива с конца первого из 4 томов. Очччччччень неплохо. (Молот и крест, Крест и король, Король и император, Император и молот)

Полная галиматья: Вариант "И" не помню кого, не прочел и половины, На будущий год в Москве, тож не помню кого, прочел всю со скрипом.

Т. е. фактически признаёте, что у романа связи с реальным миром нет. Таким образом Дик -это не альтернативщина - а просто заново сконструированный мир с позаимствоваными элементами текущей реальности

 

Сейчас будет спор "по понятиям", сиречь, будем выяснять, что означает тот или иной термин. По мне - альтернативная история - поджанр фантастики, описывающий не просто с потолка взятый мир, насыщенный межпланетными перелётами и мазерными бластерами, а некий вариант развития событий прошлокого. И имхо Дик вполне уложился в эти рамки.

сконструированный мир с позаимствоваными элементами текущей реальности

 

воспроизвести 100% правдоподобный мир - всё равно задача научного трактата, а не художественного произведения. Дик явно не ставит такую задачу и вполне раскрыл, всё что хотел - что бы было, если бы Япония оказалась над Америкой - по мне - вполне убедительно.

>Хех! наверное с подобострастием смотрят на этих "господ". А потом ещё некоторые удивляются - а чего это так с увлечением их в 18 резали?
Не знаю. Если так, то я бы тоже отказался(вопрос №2).

Павел Губарев, 06.07.2004 08:42:10 :

Рекомендую "Человека в высоком замке" Филипа Дика.

 

Я тоже рекомендую и вообще Дик это круто.

Но... Ты б еще Чапаева и Пустоту порекомендовал. Чем не альтернативная история?...

Человек в высоком замке это альтернативная история только формально. Это интересная история о мироощущении и о глобальных процессах происходящих в мире. Cамая клевая фишка - гексаграмма Внутренняя правда. А альтернативная история там постольку поскольку.

Кстати.
Амнуэль.
Только не дерьмовый советский фантаст Павел Амнуэль, а отличный израильский фантаст Песах Амнуэль.
http://www.geocities.com/amnuel_44/Sf-2.htm
Такая альтернативка - только держись

Anika, 22.07.2004 19:07:25:

Кстати.
Амнуэль.
Только не дерьмовый советский фантаст Павел Амнуэль, а отличный израильский фантаст Песах Амнуэль.

 

А разве это не один и тот же человек?

2 ArmoryBlaid
Один и тот же, только некоторым квасным софетофобам не терпится лишний раз насрать на Союз

Был дерьмовейший ... Но как только уехал в Израиль - стал прекрасным ...

 

Интересно, сколько дерьмовых писателей способен переработать Израиль? А то что-то много их развелось в последнее время... Непонятно даже было, что с ними делать.

У Вайнеров дурилка кардонный

- А есть у нас сомнение, что ты, мил человек, стукачок! - ласково сказал горбун и смигнул дважды красными веками. - Дурилка ты кардонный, кого обмануть хотел? Мы себе сразу прикинули, что должен быть ты мусором...

 

// http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/WAJNERY/zheglov.txt

BrAB, 07.07.2004 08:02:34:

Но вот мне ДИКО интересно, как японский младший офицер из узкоглазой макаки рубящей головы пленным (да и своим при случае) и презирающий все американское превращается в образованного и лояльно относящегося ко всему чужому человека
Дик этого не объясняет. А без этого - всё ерунда.

 

1) Противоречие между японцем, рубящим головы пленным (разрубающим их на пари на две равные части, отрубающим руки и пр.), который Вам почему-то кажется макакой (личико не той конфигурации, глазки?) и японцем высокообразованным - кажущееся, мнимое. Вовсе не обязательно должна быть какая-то разница, всё это прекрасно может уживаться в одном человеке. "Гений и злодейство" - две вещи совместные.
В немцах это было тоже, - не все вышли из мясников и булочников, лиц интеллигентных профессий и в СС было полно.
Всё зависит от базисных установок, "что такое хорошо, и что такое плохо".

Японцы, нарисованные им никакого отношения к реальности не имеют.
И не приводите в пример современных японцев. Чтобы сделать их такими нужны были 6,8 и 9 августа

 

- Японцы внешне и до ВМВ были вежливы. А если Вы почему-то полагаете, что сегодня они презирают американцев меньше, чем 60-70 лет назад - так это заблуждение. Интеллигентный японец презирает их сегодня точно так же...

У Вайнеров дурилка кардонный

- А есть у нас сомнение, что ты, мил человек, стукачок! - ласково сказал горбун и смигнул дважды красными веками. - Дурилка ты кардонный, кого обмануть хотел? Мы себе сразу прикинули, что должен быть ты мусором...

 

:o А что они имели ввиду? Кардон - это типа граница... Или охрана зоны... Так я вроде понимаю. Но дурилка кардонный..это что, таможенник получается?

Только кордон, ваще-то, а не кардон, ей богу как дети малые, в славарь что-ли заглядываейте время от времени.

Кардонный - картонный.
Так якобы говорили в южной России.

Этимология, конечно, хорошо... но рекомендую заглянуть сюда

"Солдаты Вавилона", автора сейчас не вспомну. Германия захватила Россиу до Урала. Осталное осталос нам. 90-е годы. Рейх на пороге развала как Союс. В западнои России настроения как в прибалтике до отделения. Короче - смута.
В сумме - силная веч.
п.с. Сорры за транслит - слетел русификатоор на ПДА

Солдаты Вавилона - это Андрей Лазарчук, в свое время для меня был открытием, подошел ко мне в книжном какой то дядька и сказал, - киьте своего Лукьяненко, почитайте вот это. Почитал - зупер.

У него собственная альтернативка в ... Лазарчкуском стиле ни встречал ни у кого...

Транквилиум, Солдаты вавилона, Штурмфогель.

А вместе с Успенским написали неплохую дилогию:
Посмотри в глаза чудовищ и
Гиперборейская чума.

Считаю, что Звягинцева мозно отнести к алтернативной истории с натяжкой, т.к. точки бифурцации у Него искусственные и ход алтернативной истории обеспечиваетця "супертецчнологиями"

Joint>Солдаты Вавилона - это Андрей Лазарчук, в свое время для меня был открытием, подошел ко мне в книжном какой то дядька и сказал, - киьте своего Лукьяненко, почитайте вот это. Почитал - зупер.

Вот-вот... Совсем все с катушек со своим Лукьяненкой съехали :ph34r: Лазарчук, ПМСМ, куда как интереснее. "Транквиллиум" - обалденная вещь, "Все способные..." Недоооценен, увы..