Станислав Лем

Серокой> Интересная мысль, хотя стоит ли терять функциональность? Нет, в природе есть тоже нелетающие птицы, но всё равно это ж шаг назад.

Шаг назад - это главная фича всего рОмана, насколько я понял

П.З.>> Так как туча была нужно только для подавления конкурентов, которых уже нет и не предвидится.
Серокой> Почему нет? Осталась вода. И рыбы, чувствующее магнитное поле. Есть шанс, что что-то вылезет из воды.

Рыбы (вообще, вся "биология в целом") - не конкурент техноэволюции, "от слова вообще".

В том-то и дело, что техносфера побеждает (намного лучше вооружена изначально), но не обладая реальным, натуральным, естественным "смыслом", "стремится" всего-навсего к "оптимизации", результатом которой "в конечном итоге" и "так или иначе" оказывается деградация.

Техносфера Региса, будучи изначально искусственным порождением неких "все же людей" (лирян) при всей своей изощренности и замысловатости развивается исключительно инерционно, и когда "завод кончится" она снова вернется в лоно природы в качестве некоего "очень своеобразного" процесса роста неких "почти совсем естественных и почти неживых" размножающихся самореплицирующих железистых сталактитов или иных подобных кристаллических форм, очень-очень далеких потомков "оседлых" квазиорганизмов.

Хотя для этого, может быть, и потребуются космологические временные масштабы.

"Как у Шкловского" (была такая статья у него) - "за период порядка 10 в 30-й степени лет"

"Но все равно".

Ну, в конце концов, это лишь такая интеллектуальная модель у Лема.

Серокой> Есть шанс, что что-то вылезет из воды.
Есть, но туча ведь не планирует, только реагирует на раздражители. А до вылезания на сушу нужно очень много времени.

Zybrilka> ситуация (в прошлом, задолго до появления кораблей с Земли) могла развиваться совсем иначе, будь у аборигенов подобие нашего Интернета. Никто не пробовал думать в этом направлении?

Мне кажется, что "радиосвязь" у тучи была вполне себе.
И даже радиолокация (в обобщенном смысле, конечно).
Иначе как она так быстро находила цель?

"Ей ума не хватало".

УЖЕ, то есть, не хватало.
То есть, технически хватало (оставшихся "базовых инстинктов"), чтобы побеждать в конкретных схватках, но стратегически она проигрывает.



ПС. В связи на ум приходит мой давний вопрос - почему "биологические" (наши, земные) не изобрели радиосвязь?
Есть ли в этом какое-то принципиальное ограничение или "просто не успели"?

П.З.> Есть ли в этом какое-то принципиальное ограничение или "просто не успели"?
вся "электроника" земных естественным образом развилась туда, где выше естественный фон. Т.е. свет.

s.t.> вся "электроника" земных естественным образом развилась туда, где выше естественный фон. Т.е. свет.

Что было я знаю, мне непонятно, почему не было иначе

В теплых и тропических морях, в мутных реках Африки и Южной Америки живет несколько десятков видов рыб, способных временами или постоянно испускать электрические разряды разной силы. Своим электрическим током эти рыбы не только пользуются для защиты и нападения, но и сигнализируют им друг другу и обнаруживают заблаговременно препятствия (электролокация).

Источник: Электрические рыбы

 

П.З.> Мне кажется, что "радиосвязь" у тучи была вполне себе.
Радиосвязь и общение по Сети - несколько разные вещи. Грубо говоря, уменьшается число "посредников" при получении значащей информации. Ограничения, конечно, будут и при таком обмене инфой (как минимум, необходим аналитик, умеющий отличать фейковые новости от настоящих фактов), но множество промежуточных звеньев отпадают, что увеличивает скорость прохождения инфы.
Для Тучи тут свои нюансы, плюшки и минусы. У неё по определению нет какого-то единого Центра, штаба или чего-то похожего. Даже с муравейником нельзя сравнивать, там решения принимают "высшие" особи. А Туча оценивает любое явление любым количеством одинаковых элементов. Чем их меньше, тем она "глупее", чяем больше - "умнее". Постоянная удалённая связь по типу Интернета позволит её всегда и везде быть "умной". Из минусов вижу только вероятность (маленькую) появления противоборствующих "центров" в самой Туче. Которые начнут борьбу по перетягиванию одеяла.
Наличие такой Сети у стационарных противников Тучи могло или оттянуть печальных для них финал, или (опять же маловероятный исход, на мой взгляд) даже обеспечить победу "больших".

П.З.> почему не было иначе
так "иначе" в земных условиях отсутствует. Если бы на земле был интенсивный длинноволновый фон, были бы и радио.

П.З.>> Так как туча была нужно только для подавления конкурентов, которых уже нет и не предвидится.
Серокой> Почему нет? Осталась вода. И рыбы, чувствующее магнитное поле. Есть шанс, что что-то вылезет из воды.

Потому, что на суше Региса полностью уничтожена растительность. Это прямо указано в тексте. Выползкам просто будет нечего есть.
Напомню, что на Земле к моменту выползания на сушу уже сформировалась наземная растительность, хоть и из примитивных растений, не имевших даже приличной корневой системы и средств регулирования расхода воды.
Причём за миллионы лет до, уже и почвы вполне себе нормальные образовались.

П.З.> Ну, тем не менее, если брать техноэволюцию в очень дальней перспективе, то "туча" скорее всего просто отомрет, за ненадобностью.
П.З.>> И останется только растительная форма.
Серокой> Интересная мысль, хотя стоит ли терять функциональность? Нет, в природе есть тоже нелетающие птицы, но всё равно это ж шаг назад.

Нету никаких шагов назад или вперёд. Есть приспособленность или её отсутствие.
Вид может исчезнуть, если исчезает его кормовая база (почти тождественно - "неприемлемо меняется среда обитания", скажем, температура), или если его самого выедает суперхищник, или... да в сущности и всё. Прочие причины скорее гипотетичны. Эволюционирование во что-то иное не берём в данном случае в расчёт.

Вымираний "за ненадобностью" эволюция пока не знала - потому что не знает и надобности.

П.З.>> Так как туча была нужно только для подавления конкурентов, которых уже нет и не предвидится.
Серокой> Почему нет? Осталась вода. И рыбы, чувствующее магнитное поле. Есть шанс, что что-то вылезет из воды.

Нет - потому что туча не "была нужна", эволюция не знает целеполагания, техноволюция тоже.

Она просто умела. Умела выжить до и вроде как умеет выжить в описываемое время. Пока ничего значимым образом не поменяется - не видно, с чего бы ей исчезать.
Разве что от исчерпания какого-то кормового ресурса (в широком смысле) или накопившихся сбоев механизма самовоспроизведения, в критическом количестве (если она не умеет с ними бороться).

Fakir> Нету никаких шагов назад или вперёд. Есть приспособленность или её отсутствие.
Fakir> ...
Fakir> Вымираний "за ненадобностью" эволюция пока не знала - потому что не знает и надобности.

"Сам по себе" какой-либо "вид" за ненадобностью не вымрет, конечно.
Но "в системе" надобность вполне себе определенный термин.

Туча становится ненужной в системе с "растительной" формой, которая "сократит производство "нектара" для механопчелок" хотя бы просто из экономии - раз пользы нет.


Fakir> Нет - потому что туча не "была нужна", эволюция не знает целеполагания, техноэволюция тоже.

Как бэ, "сильно сказано".
Но это таки не факт, а установка.
Научно, как бэ, идеологическая.

От Кашпировского: "Даю установку", помнишь?

Ну, может она и правильная - во всяком случае, "плодотворная", как некоторые другие, аналогичные, но фактом таки не является.

Fakir> Она просто умела. Умела выжить до и вроде как умеет выжить в описываемое время.

Не, ну если сумеет обойтись без "оседлых", так кто ж ее осудит?

Zybrilka> Радиосвязь и общение по Сети - несколько разные вещи.

Вот если забраться куда-нибудь высоко-высоко, прямо под облака, то и нет никакой разницы.

Zybrilka> Наличие такой Сети у стационарных противников Тучи могло или оттянуть печальных для них финал, или (опять же маловероятный исход, на мой взгляд) даже обеспечить победу "больших".

Да ровно ничего бы не изменило, начиная с того, что "с высот сегодняшнего нашего опыта" мы, если по-чесноку, должны прямо признать изначальное наличие самых продвинутых форм "интернета" у этих самых "больших".

Fakir> Она просто умела. Умела выжить до и вроде как умеет выжить в описываемое время. Пока ничего значимым образом не поменяется - не видно, с чего бы ей исчезать.
По уму надо бы перечитать роман, чтобы наверняка знать, что персонажи книги установили точно, а что только предполагают.
И только исходя из этого начинать строить гипотезы.
Хотя пан Станислав, как обычно, решал ведь не проблемы возникновения киберцивилизации. И не исследование загадок, которые встретил экипаж "Непобедимого". Что и как сделал Рохан, как поведёт себя Хорпах, столкнувшись, фактически, с силами природы, а не чьей-то злокозненной волей...
Поэтому мы сейчас исследуем побочную сюжетную линию. Хотя она тоже весьма интересна. И немного странно, что любители фанфиков ещё не добрались до наследства пана Станислава.

П.З.> В том-то и дело, что техносфера побеждает (намного лучше вооружена изначально), но не обладая П.З.> реальным, натуральным, естественным "смыслом", "стремится" всего-навсего к "оптимизации", П.З.> результатом которой "в конечном итоге" и "так или иначе" оказывается деградация.

У белковой жижицы тоже нет "реального, натурального, естественного "смысла". По сути это "всего лишь" продолжение химических реакций. Матричный автокатализ там.., чтобы это ни значило.
При отсутствии конкуренции деградация неизбежна.

diakin> У белковой жижицы тоже нет "реального, натурального, естественного "смысла".

"Обоснуй"

Могу лишь повторить своё ИМХО: "не факт"

Zybrilka> По уму надо бы перечитать роман, чтобы наверняка знать, что персонажи книги установили точно, а что только предполагают.
Zybrilka> ...
Zybrilka> мы сейчас исследуем побочную сюжетную линию.

Помимо сюжета есть еще и "общий замысел".

Вообще-то, он (пан Станислав), типа, "философ".
И рОман по главному замыслу лишь "иллюстрирует" некую "мысль", которую сложно передать малым количеством слов.

"Ну, в общем, понятно", что эта "мысль" вьется где-то вокруг сопоставления естественной и техно- эволюции.
Типа, могут ли машины мыслить - и всё такое.

Поэтому "вектор деградации" техноэволюции, предоставленной самой себе, как бэ, если и не назван совсем уж прямо в лоб, то сильно напрашивается, ибо вполне откровенно намёкнут.

В конце концов, "ведь ясно же", что с НАШЕЙ точки зрения "большие" машины, побежденные тучей "более развиты и совершенны", чем летучие механонасекомые и их наземные симбионты.

Хотя вопрос подвешен в конечном счете (типа, интрига), а не закрыт.
Ибо "закрыть" его можно только каким-нибудь "лозунгом", а не фактом с аргументами.

s.t.> Если бы на земле был интенсивный длинноволновый фон, были бы и радио.

Может быть

diakin>> У белковой жижицы тоже нет "реального, натурального, естественного "смысла".
П.З.> "Обоснуй"
П.З.> Могу лишь повторить своё ИМХО: "не факт"
Потому что наличие\отсутствие "смысла" не может зависеть от "материала". Так называемая "жизнь" - это всего лишь превращенная химическая реакция, вроде горения. Энергия (от Солнца) "проворачивает" материю, которая принимает все эти замысловатые энергетически выгодные формы. Просто углеводородная основа дает возможность для реализации широкого разнообразия, поскольку можно накомбинировать много разных молекул.
Если не обращаться к богу, то "смысла" вообще нигде нет )

diakin> Потому что наличие\отсутствие "смысла" не может зависеть от "материала".

У "белковой жижици" "смысл" есть.
Это исходный эмпирический факт, который не подлежит ни сомнению, ни интерпретации.

Интерпретировать можно лишь вопрос - "что это такое", этот "смысл", включая правильную терминологию в этом вопросе.

На этот счет на сегодня никакой солидарной точки зрения не существует.



Как-то такЪ

П.З.> Мне кажется, что "радиосвязь" у тучи была вполне себе.

Естественно — её же нужно информационное поле, хотя бы для координации действий.

П.З.> И даже радиолокация (в обобщенном смысле, конечно).

Про чувствительность тучи к ЭМ полям, даже очень слабым, сказано прямым текстом. Да и по логике понятно, что это должно быть.

П.З.> То есть, технически хватало (оставшихся "базовых инстинктов"), чтобы побеждать в конкретных схватках, но стратегически она проигрывает.

Да, разумеется. Посто ей уже не с кем воевать, высший функционал не нужен. Вполне может быть, кстати, что на момент своей полной и безоговорочной победы туча были на порядки умнее, а впоследствии деградировала. Ум — это энергетика, а летающий механизм и так находится в состоянии энергетического дефицита. См. современные квадрики, которые по весу в основном из аккумулятора состоят.

П.З.> ПС. В связи на ум приходит мой давний вопрос - почему "биологические" (наши, земные) не изобрели радиосвязь?
П.З.> Есть ли в этом какое-то принципиальное ограничение или "просто не успели"?

Передатчика нет. На приём наша нервная система ещё может как-то работать, особенно с костылями — см. истории людей, у которых металлический зуб оказывался детекторным приёмником  — а передавать нечем.

Правда, я как-то читал, что нервная система заметно излучает в миллиметровом диапазоне, но источник был ОЧЕНЬ жёлтый, и к тому же я больше нигде ничего подобного не слышал. До сих пор интересно, правда, али брешут?

Sandro> Передатчика нет.
при надобности, создала бы. Потому как в оптическом диапазоне сподобилась. Важно что не было нужды в приемнике.

diakin>> Потому что наличие\отсутствие "смысла" не может зависеть от "материала".
П.З.> У "белковой жижици" "смысл" есть.
П.З.> Это исходный эмпирический факт, который не подлежит ни сомнению, ни интерпретации.
П.З.> Интерпретировать можно лишь вопрос - "что это такое", этот "смысл", включая правильную терминологию в этом вопросе.
П.З.> На этот счет на сегодня никакой солидарной точки зрения не существует.

Ну не знаю насчёт солидарной, а полностью логичная и законченная теория есть у Докинза, он её излагает в книжке "Эгоистичный ген" (R.Dawkins, "The selfish Gene"). Кратко — целью жизни является сохранение генома в веках, несмотря на ненадёжность материального носителя.
Если распространить идеи Докинза на некросферу Региса, то можно сделать любопытные выводы.

В первую очередь — некроэволюция неизбежно должна была должна была привести к простейшей мобильной платформе, после чего произошла бы фиксация аппаратной платформы, т.к. её улучшение попало бы в локальный оптимум, из которого эволюционно хрен вылезешь. Примеры из земной жизни знают все. Акулы вон за миллионы лет не изменились нихрена, им это не нужно.
Дальнейшая эволюция могла продвигаться только в области доработки софта. Заметим, кстати, что при атаках туча пытается стереть софт противника (проверено на живых людях!), и только в случае неуспеха переходит к применению грубой силы.

И вот я тут подумал и сейчас придумал ещё один возможный сценарий деградации тучи. Фактически, после уничтожения всех сложных машин (и сухопутной жизни заодно), туча могла начать воевать сама с собой. Просто из-за естественного эволюционного разброса в туче должны были возникнуть фракции с различными сборками софта, и последующая война между программами за материальный носитель. Core Wars, фигле. Благо средства передачи программного обеспечения должны быть, программирует же туча новые свои элементы как-то?
А далее следуют печальные (не для нас, для тучи ) выводы: в Core Wars всегда побеждают самые тупые и быстро плодящиеся программы. В ходе межфракционных конфликтов родилась самая тупая фракция, которая постирала код всех остальных, заблокировав при этом изменение собственного кода. Всё, это тупик, яма. Спасения нет.

И вот, походу, время писать фанфик
Лем очень умно поступил, оборвав повествование именно на том месте. Потому как, если задаться вопросом "а что было дальше?", то ответы выходят неприятные. Есть целая планета псевдожизни с потерянными кодами управления, и человечество с его вечным любопытством и вечной же жадностью. А ещё программисты у нас хитрые. В сумме смесь получается очень даже термоядерная, с малопредсказуемыми результатами такого открытия.
На месте Горпаха я бы серьёзно задумался, а не взорвать ли Непобедимого к едрене фене в целях сокрытия информации? Или, что лучше, направить в полёт в никуда с выключенной программой воскрешения экипажа из анабиоза. А то можно нечаянно и человечество на ноль умножить.

Sandro> На месте Горпаха я бы серьёзно задумался, а не взорвать ли Непобедимого к едрене фене в целях сокрытия информации?
Неправильное решение, ибо это приведет к тому, что к Регису-III полетит еще одна экспедиция, узрит там следы битвы циклопа, воронку на месте Непобедимого и раздолбаный Кондор. И любопытство достигнет невиданных высот.

Sandro> если задаться вопросом "а что было дальше?", то ответы выходят неприятные.

"В далекой - далекой галактике... дальше было вот что...за постановку взялся Голливуд...!"
Вот это был настоящщщий УЖЖООССССС....

diakin>> Потому что наличие\отсутствие "смысла" не может зависеть от "материала".
П.З.> У "белковой жижици" "смысл" есть.
П.З.> Это исходный эмпирический факт, который не подлежит ни сомнению, ни интерпретации.

Эмпирический факт, не подлежащий сомнению?? А какие-нибудь пруфы можно?

diakin> Эмпирический факт, не подлежащий сомнению?? А какие-нибудь пруфы можно?

А по поводу существования Луны тоже пруфов надо?
Чесное слово, я в затруднениях...