Сложность технологических цепочек в современном обществе

Naib> Вот взял он контейнер апельсинов, 30 тонн. В Марокко это стоит 3000. Перевоз через Средиземку пусть ещё 3000. Перевоз машиной до Эстонии - 5000. Продаёт он через сеть по 2 ой за кг и имеет 60 000. Порядок цифр улавливаешь? Его реальные расходы - 10-11 тыс. Сырая прибыль - 60 000. В реале ближе к 50, так как часть апельсинов сгниёт. Ты вот прям хочешь мне доказать, что перевозка стоит в 10 (!!!) раз дороже самих апельсинов?
Именно так.

Твои "расчёты" предполагают, что апельсины в Марокко сами в контейнеры прыгают, контейнер сам заказывается, деньги переводятся, груз принимается, на таможне оформляется, в промежутках никакого складирования не требует, между транспортом телепортируется, продаёшь ты с колёс оптом и фурами по розничной цене... Как только ты начнёшь нанимать на эти операции людей, ты увидишь, что каждая операция, требующая человеческого времени (а их там без счёта) стОит денег.

У меня брат так кальвадос с Испании думал возить. Ну а что? Испания близко, кальвадос не портится (и лёгкий в пересчёте на евро), стОит он в бочках в Испании раз в так в 20-30 дешевле, чем в бутылках в Эстонии.

В общем, я давно понимаю, откуда сторонники СССР берутся, но тут уж совсем хороший пример.

Naib> А я пробовал. И знаешь что? Эти *укападлы просто перекрыли доступ к рынку. Взятками на местах.
Ну или у вас в Белоруссии свой коммунистический капитализм, или непонятно, как взятками можно перекрыть доступ к рынку.

Татарин>> Покажи мне это место, и я туда поеду торговать.
Naib> Ты там живёшь.
Увы, даже не близко. :\ Знакомые в логистике тоже есть.

Татарин>> А строительство коммунизма зачем?
Naib> "А ты купи слона" ©
Naib> Цель такая. Благородная в общем-то. Считай что почти религиозная по сути, типа древних крестовых походов и миссионерства. А у капитализма какая цель?
То есть, коммунизм - самоцель?

Ну так вот тебе и твой собственный ответ, почему в СССР такая жопа со всеми товарами и экономикой: СССР товары не нужны. Собссно, уровень жизни, количество рабочих часов, уровень медицины, доступность товаров и услуг, количество и качество жилья - всё это ненужно. В лучшем случае вторично (чтобы капиталисты бы не ржали).
Нужно, чтобы все были при деле, читали Маркса (а ещё лучше - просто слушали бы указания тех, кто правильно читал), чтобы никто не эксплуатировал людей.

Я ж говорю: цель СССР была регилиозной - в построении мировой Камбоджи.

...
А у капитализма - цели нет как таковой. Это просто конструкция, построенная (здесь и сейчас) для удовлетворения других, истинных целей - желаний человека.
Самостоятельные стремления созданных големов (капитализма, корпораций, банков, чего бы там ни было) идущие вразрез с изначальными стремлениями - суть побочный эффект, а траты на големов и их побочные эффекты паразитны. Капитализм вторичен по отношению к целям, он не самоцель.

Татарин> Зачем телевизор кальвинисту? Или парикхмахерская?

так для преумножения богатства.
время - деньги, тот, кто тратит время попусту, например за просмотром телепередач, богатство не преумножит.

Татарин> у капитализма - цели нет как таковой. Это просто конструкция, построенная (здесь и сейчас) для удовлетворения других, истинных целей - желаний человека.

ну да, капитализм суть система возникшая для получения прибыли путем удовлетворения желаний человека, больше желаний - больше прибыли.

Татарин>> Зачем телевизор кальвинисту? Или парикхмахерская?
Н-12> так для преумножения богатства.
Телевизор? Расточительство же.

Н-12> время - деньги, тот, кто тратит время попусту, например за просмотром телепередач, богатство не преумножит.
Ну да.

Татарин> Телевизор? Расточительство же.

если смотреть самому - да, расточительство, если продавать, или устраивать просмотры за плюшки - прибыль.

Н-12> ну да, капитализм суть система возникшая для получения прибыли путем удовлетворения желаний человека, больше желаний - больше прибыли.
Одна из проблем коммунистического воспитания в том, что оно ставит интересы созданных людьми и для людей големов впереди интересов людей.
Благодаря Марксу чисто виртуальные понятия как "коммунизм", "деньги", "прибыль" или "прибавочная стоимость" превратились для коммунистов в сущности с самостоятельной жизнью и самостоятельной ценностью.

Капитализм не существует вне удовлетворения желаний людей.
А желания людей существуют без капитализма (который и нужен их удовлетворить).
А вот коммунизм (в рамках коммунистической идеологии) возник для того, чтобы существовал коммунизм.

Поскольку коммунизм для коммуниста самоценен, этот же подход коммунисты рапространяют на все другие системы, приписывая "капиталу", "прибыли" или "капитализму" самостоятельные желания и самоценность.

Это тяжёлое когнитивное искажение, которое делает невозможным нормальное восприятие реальности и человека, и, как следствие, построение нормальных же, ориентированных на человека, общественных отношений.

Татарин> превратились для коммунистов в сущности с самостоятельной жизнью и самостоятельной ценностью.
Татарин> А желания людей существуют без капитализма (который и нужен их удовлетворить).
Татарин> А вот коммунизм (в рамках коммунистической идеологии) возник для того, чтобы существовал коммунизм.

подождите, но Вы ведь описываете умозрительные абстракции капитализм и коммунизм как сущности с самостоятельной жизнью и самостоятельной ценностью, чуть ли не как некие антропоморфные божества, не?

Вы коммунист?

Н-12> подождите, но Вы ведь описываете умозрительные абстракции капитализм и коммунизм как сущности с самостоятельной жизнью и самостоятельной ценностью, чуть ли не как некие антропоморфные божества, не?
Не. Даже не близко у меня такого нигде не было.
Разве что по отношению к коммунизму, который и есть голем, который в сознании своих компонентов стал самоцелью. Раз для адептов коммунизма коммунизм самоцель, то это следует лишь принять как объективный факт: раз адепт коммунизма действует в интересах этой сущности, значит, сущность вполне независима и самостоятельна.

Для капитализма, например, это не так.

А лично для меня, как и любого в моём понимании нормального человека, любые общественные формации и способы построения экономики вторичны по отношению к целям. А цели определяются желанием людей.
Само собой, не только материальными, хотя включая их.

Н-12> Вы коммунист?
Конечно нет!

Татарин> Для капитализма, например, это не так.

ну тут смотря для кого в Капитализме...для Владельцев капитала, Акционеров -

"деньги", "прибыль" , "прибавочная стоимость" а так же кэшфлоу, *битда, капитализация, доля рынка, оборот и маржа и прочее...они вполне себе первичны, а удовлетворение потребителя - вторично...(((

Татарин> Разве что по отношению к коммунизму, который и есть голем, который в сознании своих компонентов стал самоцелью. Раз для адептов коммунизма коммунизм самоцель, то это следует лишь принять как объективный факт: раз адепт коммунизма действует в интересах этой сущности, значит, сущность вполне независима и самостоятельна.

но тогда, раз для адептов капитализма получение максимальной прибыли есть самоцель, то, раз адепт капитализма действует в интересах этой сущности, значит и сущность вполне самостоятельна и независима.

видите какая хрень получается в результате обожествления абстракций, сказано не сотвори кумира себе, то бишь не создавай антропоморфных божеств из умозрительных абстракций.

а Вы таки создаете злое божество из коммунизма.

Татарин> А лично для меня, как и любого в моём понимании нормального человека, любые общественные формации и способы построения экономики вторичны по отношению к целям. А цели определяются желанием людей.

ну вот, Вы опять наделяете умозрительную абстракцию, общественную формацию, которая всего лишь модель, создаваемая человеком для упрощения реальности до уровня, обрабатываемого человеком, способностью иметь цели.

Татарин>> Разве что по отношению к коммунизму, который и есть голем, который в сознании своих компонентов стал самоцелью. Раз для адептов коммунизма коммунизм самоцель, то это следует лишь принять как объективный факт: раз адепт коммунизма действует в интересах этой сущности, значит, сущность вполне независима и самостоятельна.
Н-12> но тогда, раз для адептов капитализма получение максимальной прибыли есть самоцель
Если.

Я вообще не верю в то, что такие люди существуют.
Но если не вдаваться в вопросы веры, медицинский факт в том, что для абсолютного большинства людей деньги - лишь средство на пути к их желаниям, а прибыль - лишь средство получения денег.

Н-12> ну вот, Вы опять наделяете умозрительную абстракцию, общественную формацию, которая всего лишь модель, создаваемая человеком для упрощения реальности до уровня, обрабатываемого человеком, способностью иметь цели.
Если группа людей согласна в том, что цели группы самоценны и согласна с этими целями, то вполне можно сказать, что у этой группы есть эти цели. Конечно.
Это не "я наделяю", это просто банальность и трюизм.

Татарин> Твои "расчёты" предполагают, что апельсины в Марокко сами в контейнеры прыгают, контейнер сам заказывается, деньги переводятся, груз принимается, на таможне оформляется, в промежутках никакого складирования не требует, между транспортом телепортируется, продаёшь ты с колёс оптом и фурами по розничной цене... Как только ты начнёшь нанимать на эти операции людей, ты увидишь, что каждая операция, требующая человеческого времени (а их там без счёта) стОит денег.

Я очень щедро оплатил доставку. Так что этого хватит. Не, ну если у тебя грузят японские девственницы в ночь полной луны, потом гребут вёслами, контейнер ручной ковки... тогда никаких денег не хватит.

Татарин> У меня брат так кальвадос с Испании думал возить. Ну а что? Испания близко, кальвадос не портится (и лёгкий в пересчёте на евро), стОит он в бочках в Испании раз в так в 20-30 дешевле, чем в бутылках в Эстонии.

Ну так в чём проблема? Берёшь автофургон на тонны полторы груза, чтобы за категорию В не вылететь, едешь в Испанию, грузишься, едешь обратно. Ну, 6000 км в обе стороны 600 литров топлива, 1200 евров.
4 дня в пути. Пусть 1500 расходов на маршрут. Затамаживать/растамаживать вроде не надо, хотя хз. Не знаю. 1500 ой - на бутылки. Пусть 1500 за фасовку и этикетки. Итого - у тебя на руках 1200 бутылок при 4500 расхода (без акцизов и стоимости кальвадоса).
Сколько он потратил?

Naib>> А я пробовал. И знаешь что? Эти *укападлы просто перекрыли доступ к рынку. Взятками на местах.
Татарин> Ну или у вас в Белоруссии свой коммунистический капитализм, или непонятно, как взятками можно перекрыть доступ к рынку.

У нас нищий капитализм. Хронический кризис неплатежей и отсрочек. С большим риском, что не рассчитаются вообще. А про взятки - это я про трибалтику тебе повествую. Ах, да - теперь их модно называют "бонусы".

Татарин> Увы, даже не близко. :\ Знакомые в логистике тоже есть.

Дарю бизнес-идею: берёшь картошку в Беларуси по 6-8 евроцентов за кг. Везёшь к себе, это пара сотен баксов за рейс, хотя теперь уже больше, спасибо вашим му**кам в правительстве. Почём там у вас картошка в магазинах? Евро, полтора? Клади в карман тыщу процентов на ровном месте.

Татарин> То есть, коммунизм - самоцель?
Татарин> Ну так вот тебе и твой собственный ответ, почему в СССР такая жопа со всеми товарами и экономикой: СССР товары не нужны. Собссно, уровень жизни, количество рабочих часов, уровень медицины, доступность товаров и услуг, количество и качество жилья - всё это ненужно. В лучшем случае вторично (чтобы капиталисты бы не ржали).

Всё что ты перечислил в СССР было сильно лучше, чем у капиталистов. 40 часов в неделю - СССР, общая бесплатная медицина и образование, включая высшее - СССР. Жильё тоже по сей день обеспечение лучше, чем в США, например. Вот такая разнообразная жопа у капиталистов. Да ты хоть смертность от короны сравни, из недавнего. И оцени глубину жопы с медициной в капстранах.

Татарин> А у капитализма - цели нет как таковой. Это просто конструкция, построенная (здесь и сейчас) для удовлетворения других, истинных целей - желаний человека.

ха-ха...
Ты забыл добавить - капиталиста. Свои желания он удовлетворяет, в том числе за счёт других. Желания прочих ему до задницы.

Один достаточно помудревший капиталист сказал, что заколачивать состояние выше 100 млн баксов - бессмысленно. Это уже чисто спортивный интерес - стать миллиардером, а так - сколь либо заметной разницы ты уже создать не сможешь. Не, ну можно меряться длиной яхты, но это тоже бессмысленно. В яхте на 200 кают - ты даже не обойдёшь их всех ни разу.

Татарин> Но если не вдаваться в вопросы веры, медицинский факт в том, что для абсолютного большинства людей деньги - лишь средство на пути к их желаниям, а прибыль - лишь средство получения денег.

у большинства - может быть, но из этого большинства капиталистов не получится, для капиталиста обязательное, но недостаточное условие : уметь или контролировать свое желание потреблять или не иметь его вовсе.

ну, помните республику ШКИД? там был мальчик-капиталист, который начал сколачивать своё состояние именно на способности отказаться от утренней пайки хлеба.
или британского ученного, который обещал детям, если они не съедят в течении получаса конфету, дать две.
а потом смотрел что из этих детей получится во взрослой жизни, из тех, кто не мог совладать с желанием съесть конфету капиталистов не получалось.

Татарин> Если группа людей согласна в том, что цели группы самоценны и согласна с этими целями, то вполне можно сказать, что у этой группы есть эти цели. Конечно.

у группы людей вполне может быть цель.
но Вы ведь наделяете способностью иметь цель коммунизм, общественную формацию, капитализм.

Татарин> Это не "я наделяю", это просто банальность и трюизм.

не, именно Вы.
впрочем, это вполне типичная особенность человеческого разума, одушевлять явления природы, статуи, картины, абстракции и все такое прочее.

Н-12> у большинства - может быть, но из этого большинства капиталистов не получится, для капиталиста обязательное, но недостаточное условие : уметь или контролировать свое желание потреблять или не иметь его вовсе.
Н-12> ну, помните республику ШКИД? там был мальчик-капиталист, который начал сколачивать своё состояние именно на способности отказаться от утренней пайки хлеба.

ну он скорее предприниматель чем капиталист

Татарин>> У меня брат так кальвадос с Испании думал возить.
Naib> Ну так в чём проблема?
В расхождениях между примитивными расчётами и жизнью. Если грубо обобщить главное - в неучёте непроизводительных потерь оплачиваемого времени.
(Но можно и не вдаваться в детали, просто сказать, что если б всё было так просто, не было бы такой разницы между оптовой ценой там и розничной здесь. Просто появилось бы много людей, которые (тем более, с такими минимальными начальными вложениями) таскали бы товары. И никакие бы "взятки"© не помогли бы удержать монополию (см. контрабанду, где монополию пытается удержать ажно почти-всесильное государство).)

Татарин>> Увы, даже не близко. :\ Знакомые в логистике тоже есть.
Naib> Дарю бизнес-идею: берёшь картошку в Беларуси по 6-8 евроцентов за кг. Везёшь к себе, это пара сотен баксов за рейс, хотя теперь уже больше, спасибо вашим му**кам в правительстве. Почём там у вас картошка в магазинах? Евро, полтора? Клади в карман тыщу процентов на ровном месте.
Я что, так похож на идиота? Сам клади.

Naib> Всё что ты перечислил в СССР было сильно лучше, чем у капиталистов.
Просто жесть, какая шиза.
Понимаешь, это могло бы сканать, если б ты говорил с 20-летним, который родился уже после распада Союза, и, желательно не из пост-СССР.

Татарин>> А у капитализма - цели нет как таковой. Это просто конструкция, построенная (здесь и сейчас) для удовлетворения других, истинных целей - желаний человека.
Naib> ха-ха...
Naib> Ты забыл добавить - капиталиста. Свои желания он удовлетворяет, в том числе за счёт других. Желания прочих ему до задницы.
Это вот с чего бы?
Ты всех не-коммунистов назвал эгоистами и подонками? А какие есть основания на это? Не-чтение Маркса делает человека эгоистичным? Чтение Маркса делает его альтруистичным?
Откуда это взято - понятно, привычная коммунячья шизофрения: мол, если ты людей не убиваешь или хотя бы не ненавидишь по классовому признаку, то ты эгоист и человеконенавистник. Но это ж даже на уровне логики явная дурь, какие есть этому тезису доказательства?

Капиталист - это просто человек. Может быть эгоистом, может быть альтруистом; капитализм - это просто способ распределения денег (то есть, способ управления потоками матценностей и приложения труда) в обществе. Общественной морали он, вопреки коммунячьей пропаганде, вообще перпендикулярен. Это во-первых.

Во-вторых, пока мы находимся в обществе, все мы свои желания удовлетворяем, в том числе, за счёт других.
Маша любит Колю - она удовлетворяет своё желание быть с Колей за счёт Коли, она тратит Колино время жизни. С точки зрения марксиста - это эксплуатация. В то время как в реальной жизни при адекватном рассмотрении тут может быть по всякому: может, Коля тоже любит Машу? Мне нравится программировать и нравятся апельсины, я удовлетворяю свои желания за счёт работодателя. Работодателю нравится руководить успешным быстро развивающимся бизнесом и его бизнес-самолёт, он удовлетворяет его за счёт работников и клиентов. С точки зрения марксиста я страдаю, а работодатель меня эксплуатирует.
Но, может, это что-то не с капиталистами, а с марксистами не так?

Если посмотреть на марксисткие прекоммунистические государства, например, СССР, то ОЧЕНЬ сложно объяснить, почему рабочий там НЕ эксплуатируется ради желания генерала поохотиться с вертолёта. Я даже не буду говорить про уровень жизни, а про уголовную статью "за тунеядство". Принудительный труд с обязанностью отдать бОльшую часть заработанного кому-то в распоряжение, - кажется, это называется "рабством". Что это если не "эксплуатация"? А ведь какой-нить генсек, который распоряжается результатами принудительного труда - самый что ни есть коммунист.

Naib> Один достаточно помудревший капиталист сказал, что заколачивать состояние выше 100 млн баксов - бессмысленно.
Собссно, так и есть.

Начиная с определённого уровня деньги для личности не являются источником материальных благ. Это просто такой способ управления людьми. Поэтому претензии коммунистов к уровню благосостояния руководителей при объективном подходе - чистейший идиотизм, ибо стоимость потраченного бизнесменом на личное потребление составляет крохи, крошечные доли процентов от прокручиваемых оборотов. На фоне потерь от коммунистического хренового управления, траты на личное потребление лично заинтересованного в качественной работе руководителя - фигня.

Татарин>> Но если не вдаваться в вопросы веры, медицинский факт в том, что для абсолютного большинства людей деньги - лишь средство на пути к их желаниям, а прибыль - лишь средство получения денег.
Н-12> у большинства - может быть, но из этого большинства капиталистов не получится, для капиталиста обязательное, но недостаточное условие : уметь или контролировать свое желание потреблять или не иметь его вовсе.
Ничего подобного. Пример с конфеткой - это лишь показатель силы воли и долгосрочной оптимизации, необходимых качеств руководителя вообще. Неважно, будет ли это коммунистический руководитель или хозяин бизнеса.
То, что при этом из таких людей в капиталистическом обществе получаются капиталисты - вполне закономерно и логично. И идёт на пользу всему обществу.

Тем не менее, и эти люди реализуют в бизнесе свои желания, для которых деньги лишь средство.


Татарин>> Если группа людей согласна в том, что цели группы самоценны и согласна с этими целями, то вполне можно сказать, что у этой группы есть эти цели. Конечно.
Н-12> у группы людей вполне может быть цель.
Н-12> но Вы ведь наделяете способностью иметь цель коммунизм, общественную формацию, капитализм.
?! Группа коммунистов имеет предопределённую цель - коммунизм, соотвественно, цель имеет и коммунизм, представленный этой группой. Цель коммунизма - коммунизм. Это не моя мысль же. Это банальность и вывод из сказанного коммунистами (в том числе выше).

Про капитализм я такого не просто не говорил, а напротив - всячески этому возражаю. У капиталистов нет единой и общей капиталистической цели, соотвественно цели не имеет и капитализм. Это средство, инструмент для построения экономики в обществе людей.
А цели экономики и общества определяются обществом, а вовсе не инструментами, которыми общество пользуется.

Если цель у общества полететь на Луну, капитализм работает на космос, если цель у людей в обществе иметь большие дома, люди строят большие дома.
Капитализм как таковой не имеет цели.

Татарин> Ничего подобного. Пример с конфеткой - это лишь показатель силы воли и долгосрочной оптимизации, необходимых качеств руководителя вообще. Неважно, будет ли это коммунистический руководитель или хозяин бизнеса.
Татарин> То, что при этом из таких людей в капиталистическом обществе получаются капиталисты - вполне закономерно и логично. И идёт на пользу всему обществу.

Вы меня запутали, то есть капиталисту не нужно обуздывать свои желания, но из людей умеющих это делать - получаются капиталисты.

и это логично.
что получаются.

но ничего подобного.

Татарин> ?! Группа коммунистов имеет предопределённую цель - коммунизм, соотвественно, цель имеет и коммунизм, представленный этой группой. Цель коммунизма - коммунизм. Это не моя мысль же. Это банальность и вывод из сказанного коммунистами (в том числе выше).

то есть, если группа людей имеет цель - пообедать, то, соответственно цель имеет и обед, на который нацелилась эта группа?
и цель обеда - обед?

фигня какая то.

Татарин> Про капитализм я такого не просто не говорил, а напротив - всячески этому возражаю. У капиталистов нет единой и общей капиталистической цели, соотвественно цели не имеет и капитализм. Это средство, инструмент для построения экономики в обществе людей.

цель у капиталистов есть - получение прибыли, цели у капитализма нет, как и у коммунизма, и капитализм, и коммунизм всего лишь описательные упрощенные модели, созданные для облегчения понимания реальности.

замените цель на что нить другое, чесслово.

ну, можно говорить, что капитализм сложился естественным путем, а коммунисты имели заранее составленный план построения коммунизма, потому капитализм естественен, а коммунизм искусственное гипотетическое состояние.

но тут то же такое, можно и возразить, что если план не был обнародован, то это не значит, что плана не было.

Татарин> А цели экономики и общества определяются обществом, а вовсе не инструментами, которыми общество пользуется.
Татарин> Если цель у общества полететь на Луну, капитализм работает на космос, если цель у людей в обществе иметь большие дома, люди строят большие дома.
Татарин> Капитализм как таковой не имеет цели.

капитализм -не имеет, а капиталисты - имеют.
получение прибыли.
и коммунизм не имеет, а коммунисты - имеют.

при этом капитализм, имея целью получение прибыли, вполне манипулирует социумом.

а то ведь так Вы договоритесь до того, что умирающие от голода при капитализме имели целью умереть от голода, каковую цель капитализм и удовлетворил.

Татарин> В расхождениях между примитивными расчётами и жизнью. Если грубо обобщить главное - в неучёте непроизводительных потерь оплачиваемого времени.

Ну, если он не умеет работать - то пусть и не берётся. ТЕХНИЧЕСКИ привезти бочки и разлить по бутылкам - стоит примерно столько, сколько я тебе описал или даже менее. 1200 бутылок он и сам может за 3-4 дня расфасовать, в одну каску. Сбережёт ещё кучку денег. Вот про правила организации производства спиртных напитков - тут куда интереснее. Мало иметь гараж, нужно ещё заметно больше сертифицированных помещений, которые по факту не нужны, но обязаны быть. Ну и акцизы, регулирование рынка и прочие детали.

Татарин> Я что, так похож на идиота? Сам клади.

Ну, как тебе сказать? Ты похож на пацана, который пришёл объяснять бате как делаются дети. Насчёт картошки ты угадал. Но причины знаешь? И для какой культуры есть лазейка в таких поставках?

Татарин> Просто жесть, какая шиза.

Знаешь, про твои идеалистически-капиталистические воззрения тоже так можно сказать.

Naib>> Ты забыл добавить - капиталиста. Свои желания он удовлетворяет, в том числе за счёт других. Желания прочих ему до задницы.
Татарин> Это вот с чего бы?

Да вот с того. Считай что аксиома, доказанная миллионами трупов в 2 мировых войнах.

Татарин> Ты всех не-коммунистов назвал эгоистами и подонками? А какие есть основания на это? Не-чтение Маркса делает человека эгоистичным? Чтение Маркса делает его альтруистичным?

Капиталист - эгоист по определению. СВОИ цели он всегда ставит выше всех остальных. Часто после этого он становится и подонком, когда переходит грань морали. Ты не знал? К чему ты сюда Маркса приплёл я не понимаю. Тебя в детстве заставляли его зубрить?

Татарин> Мне нравится программировать и нравятся апельсины, я удовлетворяю свои желания за счёт работодателя.

ВОТ!
Я-то думал - кого ты мне напоминаешь. ИТ-шник на хорошей зарплате. "Нео, твоя пилюля синяя". Татарин,
мир производства реальных товаров устроен сильно иначе, чем тебе кажется. И проблемы там давно такие, что ты и не представляешь. Вкратце - перепроизводство. Года с 2008, примерно. Но это отдельная огромная флудотема.

Татарин>> В расхождениях между примитивными расчётами и жизнью. Если грубо обобщить главное - в неучёте непроизводительных потерь оплачиваемого времени.
Naib> Ну, если он не умеет работать - то пусть и не берётся.
Ну он и не берётся.
А что касается тех, "кто умеет" ...
"Нет ничего невозможного для человека, если он не должен это делать сам"©
У тебя тоже не выйдет. Именно вот по причине составления такого "бизнес-плана": ты не будешь готов к тому, что реально развитие пойдёт сильно в уклон от него.

Татарин>> Я что, так похож на идиота? Сам клади.
Naib> Ну, как тебе сказать? Ты похож на пацана, который пришёл объяснять бате как делаются дети.
То есть, ты имеешь тысячи процентов прибыли на экспорте картошки из Беларуси? Ну, ТОГДА могу только поздравить и да, нужно учиться. Но сдаётся мне, тут есть "нюансы"...

Татарин>> Просто жесть, какая шиза.
Naib> Знаешь, про твои идеалистически-капиталистические воззрения тоже так можно сказать.
Нет, нельзя. У меня "философия", а у тебя - выдумки несуществовавшего прошлого, в противоречие всем известным фактам, которые, кстати, все тут присутствующие испытали лично на своей жопе. Я, в том числе.
Мягко говоря безумно говорить о "лучшем жилье" в СССР человеку, семья из 4 человек которого жила в коммунальной комнате 15м2 (и жила бы с очередью "на жильё" в 15 лет далее, если б не переехала в Эстонию, в общагу семейного типа), причём в коммуналке со старушкой и ещё и с пропитым агрессивным алкашом, до кучи. И так и жила до конца СССР в общаге от завода (кстати, платя ощутимые деньги за аренду). Видел я это "лучшее жильё", хотя и не с худшей стороны - хотя бы не до смерти в бараке с водой на улице.
СССР - это 16м2 на человека, пожизненно снимаемые с зарплаты суммы больше любой ипотеки (сейчас банк больше 30% от зарплаты в принципе не возьмёт), миллионы людей в коммуналках и бараках, с надеждой на переселение только если на человека приходится менее 9м2. И "лучшее жильё" - убогие по всем параметрам (от теплоизоляции до ширины лестниц) "панелька" дикой планировки, которым соотвествует нынешнее жильё самого эконом-класса. Плюс прямой запрет на частные дома хоть сколь-нить разумной площади... вот просто так. Ибо нефиг зажираться быдлу.

Ну, если хочешь, конечно, продолжи рассказывать мне о том, какая это благодать... Но ты ж понимаешь, что... гм... не поверю. Зубы мне в СССР тоже лечили. Бесплатно - и это всё хорошее, что я могу об этом сказать.
Тебе нужно найти какого-нить школьника, который этого всё не видел, и ездить ему по ушам с "бесплатными квартирами". Но не людям же, которые всё это видели?

Naib> Naib>> Ты забыл добавить - капиталиста. Свои желания он удовлетворяет, в том числе за счёт других. Желания прочих ему до задницы.
Татарин>> Это вот с чего бы?
Naib> Да вот с того.
Так себе аргумент. Даже школьник не поймёт.

Naib> Считай что аксиома, доказанная миллионами трупов в 2 мировых войнах.
А! То есть, в СССР какой-то капиталист пробрался, когда СССР воевал в Афгане? Когда СССР воевал с Китаем? Китай с Вьетнамом? Гитлер, кстати, социалистом себя называл. И, реально, был им - ничего для себя, всё для блага народного.

Татарин>> Ты всех не-коммунистов назвал эгоистами и подонками? А какие есть основания на это? Не-чтение Маркса делает человека эгоистичным? Чтение Маркса делает его альтруистичным?
Naib> Капиталист - эгоист по определению.
Так это ж абсолютно идиотское определение. Ну давай определим чёрное как белое и начнём вокруг этого силлогизмы наворачивать - такой же бред и получится.
Ну вот давай считать, что коммунист - по определению тупой и злобный убийца. И я с интересом послушаю, как ты, отталкиваясь от этого определения, будешь оправдывать коммунизм.

Капиталист - это человек, владеющий капиталом. На этом всё, собссно. Личные качества и мораль человека может быть (и бывает) абсолютно разной, как и у всех людей.

Вообще, твоя (ваша) проблема в том, что вы считаете, что все, кто против коммунизма в буквальном смысле антикоммунисты. Ну то есть, вот точно коммунисты, но с отрицательным знаком. Поэтому ты берёшь описание несуществующего идеального "коммуниста", инвертируешь все его качества и получаешь идеального (точно так же шизоидного) "антикоммуниста", "капиталиста".

На самом деле, несмотря на то, что я (после прочтения Ленина) - категорически против коммунизма, я не антикоммунист. И точно не считаю себя капиталистом.

Тут очень сложный для коммуниста момент: коммунизм предполагает, что все люди идеологически индоктринированы, состоят на службе и подчинены некоему эгрегору, голему, общественному конструкту. Поэтому тебе кажется, что раз я не за коммунизм, то должен быть капиталистом... ну или хотя бы исламистом, если не нацистом. В общем, что-то определённо должен выбрать - либо зелёное, либо мягкое, либо хотя бы тёплое. И далее истово служить ему, да ещё и подгоняя под это (как коммунисты) свою мораль, желания, человеческие качества, жизненные цели.

А нифига. Я (как и любой адекватный человек) имею свои собственные жизненные цели и кооперируюсь с другими людьми не на основе идеологии, а на основе того, насколько их цели совпадают с моими (или комплиментарны им).
Мне неважно, какого цвета кошка, мне нужно, чтобы она ловила мышей. Для первично то, чтобы я и мои близкие (мой народ, как "дальние близкие", в том числе) жил удобно, богато, морально удовлетворённо, плодился и процветал. Если бы этого можно было б добиться коммунизмом - я был бы коммунистом. Но поскольку я считаю, что и теоретически и экспериментально коммунизм себя показал для этого категорически непригодным, я смотрю на альтернативы. Из которых я виду наиболее пригодным (а вовсе даже не идеальным) капитализм.

Понимаешь тонкость? Я не упарываюсь по идее, как по мне, так ни коммунизм, ни капитализм не стОят жизней. Просто коммунизм требует кровавых жертв и ничего не даёт взамен, поэтому - нафига он нужен-то?
Я не вижу никакой практической ценности этого кадавра в достижении своего счастья, счастья близких или детей. И даже наоборот, я вижу со стороны коммунизма сплошные помехи и проблемы на ровном месте.

Naib> мир производства реальных товаров устроен сильно иначе, чем тебе кажется
Ты не знаешь, как он устроен.
И тем более, ты не знаешь, как мне кажется.

Н-12> Вы меня запутали, то есть капиталисту не нужно обуздывать свои желания, но из людей умеющих это делать - получаются капиталисты.
Вы сами себя запутали, ибо захотели того.

Нет, капиталисты получаются не из тех, кто "обуздывает свои желания" - нифига из отшельника и аскета капиталиста не получится. Лучшие капиталисты (то есть, имеющие в долгой перспективе наилучший результат) получаются из тех, кто способен к определению целей, долгосрочному планированию и выполнению планов. Если ребёнок поставил себе целью конфеты, способен посчитать выгоду от отложенного удовольствия и имеет силу воли выполнить план, - он далеко пойдёт.

Н-12> цель у капиталистов есть - получение прибыли
Вовсе нет.
Тут у вас (замучаных коммунизмом) и начинаются проблемы: при сведении человека к некоторой функции в общественной конструкции и построении всех дальнейших рассуждений принимая в расчёт только эту функцию.
Но реально человек всё равно остаётся человеком. Можно сказать, что цель художника - рисовать картины, но безумием будет предполагать, что это его единственная или даже главная цель.

Татарин> У тебя тоже не выйдет. Именно вот по причине составления такого "бизнес-плана": ты не будешь готов к тому, что реально развитие пойдёт сильно в уклон от него.

Видишь ли, мои бизнес-планы теперь начинаются со слов: "кто это у меня купит". Заметь, даже не "кому я могу продать". Уроки приведшие к этому были неприятными.

Татарин> То есть, ты имеешь тысячи процентов прибыли на экспорте картошки из Беларуси? Ну, ТОГДА могу только поздравить и да, нужно учиться. Но сдаётся мне, тут есть "нюансы"...

Отож. Картошка в пролёте. Рапс только проходит достаточно легко, а прочие культуры считай эмбарго на ввоз. Что неудивительно и ожидаемо: капиталисты скармливают вам какахен, чтобы отбить бабки.

Татарин> Мягко говоря безумно говорить о "лучшем жилье" в СССР человеку, семья из 4 человек которого жила в коммунальной комнате 15м2 (и жила бы с очередью "на жильё" в 15 лет далее, если б не переехала в Эстонию, в общагу семейного типа), причём в коммуналке со старушкой и ещё и с пропитым агрессивным алкашом, до кучи. И так и жила до конца СССР в общаге от завода (кстати, платя ощутимые деньги за аренду). Видел я это "лучшее жильё", хотя и не с худшей стороны - хотя бы не до смерти в бараке с водой на улице.

Ну, несвезло чуток. Я в шибко детстве жил на примерно 8 метрах комнатушки. Тож 4 человека, ага. Сосед, правда, был нормальный, да и съехал потом, так что добавилась ещё комната уж не помню на сколько метров. Потом - было что-то 30 или 32 метра на 4.

Татарин> Ну, если хочешь, конечно, продолжи рассказывать мне о том, какая это благодать... Но ты ж понимаешь, что... гм... не поверю. Зубы мне в СССР тоже лечили. Бесплатно - и это всё хорошее, что я могу об этом сказать.

Ну, в капитализьмах бы тебе их и не лечили.

Татарин> А! То есть, в СССР какой-то капиталист пробрался, когда СССР воевал в Афгане? Когда СССР воевал с Китаем? Китай с Вьетнамом? Гитлер, кстати, социалистом себя называл. И, реально, был им - ничего для себя, всё для блага народного.

Ты забыл уточнить с кем шла та война. И что она в принципе без этих "помощников" закончилась бы очень быстро.

Naib>> Капиталист - эгоист по определению.
Татарин> Так это ж абсолютно идиотское определение. Ну давай определим чёрное как белое и начнём вокруг этого силлогизмы наворачивать - такой же бред и получится.

И чего тебе непонятно? СВОИ цели у капиталиста выше всех остальных. "Примат личного над общественным"

Татарин> Капиталист - это человек, владеющий капиталом. На этом всё, собссно. Личные качества и мораль человека может быть (и бывает) абсолютно разной, как и у всех людей.

Уй, как примитивно. Вот у меня есть квартира, например. Я капиталист?

Татарин> Мне неважно, какого цвета кошка, мне нужно, чтобы она ловила мышей. Для первично то, чтобы я и мои близкие (мой народ, как "дальние близкие", в том числе) жил удобно, богато, морально удовлетворённо, плодился и процветал. Если бы этого можно было б добиться коммунизмом - я был бы коммунистом. Но поскольку я считаю, что и теоретически и экспериментально коммунизм себя показал для этого категорически непригодным, я смотрю на альтернативы. Из которых я виду наиболее пригодным (а вовсе даже не идеальным) капитализм.

Вот при коммунистах эстонцы чего-то плодились и размножались. А с началом капитализьма - начали вымирать. Хреновую ты альтернативу подобрал.

Татарин> Я не вижу никакой практической ценности этого кадавра в достижении своего счастья, счастья близких или детей. И даже наоборот, я вижу со стороны коммунизма сплошные помехи и проблемы на ровном месте.

Статистика против тебя.

Naib> Видишь ли, мои бизнес-планы теперь начинаются со слов: "кто это у меня купит". Заметь, даже не "кому я могу продать". Уроки приведшие к этому были неприятными.
Именно: кто купит. И сколько будет стоить вот эта самая "бесплатная" перепродажа - место с людьми, которым оно надо, время продавца и вот это всё, что ты с такой лёгкостью записал в "прибыль 1000%". Это вот у СССР при продаже импорта была маржа 500% поверх накладных расходов, сейчас такого и близко нет. А если такое вдруг возникнет, энтузиастов встать рядом и помочь тяжким бедам покупателя достаточно.

Naib> Отож. Картошка в пролёте. Рапс только проходит достаточно легко, а прочие культуры считай эмбарго на ввоз. Что неудивительно и ожидаемо: капиталисты скармливают вам какахен, чтобы отбить бабки.
Ты как-то отрабатываешь такого канонического беларуса, который уверен, что без беларусской бульбы тут всем хана.
Не. Тут растёт картошка. Нормальная, местная. Какахены тут не едят, с голоду не пухнут, народ в отчаянии от капиталистов за картошкой не ломится.

Татарин>> Мягко говоря безумно говорить о "лучшем жилье" в СССР человеку, семья из 4 человек которого жила в коммунальной комнате 15м2 (и жила бы с очередью "на жильё" в 15 лет далее, если б не переехала в Эстонию, в общагу семейного типа), причём в коммуналке со старушкой и ещё и с пропитым агрессивным алкашом, до кучи. И так и жила до конца СССР в общаге от завода (кстати, платя ощутимые деньги за аренду). Видел я это "лучшее жильё", хотя и не с худшей стороны - хотя бы не до смерти в бараке с водой на улице.
Naib> Ну, несвезло чуток.
Ну да, как и всему СССР. 16м2 человека, и у тех метров то ещё среднее "качество". Вот я и говорю: как-то, мягко говоря, безумно втирать человеку, который все это видел, про благорастворение воздухов.

Татарин>> Ну, если хочешь, конечно, продолжи рассказывать мне о том, какая это благодать... Но ты ж понимаешь, что... гм... не поверю. Зубы мне в СССР тоже лечили. Бесплатно - и это всё хорошее, что я могу об этом сказать.
Naib> Ну, в капитализьмах бы тебе их и не лечили.
В капитализмах я их и лечу.
Стандартная страховка любого работающего покрывает срочные случаи (а только их в СССР и делали, косметики зубов не было), а ещё есть круглосуточная дежурная зубная скорая помощь для всех. Кариес там ночью лечить не будут, но зуб вырвут или обезболят.
Кстати, в СССР ничего подобного не было, и дело тут уж никак не в технологиях. Ну, для простого советского быдла не было, может, каким-нить министрам и был такой сервис в спецклинике, но куда деваться простому рабочему или его ребёнку, если ночью накрыла безумная зубная боль?

Это вот к вопросу о гуманизме корпоративных кадавров типа коммунистического государства и общей мотивации. Вот с точки зрения любого человека такая служба - необходимая же вещь, из элементарного сострадания. Но в СССР? Избыточно и ненужно. Перетерпят. Стране нужно метро в Ташкенте - на кону престиж страны и власти.

Татарин>> А! То есть, в СССР какой-то капиталист пробрался, когда СССР воевал в Афгане? Когда СССР воевал с Китаем? Китай с Вьетнамом? Гитлер, кстати, социалистом себя называл. И, реально, был им - ничего для себя, всё для блага народного.
Naib> Ты забыл уточнить с кем шла та война.
Война Китая с Вьетнамом? Ладно, уточняю: Китай воевал с Вьетнамом.
В войне СССР с Китаем СССР воевал с Китаем. В войне Вьетнама с Камбоджей Вьетнам вторгся в Камбоджу. В войне КНДР с РК КНДР напал на РК. И так далее, и тому подобное. Я уж не говорю про "мировую революцию", "красный террор", который устроили коммунисты, вроде как, "своему" народу, с "задерём подол матушке-России!"©Троцкий и "если в ядерной войне выживут 25% населения, но они построят коммунизм, мы начнём эту войну"©Мао.

С точки зрения пропаганды верный ход для попа свалить мор скота на ведьм, а для коммуниста все войны - на "эгоистичного и жадного капиталиста". Но это ж пропаганда.
Да, люди у власти затевают войны, и да, капитал - это власть, которой могут воспользоваться и пользуются в том числе и так. Но если б все конфликты всегда и везде сводились к деньгам, как пытаются примитивизировать марксисты, у нас была бы последние 5000 совсем иная история.

Naib> Naib>> Капиталист - эгоист по определению.
Татарин>> Так это ж абсолютно идиотское определение. Ну давай определим чёрное как белое и начнём вокруг этого силлогизмы наворачивать - такой же бред и получится.
Naib> И чего тебе непонятно? СВОИ цели у капиталиста выше всех остальных. "Примат личного над общественным"
Я не говорю, что это "непонятно". Я говорю, что это просто очень глупо и примитивно, и я не согласен с ним.
Ты ведь тоже моё определение коммуниста вполне понял, просто не хочешь (почему-то!) его использовать. Наверное, не согласен?

Более того, если глубоко копнуть, у нас у всех СВОИ цели, в том смысле, что цели - они всё равно в СВОЕЙ личной голове. А "общественные цели" в твоей голове - это когда ты говоришь "я хочу, чтобы в обществе было по-моему, в меру моего понимания хорошего". Запросто может быть и так, что наплевав на цели, мнения и желания других людей. Коммунисты тут хороший пример: ради счастья общества расстрелять пару десятков крестьян, виноватых в хорошей работе? Да запросто! Сотен? Нефиг делать! Убить миллион? Ну, ты же не эгоист. В общем-то, нет проблем, расстреляем: для добра же всё.
История с "приматом общественного" - не новая, а типичная и вполне в ряду других: инквизиция, например, когда боролась с дьявольщиной, выламывала кости женщинам на дыбе и сжигала их заживо ради всего хорошего для общества, и даже ради высшего блага души самих ведьм. Не все ведьмы были согласны, но инквизиция знала лучше.
Знаешь, я бы предпочёл желающего договариваться эгоиста, чем шизоида, точно знающего, что для блага общества я, вне зависимости от моего желания, должен взять сухари и пойти копать канал, ночуя на земле при минусовой температуре. Эгоист хотя бы признаёт меня как субъекта со своими мыслями, а вот альтруист "на своей волне" может учудить что угодно, включая сожжение меня заживо для очищения души.
Другой человек для таких - объект и инструмент для построения желаемой ему картинки. И вот коммунизм как раз про эту историю.

А если было бы иначе, мы бы жили при коммунизме.
Если б коммунисты относились к людям как людям (а не объектам, которые правильными манипуляциями нужно привести в желаемый вид), то, наверное, они не начинали бы с винтовок и расстрелов. Прямо вот сейчас любой коммунист, если он верит в коммунизм и считает людей людьми, мог бы подойти к другому коммунисту и предложить основать коммунну. Пусть даже изначально из двух людей, пусть даже разнесённую географически. Распределяли бы свои доходы и расходы по-коммунистически, предлагали бы вступить другим коммунистам, устроили бы свой коммунистический детский сад с няней-коммунистом, давали бы вскладчину детям хорошее коммунистическое образование. Добывали бы во внешнем капиталистическом мире (по сути, отличимом от природы лишь деталями) ресурсы, вкладывали их в своё, народное хозяйство. И если бы процветали, если бы идеи были привлекательны не только на словах, но и на деле - появились бы артели-коммунны, колхозы и вот всё это, которое, как ртуть слилось бы в новое всепроникающее коммунистическое общество, которому капиталисты не смогли бы, и даже не захотели бы противостоять.
Я-то понимаю, что это бред.
Но удивительно (нет), что это же понятно и коммунистам.

Татарин>> Капиталист - это человек, владеющий капиталом. На этом всё, собссно. Личные качества и мораль человека может быть (и бывает) абсолютно разной, как и у всех людей.
Naib> Уй, как примитивно. Вот у меня есть квартира, например. Я капиталист?
Да.
В том смысле, что у тебя есть капитал, который ты при желании можешь вложить в дело и (при его успешности) преумножить. Эта квартира (целиком или в виде кусочков деньгами) может мотивировать людей. Ты имеешь власть этого капитала. Малую, но имеешь. Твой отказ распоряжаться квартирой таким образом - только твой выбор.

Naib> Вот при коммунистах эстонцы чего-то плодились и размножались.
Нет.
СКР до коммунистов был 6-7 детей на женщину. Сразу после прихода к власти коммунисты (вполне продуманными целенаправленными мерами: эмансипация женщин, вовлечение их в карьеру, индустриализация и переселение в города, высшее образование, пенсии) обвалили рождаемость до 2-3 за 30 лет. Падение в 2.5-3.5 раза. И дальнейшее падение (пусть плавное) было гарантированно именно этими мерами.
С русскими (за вычетом не-русских народов России) ещё хуже.

Тут можно обсуждать, стоило оно того или нет, но факт есть факт: и при царе и в ЭР 1930 рождаемость была ГОРАЗДО выше, чем при коммунистах.


Татарин>> Я не вижу никакой практической ценности этого кадавра в достижении своего счастья, счастья близких или детей. И даже наоборот, я вижу со стороны коммунизма сплошные помехи и проблемы на ровном месте.
Naib> Статистика против тебя.
? Какая? Чья? Почему?

Впрочем, понятно. Конкретики тут не будет, потому что если в конкретику, то тут будет как с той же рождаемостью или войнами...

Naib>> Видишь ли, мои бизнес-планы теперь начинаются со слов: "кто это у меня купит". Заметь, даже не "кому я могу продать". Уроки приведшие к этому были неприятными.
Татарин> Именно: кто купит. И сколько будет стоить вот эта самая "бесплатная" перепродажа - место с людьми, которым оно надо, время продавца и вот это всё, что ты с такой лёгкостью записал в "прибыль 1000%". Это вот у СССР при продаже импорта была маржа 500% поверх накладных расходов, сейчас такого и близко нет. А если такое вдруг возникнет, энтузиастов встать рядом и помочь тяжким бедам покупателя достаточно.

в CCCР проблемы с продать не было, проблема была с достать, если это не то что в нагрузку давали ))

Татарин>> Для капитализма, например, это не так.
с.т.> ну тут смотря для кого в Капитализме...для Владельцев капитала, Акционеров -
с.т.> "деньги", "прибыль" , "прибавочная стоимость" а так же кэшфлоу, *битда, капитализация, доля рынка, оборот и маржа и прочее...они вполне себе первичны, а удовлетворение потребителя - вторично...(((
А это проблема "кадавризации".
Когда ты составляешь структуру, работающую по некоторым правилам, ты абстрагируешься от деталей и миришься с тем, что у этой структуры будут свои интересы, вытекающие из этих правил.

Если ты строишь из людей некий механизм, не нужно питать иллюзий, что у этого механизма будут человеческие понимание, цели и душа. Нифига подобного: механизм есть механизм, он тупой и бездушный. Даже если у него вместо шестерёнок как компоненты люди, по составленным правилам они должны работать шестерёнкой и механизму в целом пофигу.

...
У нас разговор как раз и шёл о том, превращается ли человек в шестерёнку просто по факту участия в общественных механизмах. Вот мои оппоненты отстаивают коммунистический взгляд, что человек - строго есть назначенная ему функция. Мол, раз коммунисты назначили, что "капиталист в капитализме должен быть эгоистом" (само по себе неверно), то так и есть, больше ничего в капиталисте нет по определению. В коммунистическом видении как только капиталист завёл дело, он должен забыть о семье, о людях, об обществе, эксплуатировать© своих работников, полностью игнорируя их интересы.
Я утверждаю, что "капиталист" у такого человека просто такая общественная функция - организатор и руководитель. Как и у всех людей, эта общественная функция лишь одна из многих.

Он может быть (абсолютное большинство и есть) одновременно и капиталист, и осторожный руководитель, и болельщик за футбольную команду, и хороший отец, и любитель котиков. Одновременно организуя дело, извлекая прибыль, заботясь о здоровье рабочих и интересах дела, жертвуя на медицину, тусуясь в клубе, няньчась с детьми, жертвуя на кошачий приют, собирая деньги на детскую площадку и участвуя в общественных слушаниях по поводу травмая. И все эти действия и роли взаимовлияют друг на друга.

Капиталист - не "есть эгоист по определению". По определению он человек, а человек - сложная штука, отыгрывающая в жизни множество социальных ролей, не сводимая к одной простой функции.
Кошачий приют тоже может быть бизнесом капиталиста, но задача его существования может быть не только и не столько в извлечении прибыли.

Татарин> ...
Татарин> Вот мои оппоненты отстаивают коммунистический взгляд, что человек - строго есть назначенная ему функция.
Ты сам себе придумал жупел, назвал его коммунизмом и боишься его.

Дали Мурочке тетрадь,
Стала Мура рисовать.
«Это — козочка рогатая.
Это — ёлочка мохнатая.
Это — дядя с бородой.
Это — дом с трубой».

«Ну, а это что такое,
Непонятное, чудное,
С десятью ногами,
С десятью рогами?»

«Это Бяка-Закаляка
Кусачая,
Я сама из головы её выдумала».

«Что ж ты бросила тетрадь,
Перестала рисовать?»
«Я её боюсь!»

К.И. Чуковский

 

Татарин>> ...
Татарин>> Вот мои оппоненты отстаивают коммунистический взгляд, что человек - строго есть назначенная ему функция.
Pu239> Ты сам себе придумал жупел
В смысле, высказывания моих оппонентов?
Нет, я их не придумывал. Все права принадлежат соотвествующим авторам.

А коммунизм (как идея) - штука вполне реальная. Множество убитых, чудовищный экономический и демографический ущерб. Материальных воплощений коммунизма не было, но "идея становится силой, когда овладевает массами" и "разруха в головах".