-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/crustgroup/21152339/161738/128x128-crop/161738_original.jpg)
Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье
Теги:
excorporal
Fakir> А теперь внимательно смотрим 
Каюсь, был невнимателен. С другой стороны, граф Роланд и император Никифор I чувствуют себя неловко...
Каюсь, был невнимателен. С другой стороны, граф Роланд и император Никифор I чувствуют себя неловко...
инфо
инструменты
Iva
Bredonosec> Тяжеловооруженная еще в античном мире ощетинивалась пиками, подпертыми пяткой, и давай, попробуй подави её лошадьми.
У античной конницы не стремян - поэтому ее возможности атаки пехотного строя очень малы.
И абсолютно не сопоставимы с возможностями рыцарской конницы.
Достаточно посмотреть на построения пехоты в античности (6-8, максимум 16 шеренг) и строй швейцарцев или терций ( более 40 шеренг).
У античной конницы не стремян - поэтому ее возможности атаки пехотного строя очень малы.
И абсолютно не сопоставимы с возможностями рыцарской конницы.
Достаточно посмотреть на построения пехоты в античности (6-8, максимум 16 шеренг) и строй швейцарцев или терций ( более 40 шеренг).
Bredonosec>> Тяжеловооруженная еще в античном мире ощетинивалась пиками, подпертыми пяткой, и давай, попробуй подави её лошадьми.
Iva> У античной конницы не стремян - поэтому ее возможности атаки пехотного строя очень малы.
А самое главное - в античности для тяжёловооружённой пехоты был социально-экономический базис. В отличие от раннего средневековья.
Вот не понимают, блин, люди
Истмата на них нет.
Iva> У античной конницы не стремян - поэтому ее возможности атаки пехотного строя очень малы.
А самое главное - в античности для тяжёловооружённой пехоты был социально-экономический базис. В отличие от раннего средневековья.
Вот не понимают, блин, люди
Истмата на них нет.
Bredonosec
Iva>> У античной конницы не стремян - поэтому ее возможности атаки пехотного строя очень малы.
всадник из меня никакой, в седле всего пару раз сидел, так что, не буду спорить, не знаю. Пусть будет так.
Fakir> А самое главное - в античности для тяжёловооружённой пехоты был социально-экономический базис. В отличие от раннего средневековья.
Fakir> Вот не понимают, блин, люди
Fakir> Истмата на них нет.
А почему деревянная пика или рогатина - это тяжеловооруженная пехота? Это же не латы.
Соответственно и экономический базис совсем иной.
А грудь и пузо лошадей для этого дела беззащитны и передние рыцари тупо обречены быть нанизанными как шашлык тем глубже, чем быстрее скачут. Пока передние валятся на пиках, последующие ряды опускают свои пики для лезущих в щели новых кандидатов в шашлыки.
всадник из меня никакой, в седле всего пару раз сидел, так что, не буду спорить, не знаю. Пусть будет так.
Fakir> А самое главное - в античности для тяжёловооружённой пехоты был социально-экономический базис. В отличие от раннего средневековья.
Fakir> Вот не понимают, блин, люди
Fakir> Истмата на них нет.
А почему деревянная пика или рогатина - это тяжеловооруженная пехота? Это же не латы.
Соответственно и экономический базис совсем иной.
А грудь и пузо лошадей для этого дела беззащитны и передние рыцари тупо обречены быть нанизанными как шашлык тем глубже, чем быстрее скачут. Пока передние валятся на пиках, последующие ряды опускают свои пики для лезущих в щели новых кандидатов в шашлыки.
Bredonosec> А грудь и пузо лошадей для этого дела беззащитны и передние рыцари тупо обречены быть нанизанными как шашлык тем глубже, чем быстрее скачут.
Это заблуждение - грудь лошади защищена. По крайней мере у рыцарей.
Можете сходить на испанское родео
Там лошади от рогов быков защищены без всякого железа
А на рыцарских и железо было.
Пики не стояли на вооружении античной пехоты. Там копья не всегда больше 2м.
Против 4м лансов - плохое оружие.
Македонская фаланга с ее 6 метровыми саррисами - тоже не очень хороший вариант - перед первым рядом опять меньше 2 м копий.
Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу. Возможно, ряда два-три потеряют лошадей. Но дальше будет резня похлеще Пидны.
И это при полной пассивности фаланги с флангами упертыми в холмы. При атакующей - все еще фиговее.
Даже Варрон при античной кавалерии понимал и строил глубокий порядок пехоты при Каннах. Иначе ни малейших шансов.
Это заблуждение - грудь лошади защищена. По крайней мере у рыцарей.
Можете сходить на испанское родео
Там лошади от рогов быков защищены без всякого железа А на рыцарских и железо было.
Пики не стояли на вооружении античной пехоты. Там копья не всегда больше 2м.
Против 4м лансов - плохое оружие.
Македонская фаланга с ее 6 метровыми саррисами - тоже не очень хороший вариант - перед первым рядом опять меньше 2 м копий.
Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу. Возможно, ряда два-три потеряют лошадей. Но дальше будет резня похлеще Пидны.
И это при полной пассивности фаланги с флангами упертыми в холмы. При атакующей - все еще фиговее.
Даже Варрон при античной кавалерии понимал и строил глубокий порядок пехоты при Каннах. Иначе ни малейших шансов.
Iva> Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу. Возможно, ряда два-три потеряют лошадей. Но дальше будет резня похлеще Пидны.
А также рыцарскую свинью расстреляют критские лучники и балеарские пращники... Одного уровня рассуждение.
Фалангу в войнах Александра и потом диадохов прорывали и колесницами, и слонами. Она только один из элементов эллинистической армии.
А также рыцарскую свинью расстреляют критские лучники и балеарские пращники... Одного уровня рассуждение.
Фалангу в войнах Александра и потом диадохов прорывали и колесницами, и слонами. Она только один из элементов эллинистической армии.
Bredonosec> А грудь и пузо лошадей для этого дела беззащитны и передние рыцари тупо обречены быть нанизанными как шашлык тем глубже, чем быстрее скачут.
И еще надо учитывать, что на каждого жандарма приходилось по 3 коннных лучника. Пока он со своими бронированными помощниками ( кутильером и пажом) проламывают фалангу те обстрелавают ее. Да и перед атакой тоже.
Если бы нанизать рыцаря было так просто - не строились бы швейцарцы и терции в прямоугольники. Никаких фаланг не было.
Время "фаланг" прошло где-то лет через некоторое время после Гастингса.
И еще надо учитывать, что на каждого жандарма приходилось по 3 коннных лучника. Пока он со своими бронированными помощниками ( кутильером и пажом) проламывают фалангу те обстрелавают ее. Да и перед атакой тоже.
Если бы нанизать рыцаря было так просто - не строились бы швейцарцы и терции в прямоугольники. Никаких фаланг не было.
Время "фаланг" прошло где-то лет через некоторое время после Гастингса.
excorporal> Фалангу в войнах Александра и потом диадохов прорывали и колесницами, и слонами. Она только один из элементов эллинистической армии.
Да, главный ударный элемент армии Александра - конница, усиленная средней пехотой. Ударное правое крыло.
Но сравнивать ее с рыцарской по ударной мощи - смешно.
Да, главный ударный элемент армии Александра - конница, усиленная средней пехотой. Ударное правое крыло.
Но сравнивать ее с рыцарской по ударной мощи - смешно.
Iva> Но сравнивать ее с рыцарской по ударной мощи - смешно.
С какой рыцарской? Времен Карла Великого или Карла Смелого?
С какой рыцарской? Времен Карла Великого или Карла Смелого?
Iva>> Но сравнивать ее с рыцарской по ударной мощи - смешно.
excorporal> С какой рыцарской? Времен Карла Великого или Карла Смелого?
Какого Карла Великого???? Вы о чем?
Рыцарская конница - не ранее 1100 года. При Гастингсе ее не было.
В целом я обсуждаю где-то с начала Столетки. Можно еще на сто лет глубже - к 1200 году и позднее.
А с другой стороны конница Халифата времен Карла Великого будет помощнее античной.
excorporal> С какой рыцарской? Времен Карла Великого или Карла Смелого?
Какого Карла Великого???? Вы о чем?
Рыцарская конница - не ранее 1100 года. При Гастингсе ее не было.
В целом я обсуждаю где-то с начала Столетки. Можно еще на сто лет глубже - к 1200 году и позднее.
А с другой стороны конница Халифата времен Карла Великого будет помощнее античной.
Bredonosec> А почему деревянная пика или рогатина - это тяжеловооруженная пехота? Это же не латы.
потому что реальная пехота с пиками, что швейцарцы, что терции - они в доспехах, бригантинах по крайней мере.
Да и городские средневековые ополчения тоже.
Бездоспешную пехоту с пиками расстреляют лучники или арбалетчики.
потому что реальная пехота с пиками, что швейцарцы, что терции - они в доспехах, бригантинах по крайней мере.
Да и городские средневековые ополчения тоже.
Бездоспешную пехоту с пиками расстреляют лучники или арбалетчики.
Iva>>> Но сравнивать ее с рыцарской по ударной мощи - смешно.
excorporal>> С какой рыцарской? Времен Карла Великого или Карла Смелого?
Iva> Какого Карла Великого???? Вы о чем?
О том, что (ИМХО) рыцарь - это член сословия в феодальном обществе - конный воин с земельным наделом или даже без него, если состоит в каком-нибудь из орденов. Ромейские стратиоты и османские сипахи - из той же оперы.
Iva> Рыцарская конница - не ранее 1100 года. При Гастингсе ее не было.
А для тебя, опять ИМХО, рыцарь - это громила в full plate, ездящий на обученном кусаться destrier.
Iva> В целом я обсуждаю где-то с начала Столетки. Можно еще на сто лет глубже - к 1200 году и позднее.
Oh, shit, Ричард Львиное сердце выпал из твоей класации...
Iva> А с другой стороны конница Халифата времен Карла Великого будет помощнее античной.
Франки ей наваляли и откусили Испанскую марку - и это без рыцарей, так? Они и аваров побили, а у тех водилась одоспешенная конница.
excorporal>> С какой рыцарской? Времен Карла Великого или Карла Смелого?
Iva> Какого Карла Великого???? Вы о чем?
О том, что (ИМХО) рыцарь - это член сословия в феодальном обществе - конный воин с земельным наделом или даже без него, если состоит в каком-нибудь из орденов. Ромейские стратиоты и османские сипахи - из той же оперы.
Iva> Рыцарская конница - не ранее 1100 года. При Гастингсе ее не было.
А для тебя, опять ИМХО, рыцарь - это громила в full plate, ездящий на обученном кусаться destrier.
Iva> В целом я обсуждаю где-то с начала Столетки. Можно еще на сто лет глубже - к 1200 году и позднее.
Oh, shit, Ричард Львиное сердце выпал из твоей класации...
Iva> А с другой стороны конница Халифата времен Карла Великого будет помощнее античной.
Франки ей наваляли и откусили Испанскую марку - и это без рыцарей, так? Они и аваров побили, а у тех водилась одоспешенная конница.
Iva>> А с другой стороны конница Халифата времен Карла Великого будет помощнее античной.
excorporal> Франки ей наваляли и откусили Испанскую марку - и это без рыцарей, так? Они и аваров побили, а у тех водилась одоспешенная конница.
Да, наваляли. Франкская конница потяжелее арабской.
Но даже арабская конница гораздо сильнее античной.
А что касается временных сроков - есть зарождение и есть сформированое явление.
Фаланги тоже разные в разные времена.
excorporal> Франки ей наваляли и откусили Испанскую марку - и это без рыцарей, так? Они и аваров побили, а у тех водилась одоспешенная конница.
Да, наваляли. Франкская конница потяжелее арабской.
Но даже арабская конница гораздо сильнее античной.
А что касается временных сроков - есть зарождение и есть сформированое явление.
Фаланги тоже разные в разные времена.
Wyvern-2
Fakir> А самое главное - в античности для тяжёловооружённой пехоты был социально-экономический базис. В отличие от раннего средневековья.
Только не в РАННЕМ Средневековье, а в Высоком и Классическом
В Раннем как раз пехота была и часто (но не всегда) была основой войска. И тут с точки зрения ист/диамата как раз все сложно: закрепощение крестьянства произошло потому, что они разоружились (ну-ка, закрепости вооруженного!), но разоружились они потому, что пехота стала полностью проигрывать рыцарству.
Рыцарство ЭТО: профессиональный (1) тяжеловооруженный1 (2) воин на коняшке (3) в седле и стременах (4) отягощенный вассальной зависимостью (5)
Вот как только собрались ВСЕ 5 признаков - наступило высокое Средневековье и пехота исчезла с ТВД
.1 - под термином "вооружение" надо понимать, и в СВ так и понимали, исключительно бронирование тушки. Мечи, копья, луки и прочие причиндалы для нанесения обид супостату НЕ вооружение
Только не в РАННЕМ Средневековье, а в Высоком и Классическом
В Раннем как раз пехота была и часто (но не всегда) была основой войска. И тут с точки зрения ист/диамата как раз все сложно: закрепощение крестьянства произошло потому, что они разоружились (ну-ка, закрепости вооруженного!), но разоружились они потому, что пехота стала полностью проигрывать рыцарству.Рыцарство ЭТО: профессиональный (1) тяжеловооруженный1 (2) воин на коняшке (3) в седле и стременах (4) отягощенный вассальной зависимостью (5)
Вот как только собрались ВСЕ 5 признаков - наступило высокое Средневековье и пехота исчезла с ТВД
.1 - под термином "вооружение" надо понимать, и в СВ так и понимали, исключительно бронирование тушки. Мечи, копья, луки и прочие причиндалы для нанесения обид супостату НЕ вооружение
Если пехота не "стойкая" (плохо вооружена, плохо защищена, плохо слажена и обучена и без боевого опыта в массе) иногда помогали (от рыц. кавалерии) повозки таборитов, стенки гуляй-города, линии "рогаток" перед строем...
Iva> Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу.
Вот только ПОСТРОИТЬ рыцарей задача была ирреальная. Надо было либо иметь офуенный аффторитет (как у Дмитрия Боброк-Волынского на Куликовом поле) либо объединить рыцарей в ОРДЕН1 - см. тамплиеры.
.1 - для средневековых людей орденские рыцари, их поведение и победы, представляли из себя вообще нечто запредельно-мистическое. А секрет то прост - дисциплинка и зарядочка по утрам
Вот только ПОСТРОИТЬ рыцарей задача была ирреальная. Надо было либо иметь офуенный аффторитет (как у Дмитрия Боброк-Волынского на Куликовом поле) либо объединить рыцарей в ОРДЕН1 - см. тамплиеры.
.1 - для средневековых людей орденские рыцари, их поведение и победы, представляли из себя вообще нечто запредельно-мистическое. А секрет то прост - дисциплинка и зарядочка по утрам
Bredonosec> А грудь и пузо лошадей для этого дела беззащитны и передние рыцари тупо обречены быть нанизанными как шашлык тем глубже, чем быстрее скачут.
Это тебе сегодня так кажется:
Во-1х для средневекового человека убить лошадь - это примерно тоже, что тебе сжечь пару младенцев в духовке. Люди воюют - причем тут лошадки?
Во-2х лошадки - самый ценный трофей. Нет трофеев - зачем вообще воевать то?
В-3х лошадки у рыцарей тоже были бронированны, и не так уж легко было ее убить/ранить. Особенно не получив при этом в голЯву от рыцаря на ней сидящего
Это тебе сегодня так кажется:
Во-1х для средневекового человека убить лошадь - это примерно тоже, что тебе сжечь пару младенцев в духовке. Люди воюют - причем тут лошадки?
Во-2х лошадки - самый ценный трофей. Нет трофеев - зачем вообще воевать то?
В-3х лошадки у рыцарей тоже были бронированны, и не так уж легко было ее убить/ранить. Особенно не получив при этом в голЯву от рыцаря на ней сидящего
Gasilov>... иногда помогали (от рыц. кавалерии) повозки таборитов, стенки гуляй-города, линии "рогаток" перед строем...
Много позже, примерно одновременно с появлением огнестрела. И да - при помощи таких гуляй-городов выигрывали сражения. Та же знаменитая (и намного более важная - сравнима только с битвой под Москвой 1941 - среди всех битв Руси) битва при Молодях была выиграна именно так.
Много позже, примерно одновременно с появлением огнестрела. И да - при помощи таких гуляй-городов выигрывали сражения. Та же знаменитая (и намного более важная - сравнима только с битвой под Москвой 1941 - среди всех битв Руси) битва при Молодях была выиграна именно так.
Битва при Молодях + создание Русского государства в одном флаконе. Странно малоизвестная (и чудовищно перевранная) страница истории России. (заодно - почему Сталин фапал именно на Ивана IV Грозного, прозванного за жестокость Васильевич...)
Разведопрос: Клим Жуков про битву при Молодях
Хронометраж: 0:32 – Это было очень крупное сражение 1:10 – Битве при Молодях посвящена книга историка Андреева “Неизвестное Бородино” 2:55 – Битва при Молодях стоит в одном ряду с битвой за Москву в 1941 году 4:33 - В школьных учебниках, к сожалению, нет упоминания о битве при Молодях 8:37 – Ивана Грозный подтверждает свои притязания военным и экономическим кулаком 11:22 –Катастрофа, испытывающая Россию на прочность?
Смотреть до просветления.
Разведопрос: Клим Жуков про битву при Молодях
Хронометраж: 0:32 – Это было очень крупное сражение 1:10 – Битве при Молодях посвящена книга историка Андреева “Неизвестное Бородино” 2:55 – Битва при Молодях стоит в одном ряду с битвой за Москву в 1941 году 4:33 - В школьных учебниках, к сожалению, нет упоминания о битве при Молодях 8:37 – Ивана Грозный подтверждает свои притязания военным и экономическим кулаком 11:22 –Катастрофа, испытывающая Россию на прочность?
Смотреть до просветления.
Iva>> Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу.
Wyvern-2> Вот только ПОСТРОИТЬ рыцарей задача была ирреальная. Надо было либо иметь офуенный аффторитет (как у Дмитрия Боброк-Волынского на Куликовом поле) либо объединить рыцарей в ОРДЕН1 - см. тамплиеры.
Английские короли при их более сильной власти, чем у французских, строили свои войска как хотели
Wyvern-2> Вот только ПОСТРОИТЬ рыцарей задача была ирреальная. Надо было либо иметь офуенный аффторитет (как у Дмитрия Боброк-Волынского на Куликовом поле) либо объединить рыцарей в ОРДЕН1 - см. тамплиеры.
Английские короли при их более сильной власти, чем у французских, строили свои войска как хотели
Iva> Английские короли при их более сильной власти, чем у французских, строили свои войска как хотели
Любой строй требует строевой подготовки...
Любой строй требует строевой подготовки...
Iva>> Английские короли при их более сильной власти, чем у французских, строили свои войска как хотели
Gasilov> Любой строй требует строевой подготовки...
Не путайте конницу и кавалерию
У конницы свои "строи" по понятиям кавалерии и не строи совсем, но тем не менее использовались.
Например боярин Свиньин получил свою фамилию в награду, разбив татар ( при Василии Темном??) построив свой отряд свиньей.
Можно говорить не о строе, а о боевом порядке. В применении к средневековым армиям.
Gasilov> Любой строй требует строевой подготовки...
Не путайте конницу и кавалерию
У конницы свои "строи" по понятиям кавалерии и не строи совсем, но тем не менее использовались.
Например боярин Свиньин получил свою фамилию в награду, разбив татар ( при Василии Темном??) построив свой отряд свиньей.
Можно говорить не о строе, а о боевом порядке. В применении к средневековым армиям.
Iva>>> Построенный свиньей рыцарский клин прорвет фалангу.
Wyvern-2>> Вот только ПОСТРОИТЬ рыцарей задача была ирреальная. ...
Iva> Английские короли при их более сильной власти, чем у французских, строили свои войска как хотели
Строили они. как правило, йоменов Попытка строить рыцарей была последним деянием и английских королей
Wyvern-2>> Вот только ПОСТРОИТЬ рыцарей задача была ирреальная. ...
Iva> Английские короли при их более сильной власти, чем у французских, строили свои войска как хотели
Строили они. как правило, йоменов Попытка строить рыцарей была последним деянием и английских королей
Wyvern-2> Строили они. как правило, йоменов Попытка строить рыцарей была последним деянием и английских королей
Заблуждаетесь.
Около тысячи рыцарей, имевших плохих лошадей встали в строй английской пехоты.
ЕМПНИ при Пуатье.
Заблуждаетесь.
Около тысячи рыцарей, имевших плохих лошадей встали в строй английской пехоты.
ЕМПНИ при Пуатье.
Iva> Не путайте конницу и кавалерию
кавалерия — (франц. cavalerie) - конница, род сухопутных войск, в которомдля передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. Всредние века являлась главным родом войск, с сер. 19 в. роль кавалерииснижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена. (БСЭ)
кавалерия — Конное войско, конница (толковый словарь С. Ожегова)
синонимы...
но я не против вашего толкования термина..
Движение в строю (особенно кавалерийском) дело не простое.
кавалерия — (франц. cavalerie) - конница, род сухопутных войск, в которомдля передвижений и действий в бою использовалась верховая лошадь. Всредние века являлась главным родом войск, с сер. 19 в. роль кавалерииснижалась, к сер. 50-х гг. 20 в. как род войск была упразднена. (БСЭ)
кавалерия — Конное войско, конница (толковый словарь С. Ожегова)
синонимы...
но я не против вашего толкования термина..
Движение в строю (особенно кавалерийском) дело не простое.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 10.05.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.05.2016
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
