Передел мира перед Второй мировой

DustyFox> дипломатия ИВС эту игру им в корне сломала, к счастью для нас.

Именно этого англосаксы и не могут до сих пор простить СССР/России. Проект "НСДАП" создавался ими исключительно в целях "похода на Восток", а тут - как оно всё вышло....

DustyFox> Чехословакию и Польшу ему за красивые глаза слили? Или ты Странную войну, по результатам Польской компании, тоже за войну считаешь? Антанта сидела и ждала в УРах, когда Гитлер на Союз ломанется, чтобы аккурат к разделу пирога явиться. Либо русского, либо немецкого. Но искусная дипломатия ИВС эту игру им в корне сломала, к счастью для нас.

Не-не-не. Тормози. Формально, в 1939-м до раздела Польши, у Германии и СССР не было сухопутной границы. Соответственно Гитлер, не мог физически начать войну с СССР как в 41-м. А в войну с Западом он втянулся сам, напав на Польшу. Его предупреждали, он решил рискнуть, риск не оправдался - пришлось кушать невкусную таблетку. Слили ему Чехословакию и Австрию, а вот Польшу уже не простили. Странная война, она только на суше странная война. На море все вполне серьезно было, пусть и пока не в рамках "тотальной войны".
"Искусная дипломатия ИВС" могла нам стоить в 1939-1940-м войны с нагло-францускими калолицыми. И только действия Германии по оккупации Дании и Норвегии (да я в курсе, что наглы сами готовились высаживаться в Норвегии) не дали реализоваться данному риску.

Crazy> "Искусная дипломатия ИВС" могла нам стоить в 1939-1940-м войны с нагло-францускими калолицыми.
Но не стоила. Значит искусная дипломатия ИВС - без кавычек.

Crazy> Не-не-не. Тормози. Формально, в 1939-м до раздела Польши, у Германии и СССР не было сухопутной границы. Соответственно Гитлер, не мог физически начать войну с СССР как в 41-м. А в войну с Западом он втянулся сам, напав на Польшу.

при этом ежу было понятно что Сталин вступит в войну и вернет себе те земли которые польша отжала в 20-х, и англы ждали, они же не 1 сентября войну германии объявили, и если бы сталин вступил в польшу 2-го то они с радостью объявили бы войну СССР а гитлера признали союзником. а сталин рисковал, не вступая он мог потерять всю польшу и получить 22 июня на несколько сотен км ближе к москве.

ждан72> при этом ежу было понятно что Сталин вступит в войну и вернет себе те земли которые польша отжала в 20-х, и англы ждали, они же не 1 сентября войну германии объявили, и если бы сталин вступил в польшу 2-го то они с радостью объявили бы войну СССР а гитлера признали союзником. а сталин рисковал, не вступая он мог потерять всю польшу и получить 22 июня на несколько сотен км ближе к москве.

Какому ежу это было понятно? СССР как мог "оттягивал конец", т.е. вступление в войну. Т.к. был неготов, перестраивал армию. Англы не могли объявить войну 1 сентября, в силу способов принятия решения и комплектации армии. Потерять Польшу - как то сомневаюсь. Какие то соглашения между СССР и Германией существовали.

Amoralez> Именно этого англосаксы и не могут до сих пор простить СССР/России. Проект "НСДАП" создавался ими исключительно в целях "похода на Восток", а тут - как оно всё вышло....

А зачем эти сложности ?
Есть "малая Антанта", Турция, Персия, Япония, большие склады оружия после ПМВ и этого в конце 20-х не хватило бы на СССР + флоты франков и наглов.

G.g.> А зачем эти сложности ?
G.g.> Есть "малая Антанта", Турция, Персия, Япония, большие склады оружия после ПМВ и этого в конце 20-х не хватило бы на СССР + флоты франков и наглов.

Давайте их по отдельности.

Турция - в целом при Ататюрке урегулировала свои проблемы с РСФСР/СССР. СССР, в 20-е годы даже оказывал политическую и военную поддержку Турции. Всё это - позволило туркам не лезть в ВМВ, чтобы не потерять больше чем они смогли бы приобрести (чесалось, но - почесали в другом месте)

Персия - в то время, там хозяйничали англичане, которые к открытой войне с СССР - не стремились. Гадили - да, но воевать с РСФСР/СССР - "шиш с маслом".

Японцы - себе на уме. Их больше интересовала Азия (с её людскими ресурсами и сырьевой базой) туда они (в дальнейшем) и направили свои войска. ДВ не был для них настолько привлекательным в этом плане.

В Европе кроме Англии и Франции:
- Польша, но она физически не сможет победить (в одиночку) Россию, да они и сами отлично это понимали предлагая гитлеру совместный поход на Восток. (Впрочем, собравшись за шерстью - сами стрижены оказались)

"Балканских/балтийских тигров" - рассматривать не будем

Остаётся - Германия. Антанта дала возможность немцам развить военную промышленность, флот, воссоздать армию, перевооружиться. В конце-концов, они опоследованно сдавая гитлеру Австрию и Чехословакию и Польшу, постаралась направить его энергию в нужное русло (направлении), чтобы отсидевшись за линией Мажино, в финале эпического махача диктовать всем свои условия. Ну.....получилось м.г. не так как планировали.
Надо сказать, что гитлер (с его идеями) не был политическим изгоем. В той же самой Англии существовала партия которая поддерживала его. Значительная часть островной аристократии положительно относилась к гитлеру и разделяла его идеи. Ведь тот же самый Гесс наверное, не мог побы лететь ("с частным визитом") просто как в воюющую с ним страну ? Наверняка у него были там влиятельные т.с. сторонники/друзья ?
Франция - примерно то же самое. У Лаваля было более чем много сторонников. Да и поведение самих французов (во время оккупации страны) было более чем лояльным по отношению к немцам.

ВМВ не могло не быть. Условия для её возникновения старательно создавали.

DustyFox> Чехословакию и Польшу ему за красивые глаза слили?
ну Судеты это конечно класический аргумент поклонника Виссарионовича. Кстати не напомнишь сколько немцев там жило и сколько чехов ? Хотя не буду наверно одна из крупнейших ошибок англов в 20-м веке.
А слив Польши это как ? Если я в курсе пароходы с оружием шли полякам, франки должны были что то замутить (план Н )Но тут товарищи подсуетились


DustyFox>Или ты Странную войну, по результатам Польской компании, тоже за войну считаешь?

ну воевали западники в своём стиле, удушим экономически и фактически резко уменьшилась немецка морская торговля.
DustyFox> Антанта сидела и ждала в УРах, когда Гитлер на Союз ломанется,
а он должен был ? вроде в своей книге он был резко против войны на 2 фронта.

DustyFox>чтобы аккурат к разделу пирога явиться. Либо русского, либо немецкого.
тут согласен, была б возможность, так бы и сделали.

DustyFox>Но искусная дипломатия ИВС эту игру им в корне сломала, к счастью для нас.
Вот это самое интересное для меня, что эта дипломатия совершила ?

Crazy> Формально, в 1939-м до раздела Польши, у Германии и СССР не было сухопутной границы. Соответственно Гитлер, не мог физически начать войну с СССР как в 41-м.
А такая банальная мысль, что Польша могла выступить союзников Германии и в принципе предлагала подобное и только позиция ее руководства по разделу России и Данцингу решила во многом сей вопрос, не посещала вашу голову?
Crazy> Слили ему Чехословакию и Австрию, а вот Польшу уже не простили.
Долго думали, прям так не прощали что толком и не воевали, война на море в итоге кончилась уничтожением французского флота, хороший итог для англосаксов..
Crazy> "Искусная дипломатия ИВС" могла нам стоить в 1939-1940-м войны с нагло-францускими калолицыми. Только от нас это не зависело, англофранцузы только и мечтали втравить нас в войну, так что причем тут Сталин или нужно было вписаться в войну, а на следующий день узнать о заключении мира на Западе?

DustyFox>> Чехословакию и Польшу ему за красивые глаза слили?
G.g.> ну Судеты это конечно класический аргумент поклонника Виссарионовича. Кстати не напомнишь сколько немцев там жило и сколько чехов ?

А не напомнишь сколько в "прибалтийских тиграх" живёт русских и сколько ...?
А на 404-ой?
Я вас прааавильнооо понял, что по Европейским поняткам - пора предъявлять ???

t.> А такая банальная мысль, что Польша могла выступить союзников Германии и в принципе предлагала подобное и только позиция ее руководства по разделу России и Данцингу решила во многом сей вопрос, не посещала вашу голову?
Теоретически, как с чехами, наверное. Но уж очень поляков заносило после раздела. И много у них претензий к немцам было. Если бы их не поддерживали франки и англичане, то они были бы сговорчивее и тогда предложенная вами ситуация была бы более реальной.

t.> Долго думали, прям так не прощали что толком и не воевали, война на море в итоге кончилась уничтожением французского флота, хороший итог для англосаксов..
Ну войну то объявили. За чехов так не вступались. Начали с проверенного рецепта - экономическая блокада. Ну и пока мобилизовывались, то увидели, как немцы разделывали поляков и решили, что отсидятся, да.

t.> Только от нас это не зависело, англофранцузы только и мечтали втравить нас в войну, так что причем тут Сталин или нужно было вписаться в войну, а на следующий день узнать о заключении мира на Западе?
Вот и я говорю - не причем. Вероятность похода на восток объединенного запада, была отнюдь не нулевой. И то что мы проскочили после финской, это не заслуга ИВС, а Гитлера, как это ни странно.

Crazy>предложенная вами ситуация была бы более реальной.
Она и была реальной, учитывая отношения Польши с Германией в 30-е


Crazy> Ну и пока мобилизовывались, то увидели, как немцы разделывали поляков и решили, что отсидятся, да.
Жутко недальновидные люди, описание того как политики метались в парламентах и вообще напоминает цирк кукол.. разыгранный цирк...
Crazy> то что мы проскочили после финской, это не заслуга ИВС, а Гитлера, как это ни странно.
Успешное нападение Гитлера на франков весной 1940 спутало англичанам все карты..

Unix> А не напомнишь сколько в "прибалтийских тиграх" живёт русских и сколько ...?
Unix> А на 404-ой?
сам напомни, кстати апочему тигры в кавычках ? местные в РФ переехали ?


Unix> Я вас прааавильнооо понял, что по Европейским поняткам - пора предъявлять ???
Unix>

да предъявляй, я не против... увижу твоё фото на танке похлопаю

Crazy>>предложенная вами ситуация была бы более реальной.
t.> Она и была реальной, учитывая отношения Польши с Германией в 30-е
t.> Пакт Гитлера — Пилсудского (секретный протокол к германо-польской декларации от 26 января 1934 г.). «Уродливое детище Версаля» из-за которого произошла Вторая мировая война

пропаганда она и в африке пропаганда.
какие плохие поляки договор не хотели откоректировать с франками, а полезть в суть корректировки чего то автор не захотел, скромняга партийная...
дальше тоже интересно "если исходить из того, что имелись тайные германо-польские соглашения" но "Подлинных документов на сей счет в архивах пока не обнаружено"
ну и обидно тварищу "Решила Москва прощупать с другой стороны — предложила подписать декларацию немцам...Это предложение Германией отклонено" так фюрер до лета 1939 банально не хотел иметь дела со Сталиным, понадобился, позвал.
t.> Совместный польско-немецкий парад 1938 года по случаю раздела Чехословакии: burckina_new
один стандартный вопрос, почему чехам в 1919 штыком Тешин взять было можно а полякам в 1938 нельзя?

Crazy>> Ну и пока мобилизовывались, то увидели, как немцы разделывали поляков и решили, что отсидятся, да.
t.> Жутко недальновидные люди, описание того как политики метались в парламентах и вообще напоминает цирк кукол.. разыгранный цирк...в
да да а 17.09.39 ничего не произошло.
t.> Успешное нападение Гитлера на франков весной 1940 спутало англичанам все карты..
и не только англам,капитан очевидность

G.g.> и не только англам,капитан очевидность

Да ладно тебе! Сталин, когда узнал что немцы напали на Францию, точно бутылку Киндзмараули на радостях приговорил, что теперь точно не придется со спевшимися вместе против СССР англо-французами и немцами дело иметь, и драка между англо-французами и немцами состоялась раньше, чем удалось втравить в войну СССР.

Со стороны Сталина это был дипломатический успех сравнимый с тем, что если сейчас Евросоюз бы развалился и предрался между собой по полной программе.

G.g.> скстати апочему тигры в кавычках ?
Ну дык есть тигры, а есть "тигры"
Unix>> Я вас прааавильнооо понял, что по Европейским поняткам - пора предъявлять ???
G.g.> да предъявляй, я не против... увижу твоё фото на танке похлопаю
Без шансов - я не танкист.
Но ты с темы не спрыгивай - "право имеем" или "что позволено Юпитеру" ?

G.g.> один стандартный вопрос, почему чехам в 1919 штыком Тешин взять было можно а полякам в 1938 нельзя?

ну это из разряда почему полякам отжать у СССР земли можно а СССР вернуть их нельзя.

ждан72> ну это из разряда почему полякам отжать у СССР земли можно а СССР вернуть их нельзя.
а какие земли поляки у СССР то отжали ?

G.g.> а какие земли поляки у СССР то отжали ?

Да собственно - всю свою территорию Польша - это все же Россия на 1917ый.

U235> Да ладно тебе! Сталин, когда узнал что немцы напали на Францию, точно бутылку Киндзмараули на радостях приговорил, что теперь точно не придется со спевшимися вместе против СССР англо-французами и немцами дело иметь, и драка между англо-французами и немцами состоялась раньше, чем удалось втравить в войну СССР.
я думаю первая бутылочка пошла 3 сентября.
Про спевшихся, есть для меня непонятка. Ну вроде всё логично, западники (в основном англы ) натравливают нациков на СССР, в общем всё как в советских книжках. Но вот англо-польский 1939 договор как бы не в дугу. Или англы решили повторить финт 1914 года (только без РИ/СССР) или это была личная реакция обманутого Чемберлена.
U235> Со стороны Сталина это был дипломатический успех сравнимый с тем, что если сейчас Евросоюз бы развалился и предрался между собой по полной программе.
В упор не вижу успеха Сталина. Инициатива была фюрера, без неё советские представители ещё бы долго топтались бы в приёмных Рейха.
А что СССР подфартило факт. ИМХО

G.g.> а какие земли поляки у СССР то отжали ?

ну если не в курсе то они напали в 1919 году и отжали западную украину.
хотя перед этим они отделились от РИ и согласовали границы этого отделения. ну а сказки про границы 1780 года которые они хотели восстановить. вот завтра Путин захочет восстановить границы 1960 года и что?

G.g.> Но вот англо-польский 1939 договор как бы не в дугу.
очень даже в дугу, если бы Сталин ввел войска 3 сентября они бы сразу ему войну объявили, это бы не потребовало недельного заседания в сенате.

G.g.>> а какие земли поляки у СССР то отжали ?
U235> Да собственно - всю свою территорию Польша - это все же Россия на 1917ый.
ой ли, так где там линия фронта в 1917 была ?
да и в лучшие времена в РИ было только царство Польское, остальное у тевтонов и австрияков.

а с другой стороны был был же оммаж русского царя польскому королю ... ( это я так постебаться)

ждан72> ну если не в курсе то они напали в 1919 году и отжали западную украину.
и какое дело было РСФСР к Украине, кстати если правильно помню на территории Б. первые стычки поляков с красными были в сентябре 1918.

ждан72> хотя перед этим они отделились от РИ и согласовали границы этого отделения.
кто с кем согласовывал ?
ждан72>ну а сказки про границы 1780 года которые они хотели восстановить.
почему сказки ?
ждан72>вот завтра Путин захочет восстановить границы 1960 года и что?
я ЗА. но сам за это воевать не пойду

ждан72> очень даже в дугу, если бы Сталин ввел войска 3 сентября они бы сразу ему войну объявили, это бы не потребовало недельного заседания в сенате.

как по мне надо было не банально войска вводить и делить территорию, а делать какое то буферное квазигосударство (это если СССР оборонятся хотел).