Численность войск, оружие и прочий исторический флейм о средневековье

Штуша-Кутуша> Вот, к примеру, начали рубиться 10к/10к мужиков у которых адреналин зашкаливает ,

Какие нах 10к в средневековье?!!
Это совершенно единичные мегабитвы позднего Средневековья.

Так и битва, где участвовала сотня рыцарей - считалась редкостно большой.

Fakir> Какие нах 10к в средневековье?!!
Оно длинное и разное.

Wyvern-2> Во-1х - рыцарские кони весили иногда больше тонны

и как третий конь должен перепрыгивать через упавшие ему под ноги две тонны мяса, присыпанные погибшей пехотой? да еще с разлету, когда у рыцаря ведро на голове а конь наглухо зашорен?
Wyvern-2> Во-2х рассказы про 200 кг рыцаря - какие то непонятные байки Рыцарские боевые доспехи весили 25-30 кг

100кг здоровый мужик, 30кг доспех, плюс щит, меч, копьё.
Wyvern-2> В-3х нам сейчас даже трудно представить себе уровень навыков верховой езды и выездки, которой обладали рыцари

с навыками все понятно.тут вопрос как с кином про вандама. ну крутой каратист и спецназовец. а как ему знание карате помогло выжить в сбитом вертолете?

Fakir> ИМХО сомнительно. Скорее как элемент "допризывной подготовки" + социальный лифт и возможность настричь бабла - как для участников-победителей, так и для организаторов.

В рыцарских романах турнир это праздник(сам сюзерен устроитель), смотр сил, расстановка сил (политик), выявление победителя в дисциплинах и пр.

Но и война близкая к турниру видимо была бы для феодалов желательной. Но подвела чернь (наёмники, слуги, отмобилизованные (не добровольцы)).

А.Л.> а для защиты стен специальныя пехота не нужна, хватит простых горожан для их защиты.
для штурма нужна. и много и обученной.
А.Л.> По поводу Кавалерии, это род войск, но в раннем средневиковье никаких иных войск кроме конницы и не было, т.е. если идет разговор о войске значит это конница, если о войне, то это конный воин, все остальное от лукавого. Т.е тогда не было смысла выделять кавалерию как род войск, потому что все войско это и было с нашей точки зрения кавалерия.
однако описания битв как правило дают пехоту к коннице как 10х1
в теме про луки обсуждали что пользование луком требовало спецподготовки и лучники были специальными войнами. и в европе именно пехотой. это азиаты пуляли стрелами не слезая с коня. арбалетчики еще и повисы использовали, что напрочь убивает возможность ведения стрельбы из седла.


раннее средневековье это проедание наследств римской империи, там в наследство пехота оставалась как основная сила. к рыцарям пришли к классическому средневековью.

ждан72>

Дополню. У Др.Рима ВСАДНИК-это сословие. Это состоятельный чел, способный содержать коня, купить соответственный доспех, оружие (+подготовка) и быть взятым в элитное подразделение. Это я к переходу от раннего средневековья в ...

Gasilov> Легат,трибун, примипил, центурион, опцион, тессерарий, декурион, декан
Сдается мне, что в искусстве управления римские военные были много выше средневековых.

Gasilov> Дополню. У Др.Рима ВСАДНИК-это сословие. Это состоятельный чел, способный содержать коня, купить соответственный доспех, оружие (+подготовка) и быть взятым в элитное подразделение. Это я к переходу от раннего средневековья в ...
классические "лихие 90-е" империя распалась. местные элиты стали царьками богатые стали богаче. бедные беднее. вместе с богатством богатые забрали себе и права а плебс окончательно потерял влияние на политику и управление. закрепощение населения и запрет на участие в битвах от сюда же.

s.t.> Сдается мне, что в искусстве управления римские военные были много выше средневековых.

Римская пехота-Царица полей (организованная, управляемая, стойкая), но в пределах средиземноморья. Их бы дополнить кавалерией Македонского (способная в сражении поставить точку, меняя на ходу направление главного удара).

Их система управления войсками дошла до раннего средневековья, но в упрощенном виде. А позднее от высоко организованной профессиональной пехоты перешли к феодальной кавалерии.

Gasilov>> Легат,трибун, примипил, центурион, опцион, тессерарий, декурион, декан
s.t.> Сдается мне, что в искусстве управления римские военные были много выше средневековых.
Средневековые военные были конные, поэтому ими особо не поуправляешь, дал команду и поскакали на врага, наскочили ударили разок копьем разок мечем или топором, и отскочили обратно, вот тут нужно увидеть свой флаг, что бы рядом с ним собраться, построится и можно опять наскочить на врага, само собой по команде командующего. А вот если после отскока воин не видит своего флага, то он не знает где свои, остается только валить оттуда, а это все пипец войску, наибольшие потери в битве именно у бегущих. Поэтому всегда и старались захватить знаменосца...

А.Л.> Средневековые военные были конные, поэтому ими особо не поуправляешь, дал команду и поскакали на врага, наскочили ударили разок копьем разок мечем или топором, и отскочили обратно, вот тут нужно увидеть свой флаг, что бы рядом с ним собраться, построится и можно опять наскочить на врага, само собой по команде командующего. А вот если после отскока воин не видит своего флага, то он не знает где свои, остается только валить оттуда, а это все пипец войску, наибольшие потери в битве именно у бегущих. Поэтому всегда и старались захватить знаменосца...

Как управлять армией (кавалерия(разнородная),пехота(разнородная), лучники.арбалетчики,артиллеристы, т.е. комбатантами) и обозом (не комбатантами) тысяч в 20 и более не сегментируя по численности и управлению? Я не знаю. Да, везде писали про слабую дисциплину французских рыцарей. Но поставленное военное дело не удел одной Англии. Я смею предположить, что система управления войсками была, но кто-то воспользовался ей , а кто-то......
Или вот Грюнвальд. Рыцари обратили в бегство левое крыло. Казалось вот оно всё. А "литва" вернулась. Кто вернул, кто сплотил, построил и бросил в бой?

Gasilov> Но и война близкая к турниру видимо была бы для феодалов желательной.

Сюрприз! - она в большинстве случаев именно такой и была

Гибель рыцаря - не особо типичная для феодальных разборов и внутриевропейских стычек, гибель 3-5 рыцарей в одной битве - редкое ЧП и факап.

В т.ч. потому, что рыцарь - это не только ценный мех неплохо защищённый от летального исхода дядя в тяжёлых и дорогих железках (и железки победитель один хрен себе забирал, что с живого что с мёртвого), но и возможность взять выкуп.
Убитый противник = убыток.
Сам себя бьёшь по весьма болезненному для рыцаря месту - по карману.

А.Л.> Средневековые военные были конные, поэтому ими особо не поуправляешь, дал команду и поскакали на врага,

Тут еще в другом засада. Каждый ж блин рыцарь, со своим бандитским форсом шляхетским гонором понятиями о рыцарской чести - ему во второй линии быть конкретно западло, поэтому сложные и многорядные построения считай в принципе невозможны с вассальными рыцарями-феодалами - фактически это удавалось только Орденам.

Wyvern-2> Так, что рассказы про то, что рыцари как черепахи, после падения не могли встать самостоятельно - бред...хотя не совсем Иногда так и было - но только не от тяжести доспехов, а от нокаута, который наносил ему другой рыцарь, чаще всего - ударом копья.

Именно представьте двух мотоциклистов, несущихся с деревянными дрынами друг на друга. Легко ли им будет встать после удара

Fakir> Тут еще в другом засада. Каждый ж блин рыцарь, со своим бандитским форсом шляхетским гонором понятиями о рыцарской чести - ему во второй линии быть конкретно западло, поэтому сложные и многорядные построения считай в принципе невозможны с вассальными рыцарями-феодалами - фактически это удавалось только Орденам.

ну да могли поскакать и без команды, особенно если враг по ним палил из полевых пушек)))

Штуша-Кутуша> Ты одень себе на голову ведро с мелкими дырочками.. потом возьми лом в руки и начни дубасить по подвешенной рельсе.. затем умнож это на несколько сотен таких же дебилов и представь себе как ты там будешь рассматривать банеры и слушать дудку с барабаном

В целом не только в Средневековье, но и позднее было правило - военачальник управляет боем, вводя в него новые части. Часть введенная в бой - практически неуправляема - она ведет бой.
Более того, она вступает в бой с первой частью, противника, которую увидела.

Gasilov> Дополню. У Др.Рима ВСАДНИК-это сословие. Это состоятельный чел, способный содержать коня, купить соответственный доспех, оружие (+подготовка) и быть взятым в элитное подразделение.

Поэтому, пока у Рима в армия не стала профессиональной - у него была поганая кавалерия. Ибо крестьянина, взявшего копье и щит - можно научить строю, а вот богатого торговца, не сидевшего в реальной жизни с детства на лошади - сделать конным воином - безнадюга.
Поэтому с гасдрубаловской конницей боролись в конце войны нанятые(союзные) нумидийцы, а не урожденные римские всадники.

Iva> В целом не только в Средневековье, но и позднее было правило - военачальник управляет боем, вводя в него новые части. Часть введенная в бой - практически неуправляема - она ведет бой.

Консул бросил легион предотвратить прорыв. Для легата задача поставлена и он решает как остановить этот прорыв, каждый трибун знает от легата свои задачи, каждый центурион получит от своего трибуна свою задачу и так далее. По сигналу отступят.....

Iva> Поэтому с гасдрубаловской конницей боролись в конце войны нанятые(союзные) нумидийцы, а не урожденные римские всадники.

Кавалерия у Др.Рима была вспомогательным родом войск. Видимо прекрасно осознавали её возможности. И конечно Нумидийцы, как нездники, были на голову выше.

Fakir> Так и битва, где участвовала сотня рыцарей - считалась редкостно большой.

" а чего их жалеть рыцарей этих" С тем же самым рыцарем следовал отряд. Сколько рыцарь мог набрать под своё копьё народу сильно размазано по времени и региону.
Интересно, в Европе настолько сильно развилось дело производства доспехов из-за того что была дурацкая традиция лично феодалу сражаться ?
ПС. обучить бойца, обеспечить его броней и оружием и не найти коня для него было бы весьма расточительно по меркам любого феодала. Бронированная пехота способная останавливать и насаживать на пики конницу появилась гораздо позже, когда броня стала дешевле коня и бойня приняла по-настоящему массовый характер, а не рубка мелкими партиями романтических лыцалей Золото - кровь войны.. как-то так сказал какой-то циничный феодал

U235>> Пехота вполне способна обороняться от конницы с использованием копий и полевой достаточно быстро возводимой фортификации:
ждан72> при атаке плотного строя пехоты конница однозначно завязнет, да потери будут 1х10, но пехота это простые крестьяне а конница дорогое удовольствие. да и римляне вон пехотой полмира завоевали, у них конница была вспомогательным войском, догонять, паррировать удары да совершать обходы во фланг. а рубились в пешем строю. и колесницы как то останавливали.
А ты раскажи это Марку Крассу...
ждан72> как я понимаю колесницы (так же как и танки) не использовались для первого удара. бросались в бой когда уже фронт прорван.
Не правильно понимаеш,они как раз и прорывали фронт,делая внутри поворот 90 градусов и понеслось...

Iva> Это заблуждение - грудь лошади защищена. По крайней мере у рыцарей.
начиная с какого века?
И у какого числа рыцарей?

Iva> Пики не стояли на вооружении античной пехоты. Там копья не всегда больше 2м.
Про метательные дротики в качестве пик упоминать - ну совсем некошерно
Я именно про пики.

Iva> Македонская фаланга с ее 6 метровыми саррисами - тоже не очень хороший вариант - перед первым рядом опять меньше 2 м копий.
а какое оружие было у первых рядов?

Iva> И это при полной пассивности фаланги с флангами упертыми в холмы. При атакующей - все еще фиговее.
А смысл фаланге бегом бежать на кавалерию? Лошади будут стоять на месте? Тактика кавалерии - атака, соответственно, тактика пехоты против кавалерии - оборона. Придумывать наступление не имеет смысла.

Iva> Даже Варрон при античной кавалерии понимал и строил глубокий порядок пехоты при Каннах. Иначе ни малейших шансов.
А я что писал?

>И еще надо учитывать, что на каждого жандарма приходилось по 3 коннных лучника. Пока он со своими бронированными помощниками ( кутильером и пажом) проламывают фалангу те обстрелавают ее.
надо полагать, лучники, обстреливающие кавалерию, из моего описания уже пропали? Смысл закрывать глаза на часть конструкции и пытаться бороться с остатком?

>потому что реальная пехота с пиками, что швейцарцы, что терции - они в доспехах. Бездоспешную пехоту с пиками расстреляют лучники или арбалетчики.
я напомню тезис: тезис был про беспомощность пехоты против кавалерии.
И что я вижу?
Вижу, как для подкрепления кавалерии внезапно появляются полные латы на всадниках и конях, появляются орды лучников и арбалетчиков на подмогу (в соотношении как минимум 3 к 1, а то и больше), и прочие ингридиенты нашей каши из топора.
Мож пора признаться себе, что тезис был ложен, а не пытаться наворачивать подмогу конникам вплоть до тактического ЯО?

Fakir> Гибель рыцаря - не особо типичная для феодальных разборов и внутриевропейских стычек, гибель 3-5 рыцарей в одной битве - редкое ЧП и факап.
Угу - гибель 60-70 рыцарей в "Ледовом" сражении и дало оному имя - "Побоище" Это был такой факап армагедонистый, что про него писали неровными строчками еще 300 лет.

Fakir> В т.ч. потому, что рыцарь - это не только ценный мех неплохо защищённый от летального исхода дядя в тяжёлых и дорогих железках (и железки победитель один хрен себе забирал, что с живого что с мёртвого), но и возможность взять выкуп.
Fakir> Убитый противник = убыток.

И самое важное: враг тогда был ДРУГОЙ Не было никакой идеологической ненависти в феодальных разборках - просто мужики молча выполняли свой долг.
"А если всех убить - с кем потом дружить?"©К.Жуков

Fakir> Тут еще в другом засада. Каждый ж блин рыцарь, со своим бандитским форсом шляхетским гонором понятиями о рыцарской чести - ему во второй линии быть конкретно западло, поэтому сложные и многорядные построения считай в принципе невозможны с вассальными рыцарями-феодалами - фактически это удавалось только Орденам.
Что прям так все и было плохо?а для чего вся эта тягомотина с вассальными отношениями...а может каждый сверчек все ж знал свой шесток?