Передел мира перед Второй мировой

Iva> выигрывали в 1941-42 глубокими отходами, изматывали немцев в оборонительных боях.

В итоге - немцы обиделись на РККА. Ушли к себе в Берлин. Там два года дулись на наших. И в 1945 году решили капитулировать.
Коллега - знатная у Вас трава.

U235> Она была выиграна мощными контрударами под Москвой

согласно дневнику Гальдера - 10ти дневные записи потерь - потери немцев в январе-марте 1942 - минимальные за все время его записей. июнь 1941-июль 1942. Не помню про декабрь, но скорее всего тоже.


мощный контрудар под Москвой (у нас зовут наступлением) в начале 1942 был мощным ударом по нам.

U235> неудачным, но спалившем слишком много резервов немцев контрударом под Ржевом.

еще больше наших. Исаев выкладывал на ВИФе соотношение потерь от 1:4 до 1:8 по разным участкам.

БН181> Коллега - знатная у Вас трава.

тем не менее по результатам 1941-42 войну они проиграли.
Да, он этого признать не хотели - пришлось дожимать.

Iva> особенно контранступлениями 1942 года Ржев, Харьков и т.д.

Под Ржевом немцам грозило окружение всей группы армий "Центр". Не хватило считанных километров. Чтоб этого не допустить немцам пришлось издать свой вариант приказа "Ни шагу назад!", организовать заградотряды, расстрелы отступивших без приказа на месте, и штрафные части для заслуживших второй шанс. Но самое главное - им пришлось спалить на том направлении все свои резервы, и Сталинграду помочь уже было нечем.

Iva> выигрывали в 1941-42 глубокими отходами, изматывали немцев в оборонительных боях.

Глубокими отходами войну можно только проиграть. Выигрывали контратакуя наступавшего противника. Именно этими контрнаступлениями, тактическими, оперативными, а потом и стратегическими немцев и изматывали, а не сидя в обороне. Именно угроза контрударов и не давала немцам выполнять план "Барбаросса". Из-за этого же группа армий Центр и не смогла пойти на Москву, так как ей грозил фланговый контрудар с юга.

Iva> в контрнаступлениях изматывали себя.

Нет. Изматывали именно противника. Это в обороне можно измотать только себя не особо изматывая противника. А контрнаступление - вид боя, в котором противник несет намного большие потери, а самое главное - вынужден корректировать свои планы не так, как ему бы этого хотелось.

Iva> Сталинград единственное удачно исключение

Дохрена таких исключений наберется. Одесса, Керченско-Феодосийский десант, Ельня, Тихвин, Барвенково, Калинин, серия контрнаступлений с московского направления. Взятие Москвы немцам сорвали советские контрнаступления. Взятие Ленинграда сорвало контрнаступление, оно же не дало немцам полностью изолировать Ленинград, открыв дорогу жизни. Даже оборонительную фазу Сталинградской битвы и успех будущего контрнаступления обеспечивали активные контрнаступательные действия советских войск в степях к югу и северу от Сталинграда, которые никак не давали немцам сосредоточиться собственно на взятии Сталинграда и стянуть туда все свои силы.

U235> Под Ржевом немцам грозило окружение всей группы армий "Центр". Не хватило считанных километров.

так как у наших отсутствовало снабжение, как боеприпасами, так и едой.

U235> Но самое главное - им пришлось спалить на том направлении все свои резервы, и Сталинграду помочь уже было нечем.

мы спалили в разы больше.

U235> Нет. Изматывали именно противника.

Ржевы (1-6), Харьков-1, Харьков-2 - прекрасные примеры, как мы изматывали противника .

U235> Дохрена таких исключений наберется. Одесса, - это что за контрудар такой?

U235>-Феодосийский десант, -

да, сам по себе бездарный с огромными потерями, так еще про одно "успешное" контрнаступление напомнили - крах Крымского фронта. Это при его "протяженности" не организовать нормальную оборону


U235> Взятие Ленинграда сорвало контрнаступление,

сорвала тяжела и корабельная артиллерия. Благо у Жукова хватило ума и умения организовать взаимодействие.

U235> немцам сосредоточиться собственно на взятии Сталинграда и стянуть туда все свои силы.

так Сталинград де факто немцы заняли весь. Небольшие огрызки, оставшиеся у нас опять же защищала тяжелая артиллерия из-за Волги.

Iva> нет про СССР. К 1943 война уже была выиграна. Дальше шло оформление этого процесса.

да ладно!?
все же знают что 41-42 это сплошной проигрыш, убитыми и пленными все полимеры про-ли, там же все сплошной косяк и преступление всего руководства страны и армии. а ты говоришь что за эти же два года выиграли, как могли выиграть если позор и ужас?

ждан72> а ты говоришь что за эти же два года выиграли, как могли выиграть если позор и ужас?

Элементарно Ватсон

Сунь-цзы
на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы.
На третьем разбить армию. На четвертом - осаждать крепости.

вот эти базовые знания необходимы тем, кто задает дурацкие вопросы - как же у немцев была армия лучше, но они войну проиграли? Или как же мы с плохой армией выиграли войну?

ждан72>> а ты говоришь что за эти же два года выиграли, как могли выиграть если позор и ужас?
Iva> Элементарно Ватсон
Iva> Сунь-цзы
Iva> на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы.
Iva> На третьем разбить армию. На четвертом - осаждать крепости.
Iva> вот эти базовые знания необходимы тем, кто задает дурацкие вопросы - как же у немцев была армия лучше, но они войну проиграли? Или как же мы с плохой армией выиграли войну?

Ага... Т.е. руководство СССР было гениально, как минимум? Не, я в принципе не спорю, но подобное слышать именно от тебя ммм... несколько неожиданно!

DustyFox> Ага... Т.е. руководство СССР было гениально, как минимум?

а это с чего?
просто размер имеет значение. И поэтому СССР не постигла судьба Франции.

плюс правительство Г ошиблось в оценки ситуации. Как и правительство СССР. Но для первых ситуация была фатальнее - у них не было права на ошибку. А у руководства СССР, благодаря размерам - было.

DustyFox>> Ага... Т.е. руководство СССР было гениально, как минимум?
Iva> а это с чего?
Iva> просто размер имеет значение. И поэтому СССР не постигла судьба Франции.

Это значит, что учтены были все аспекты, как и положено при гениальном, или около того, руководстве.

Iva> мощный контрудар под Москвой (у нас зовут наступлением)

У кого это "у нас"? У нормальных людей всю жизнь под Москвой было контрнаступление

Iva> просто размер имеет значение.

О, опять тема "размера" всплыла. Дайте Ивушке винтовку и отправьте против немцев воевать, пусть побеждает. Размеры же за него.

Iva> выигрывали в 1941-42 глубокими отходами, изматывали немцев в оборонительных боях.


Это - сарказм ? Если - нет, то как Вы прокомментируете появление Приказа № 227 ?

Amoralez> Это - сарказм ?

Нет, это просто у него голоса в голове.

Amoralez> Это - сарказм ? Если - нет, то как Вы прокомментируете появление Приказа № 227 ?

признание полной жопы. Руководство не может вести войну нормально и пытается во всем обвинить низы.
Оно и раньше пыталось издавать подобные приказы (ни шагу назад) - только они не работали. А тут немцы выдохлись, уперлись в ненужные бои за город (Волга и движение про ней перерезаны) - стало получаться.

Iva> признание полной жопы.

Какая ж жопа, если мы уже победили???
ПыСы Просто, если объявить в войсках, что мы уже победили, то народ может начать расходиться по домам. А надо ведь еще пленных собрать, трофеи. Вот и решили издать приказ № 227, чтобы сразу не расслаблялись.

БН181> Какая ж жопа, если мы уже победили???

вы спешите - еще лето

и немецкое наступление еще продолжается.

БН181>> Какая ж жопа, если мы уже победили???
Iva> вы спешите - еще лето
Iva> и немецкое наступление еще продолжается.

А-а! Понял. Мы не уже, мы еще победили. Это в корне меняет дело

Iva> признание полной жопы. Руководство не может вести войну нормально и пытается во всем обвинить низы.

Как же это всё увязывается с (выматывающим противника) "теорией глубоких отходов/отступлений" ?

Iva> Оно и раньше пыталось издавать подобные приказы (ни шагу назад) - только они не работали. А тут немцы выдохлись, уперлись в ненужные бои за город (Волга и движение про ней перерезаны) - стало получаться.

Вы наверное путаете вот с этим документом

но это директива ОКВ немецким войскам группы "Центр".

Amoralez> Как же это всё увязывается с (выматывающим противника) "теорией глубоких отходов/отступлений" ?

так руководство все время пыталось "действовать активно" - и регулярно получало по башке из-за своих некомпетентных действий. Приходилось отходить - это спасало. Немцы выматывались, отрывались от тылов, подставлялись под удары.

Amoralez> Вы наверное путаете вот с этим документом
Amoralez> Russisch-deutsches Projekt zur Digitalisierung deutscher Dokumente in den Archiven der Russischen Föderation | Akte 324. Unterlagen des Ia der Heeresgruppe Mitte: Weisungen des OKH und der Heeresgruppe zu An...
Amoralez> но это директива ОКВ немецким войскам группы "Центр".

по немецки не разумею - изложите в кратце.

если вы про немецкий приказ не шагу назад в декабре 1941 - то благодаря тупости нашего армейского и прочего руководства он оказался очень эффективным Мы ломились за каждую деревню, каждый укрепленный пункт, забыли про обходы и в этих условиях этот приказ унес очень много наших жизней.

там Жуков писал о снятии семей с довольствия, например был такой приказ. Думаю, что не один такой был.

Iva> так руководство все время пыталось "действовать активно" - и регулярно получало по башке из-за своих некомпетентных действий. Приходилось отходить - это спасало. Немцы выматывались, отрывались от тылов, подставлялись под удары.

Так в 1944-45 г механизированные части РККА тоже отрывались от тылов, но не всегда подставлялись под удары (как и немцы в 1941-42 г).
В начале войны (на некотоых направлениях) был откровенный разгром/развал и драп в большинстве случаев. Особенно это касалось ситуации в ПрибОВО и ЗапОВО.......



Iva> если вы про немецкий приказ не шагу назад в декабре 1941 - то благодаря тупости нашего армейского и прочего руководства он оказался очень эффективным

Тот самый. Именно он заставил немцев прекратить "выравнивание" фронта. В некоторых случаях такие приказы полезны для войск.
Приказ 227 - не исключение. Кстати, его подготовили не для высшего командования (как - в Вермахте), а - огласили войскам, разъяснив его цели и задачи. В критической ситуации лета 1942 г он - помог стабилизировать фронт и навести порядок в войсках. И только после этого - враг был остановлен.

Amoralez> Так в 1944-45 г механизированные части РККА тоже отрывались от тылов, но не всегда подставлялись под удары (как и немцы в 1941-42 г).

так научились наконец воевать, отобрали нормальных командармов. Это в 1940 рассчитывали, что у нас вдруг объявятся 28 командармов, готовых упарвлять МехК, которые даже больше ТА 1944-45 годов, которых у нас было 5?7? максимум.

Amoralez> В начале войны (на некотоых направлениях) был откровенный разгром/развал и драп в большинстве случаев. Особенно это касалось ситуации в ПрибОВО и ЗапОВО.......

я даже не про 1941, а про 1942-43 - Харьковы, Ржевы и т.д.

Amoralez> Тот самый. Именно он заставил немцев прекратить "выравнивание" фронта. В некоторых случаях такие приказы полезны для войск.

ну так это заслуга исключительно нашего тупизма и неспособности к маневру. В нормальных условиях он должен был привести к Харьковам, Вязьмам, Киевам у немцев. Но не смогла

Amoralez> В критической ситуации лета 1942 г он - помог стабилизировать фронт и навести порядок в войсках. И только после этого - враг был остановлен.

стабилизировать фронт помогла тупость немцев. Вместо навязывания маневренной войны, в которой у них были существенные преимущества, они поперлись воевать один город. Свели маневренную борьбу к лобовой месиловке. За что и огребли в конечном результате. Сами себе злобные буратино.

При этом они легко вышли к Волге и перерезали ее как линию снабжения всей страны нефтью и нефтепродуктами. Но захотели город завоевать. "Мы в пешки играем или в шахматы"© один мой знакомый.

Iva> так руководство все время пыталось "действовать активно" - и регулярно получало по башке из-за своих некомпетентных действий. Приходилось отходить - это спасало. Немцы выматывались, отрывались от

ну то есть делали то же самое что и прославленная армия РИ под руководством гениального кутузова?
Iva> Мы ломились за каждую деревню, каждый укрепленный пункт, забыли про обходы и в этих условиях этот приказ унес очень много наших жизней.
а ты слезь с дивана и попробуй предпринять обход, в подмосковных лесах в начале января месяца, расскажешь потом как оно.
Iva> там Жуков писал о снятии семей с довольствия, например был такой приказ. Думаю, что не один такой был.
да не правда, все знают что комуняки всю войну икру на колбасу мазали и шампанским цветы поливали, за счет простых работяг, тех самых чьи жизни ни черта не стоят в сравнении с жизнями каких то там астрономов.

ждан72> а ты слезь с дивана и попробуй предпринять обход, в подмосковных лесах в начале января месяца, расскажешь потом как оно.

можно, необязательно каждую деревню штурмовать.
Даже наши пытались в январе - но там гигантомания подвела.

ждан72> ну то есть делали то же самое что и прославленная армия РИ под руководством гениального кутузова?

да, он реально был очень хорошим полководцем. "Вы рассчитываете победить Наполеона? - Победить - нет, обмануть - да"©

а наши этого не делали, только после больших потерь, когда войска просирали, а новые надо было подвозить. Кутузов отдавал только территорию, наши и войска и территорию.