Исторический флуд и флейм

Luchnik>> Ну и, главное - что толку то? И надо ли оно было? А то на линкорах самое гнездо революционных морячков и оказалось....
keleg> Так не про толк было, а про производственные возможности. СССР тоже ведь перед войной тучу средств на линкоры истратил зря.

А РИ не успела построить "Измаилы" - бывает, да... Тоже "туча средств" истрачена зря....

Bornholmer> Падаждити... Так СССР таки мог в линкоры, но к началу войны, как и РИ, их не достроил? (в общем, они были и не нужны, но это спойлер)
"мог" и "не достроил" это противоречивые понятия, вы не находите?
В РИ линкоры спускали на воду через ДВА года после начала строительства.
В СССР через ТРИ года было готово только 20%.

Luchnik> А РИ не успела построить "Измаилы" - бывает, да... Тоже "туча средств" истрачена зря....
Ну так я и про то, что история неразрывна, РИ, СССР и РФ - это одна страна. Моя страна.

И из любого периода её истории нужно выбирать лучшее и не повторять плохого.

keleg> "мог" и "не достроил" это противоречивые понятия, вы не находите?

Стьернехиммель, какие вы все одинаковые

keleg> Ну так я и про то, что история неразрывна, РИ, СССР и РФ - это одна страна. Моя страна.

Это прекрасно, обеими руками "за".

Почему бы не смотреть на вопросы, в том числе исторические, сразу комплексно, как нас учили старшие товарищи, вместо того, чтобы выхватывать из интернета профессионально сформулированные и тщательно разложенные лозунги.

keleg> В РИ линкоры спускали на воду через ДВА года после начала строительства.
keleg> В СССР через ТРИ года было готово только 20%.

А теперь, давай посчитаем, сколько танков построили РИ и сколько СССР
Сколько моторов для самолетов построила РИ и сколько СССР
Ну и напоследок, сколько бронемашин построила РИ и сколько шасси этих бронемашин было построено в РИ и сравнить с тем же в СССР

М.и.к.> А теперь, давай посчитаем, сколько танков построили РИ и сколько СССР
М.и.к.> Сколько моторов для самолетов построила РИ и сколько СССР
М.и.к.> Ну и напоследок, сколько бронемашин построила РИ и сколько шасси этих бронемашин было построено в РИ и сравнить с тем же в СССР

а еще прикинем сколько всего из перечисленного во времена РИ только начинало свой исторический путь и все сложности связанные с освоением нового и пониманием что строить и как строить, из чего строить. При Союзе какой никакой путь для всего этого уже наметился.

keleg> В СССР через ТРИ года было готово только 20%.

А зачем Союзу в 1941 году линкоры? Что ими делать? Под бомбы подставлять как Марат? Или как Ямато/Мусаси?

A.1.> Если бы у суворовских солдат был телефон с камерой - прикольный отрывок сгенерированный железным мозгом (причем как справедливо замечено в комментах - этот отрывок выглядит лучше многих исторических фильмов с миллионными бюджетами):
Такие ролики по массе тем снимают, у опытных пользователей выходит весьма круто, буквально за полгода заметный рост в качестве и контента и работы самого ИИ, что будет через год..

Fakir>> Численность отмобилизованной армии РИ превышала ВСЮ немецкую в 1914 почти вдвое
Н.Б.> если послушать Бориса Кипниса, у России очень много личного состава было занято тыловыми работами

Есть такой мемуарист - генерал-лейтенант Головин Н.Н., который в ПМВ прошел путь от ком.полка до начштаба армии, у него есть несколько книг написанных в эмиграции на тему опыта ПМВ, в том числе вот эта:

Например отсутствие в РИ нормальной консервной промышленности - как это влияет на отвлечение личного состава на фронте?

Т.е. для обеспечения выдачи мясного пайка - вместо того, что бы на мясокомбинате просто погрузить в вагоны ящики с тушенкой и потом на фронте разгрузить на склад, а потом отправить в окопы - приходилось отправлять живой скот.
А живая скотина потому и живая что и в пути и потом на месте ее надо поить, кормить, выпасать - затем забить, разделать и быстро запустить в дело (хранить свежее мясо негде - холодильников то нет), либо самим консервировать (делать солонину). Теоретически задачу могло бы упростить применение вагонов-рефрижераторов, но и они в РИ были в штучных количествах.

Далее была системная проблема в снабжении войск снаряжением из кожи (сапоги, ремни, подсумки и пр.).
Поскольку в войсках (см. выше) есть кожа от забиваемой скотины - логично заняться ее выделкой и изготовлением соот. снаряжения. Автор пишет, что конечно это неправильно - но что делать, не в лаптях же солдатам ходить?

В общем конкретно по своему соединению, он оценивает количество занимавшихся вот этим самым солдат примерно в размере штата стрелковой дивизии.
Т.е. в корпусе целая дивизия занималась выпасом коров, заготовкой сена, выделкой кож и шитьем сапог.

A.1.> Т.е. в корпусе целая дивизия занималась выпасом коров, заготовкой сена, выделкой кож и шитьем сапог.

И, это, еще были солдаты которые все это умели. Благо, в основном, крестьяне по мобилизации.

Jerard> И, это, еще были солдаты которые все это умели. Благо, в основном, крестьяне по мобилизации.

Автор и пишет, что к идее этой самодеятельности подтолкнуло наличие под руками умеющих заниматься этими самыми вещами людей.

A.1.> Есть такой мемуарист - генерал-лейтенант Головин Н.Н., который в ПМВ прошел путь от ком.полка до начштаба армии, у него есть несколько книг написанных в эмиграции на тему опыта ПМВ, в том числе вот эта:

Помню первые впечатления по прочтению этой книги (давно это было). Иллюзий насчет положения дел РИ в ПМВ у меня и до прочтения не имелось, но степень хтоничности происходившего тогда, изложенная в конкретике по пунктам, впечатлила изрядно...

И ведь не коммунист какой, обличавший царизм, писал, а как бы даже совсем наоборот.

Peredel> а еще прикинем сколько всего из перечисленного во времена РИ только начинало свой исторический путь и все сложности связанные с освоением нового и пониманием что строить и как строить, из чего строить. При Союзе какой никакой путь для всего этого уже наметился.

Да, да. Если ты не в курсе, то одни из лучших бронемашин было создано в России (поэтому твои слова о сложностях освоения нового уже не идут) вот только РОССИЙСКИХ ШАССИ для этих ОЧЕНЬ хороших бронемашин было 31 штука. При этом зарубежных шасси было порядка 670 штук.

М.и.к.> А теперь, давай посчитаем, сколько танков построили РИ и сколько СССР
М.и.к.> Сколько моторов для самолетов построила РИ и сколько СССР
М.и.к.> Ну и напоследок, сколько бронемашин построила РИ и сколько шасси этих бронемашин было построено в РИ и сравнить с тем же в СССР

вот вот.

а потом осудим СССР, так как он ни одного смартфона не сделал.

и сколько он компьютеров во вМВ выпустил.

а можно посмотреть сколько он РЛС выпустил, вычтя собранные из Ленд-Лизовских комплектующих.

сколько пуговиц и ботинок он по ЛЛ получил? сколько телефонного кабеля и т.д.

а уж всякие ВВ и пороха - так их побольше в %% от своего выпуска, чем РИ.

Заканчивайте двойные стандарты в оценках РИ и СССР.

М.и.к.>> Ну и напоследок, сколько бронемашин построила РИ и сколько шасси этих бронемашин было построено в РИ и сравнить с тем же в СССР
Iva> вот вот.
Iva> а потом осудим СССР, так как он ни одного смартфона не сделал.

А про смартфоны, это ты со зла ©

Jerard>> И, это, еще были солдаты которые все это умели. Благо, в основном, крестьяне по мобилизации.
A.1.> Автор и пишет, что к идее этой самодеятельности подтолкнуло наличие под руками умеющих заниматься этими самыми вещами людей.
Уже в ходе Крымской кампании проявилась разница в промышленном развитии стран, у англичан хлеб на всю армию пекло специальное подразделение, размещавшееся на пароходе-пекарне с соответствующим оборудованием, в русской армии этим занимались солдаты в каждой части, что составляло вместе с прочими тыловыми службами заметную величину.

Iva> а потом осудим СССР, так как он ни одного смартфона не сделал.
Iva> и сколько он компьютеров во ВМВ выпустил.
Сравним потери промышленного фонда для РИ и СССР? Напомнить о проваленной эвакуации заводов из западной части РИ, начиная с Варшавы, а затем и Риги, причем многое из этого оборудования так в работу толком и не ввели, и затем сравнить с работой по эвакуации громадной части промышленности СССР в ходе ВОВ и вводу ее в эксплуатацию при дефиците рабочей силы и уровне ее подготовке при объемах выпуска превышавших по ряду направлений германские? Что касается смартфонов... а радиостанцию Север, весьма незаурядную по своим характеристикам за таковой не желаете принять? Если конечно прочтете и узнаете о ее существовании, герр Ива? И как вам телевизионное наведение самолетов ПВО в оккупированном Ленинграде не хотите? Или собственные РЛС для самолетов-перехватчиков и морских ударных машин?

Iva>> а потом осудим СССР, так как он ни одного смартфона не сделал.
Iva>> и сколько он компьютеров во ВМВ выпустил.
t.> Сравним потери
Уточнение, в связи с "добротой" супермодератора...
Iva> а потом осудим СССР, так как он ни одного смартфона не сделал.
Iva> и сколько он компьютеров во ВМВ выпустил.
Сравним потери промышленного фонда для РИ и СССР? Напомнить о проваленной эвакуации заводов из западной части РИ, начиная с Варшавы, а затем и Риги, причем многое из этого оборудования так в работу толком и не ввели, и затем сравнить с работой по эвакуации громадной части промышленности СССР в ходе ВОВ и вводу ее в эксплуатацию при дефиците рабочей силы и уровне ее подготовке при объемах выпуска превышавших по ряду направлений германские? Что касается смартфонов... а радиостанцию Север, весьма незаурядную по своим характеристикам за таковой не желаете принять? Если конечно прочтете и узнаете о ее существовании, герр Ива? И как вам телевизионное наведение самолетов ПВО в оккупированном Ленинграде не хотите? Или собственные РЛС для самолетов-перехватчиков и морских ударных машин?
РИ нужны были импортные поставки вследствие своей слабой технической базы, неразвитой промышленности, а СССР был вынужден прибегнуть к импортным поставкам в связи громадными ПОТЕРЯМИ своей собственной промышленной базы, и далее производил массу техники и снаряжения на своих мощностях, в итоге и вышли эти самые 4% поставок по ленд-лизу. Несомненно, то что без поставок для выделки порохов, топлива, систем связи, ряда образцов техники, типа Бостонов/А-20 в морской авиации или Студебеккеров (а также прочих мощных грузовиков) в качестве средства повышения мобильности армии, было бы крайне сложно, спору нет, но все это было нишевым, закрывая отдельные провалы, потери и отставания в промышленности СССР, тогда как у РИ это было системным, она практически ничего сама толком не могла производить, вот взять те же линкоры, в реальности их постройка с 1909 по 1914 год год, а не за два года как некоторые лепят, шла с затяжкой и по причине финансов и по причине того, что их насыщение, а не гольный корпус было во многом заграничным, орудия сделали сами, да, но при этом затвор типа Велин пришлось чуть ранее покупать у англов, сами такой не создали, угробили Барановского и привет развитию собственной артиллерии, дешевле купить за рубежом, дальше баши, наши хотели купить у чехов как и в РИ, только башенные шары, а все остальное свое, тогда как в РИ вся электротехника это импорт или сборка у нас из полуфабрикатов, аналогично с турбинами и котлами, масса поставок из-за рубежа, сами ПТУ с котлами сделать не могли, тогда как в СССР купили комплект ЭУ для линкора в Швейцарии у той же Броун Бовери, НО с важным отличием, в качестве даже не столько копирования, как создания по мотивам своей ЭУ, вот как купили для крейсера Киров итальянскую ПТУ, а потом для второго крейсера серии быстро запилили свою, еще и мощнее оригинальной, так же как после войны купили у британцев ГТД и ПЕРЕДЕЛАЛИ его на большую мощность, и это не как китайцы, которым за массу денег или по политике, как вначале помогали, но до сих пор им нужны подборки в подборе образцов для воспроизведения, а не генерации своего собственного продукта. Купить для копирования и купить потому что сам не можешь вообще производить это принципиально разные вещи. Атомный реактор и бомба РИ совершенно не светили...
Спрашивать про Британскую империю, получавшей ленд-лиз в гораздо больших объемах в данном случае видимо смысла нет, как говорится, "это другое"©.

t.> Сравним потери промышленного фонда для РИ и СССР?

СССР сам виноват, в том, что все нажитое непосильным трудом и жертвами слил за два-три месяца.
воевать надо было лучше.
но тогда бы мы с вами не спорили - победителей не судят, поэтому не дали вам высшие силы победы в 1941.

t.> Напомнить о проваленной эвакуации заводов из западной части РИ, начиная с Варшавы, а затем и Риги, причем многое из этого оборудования так в работу толком и не ввели, и затем сравнить с работой по эвакуации громадной части промышленности СССР в ходе ВОВ и вводу ее в эксплуатацию при дефиците рабочей силы и уровне ее подготовке при объемах выпуска превышавших по ряду направлений германские? Что касается смартфонов... а радиостанцию Север, весьма незаурядную по своим характеристикам за таковой не желаете принять? Если конечно прочтете и узнаете о ее существовании, герр Ива? И как вам телевизионное наведение самолетов ПВО в оккупированном Ленинграде не хотите? Или собственные РЛС для самолетов-перехватчиков и морских ударных машин?

штучное производство.
а как вам создание Нобелями низкооборотных дизелей заа год. А в 20-х30-х наши 8 лет налаживали имея итальянскую лицензию.

объемы во многом завязаны на американские станки. никаких Т34-85 без американских станков и стволов.

Север не желаю. Возьмем не смартфоны, а магнитофоны.

Iva> а как вам создание Нобелями низкооборотных дизелей заа год. А в 20-х30-х наши 8 лет налаживали имея итальянскую лицензию.

Производство Нобелем дизелей нашел. А вот производство дизелей по итальянской лицензии, да еще и в 20-х...
Ты ни чего не перепутал?

Iva> объемы во многом завязаны на американские станки. никаких Т34-85 без американских станков и стволов.

Ты, фантазировать, фантазируй, но совсем отрываться от реальности не нужно. Почитай Пашолока, узнаешь много нового про Т-34

Iva> Север не желаю. Возьмем не смартфоны, а магнитофоны.

Оооо, в РИ выпускали магнитофоны?

Да, и неудобный вопрос про Ленд-Лиз Англии ты опустил

Iva>> а как вам создание Нобелями низкооборотных дизелей заа год. А в 20-х30-х наши 8 лет налаживали имея итальянскую лицензию.
М.и.к.> Производство Нобелем дизелей нашел. А вот производство дизелей по итальянской лицензии, да еще и в 20-х...
М.и.к.> Ты ни чего не перепутал?
Ничего он не перепутал, он как всегда придумал. Не обращай внимания, сабжу давно прогулы в Сербского ставят. А может и не ставят, просто побегать выпускают иногда.
Iva>> объемы во многом завязаны на американские станки. никаких Т34-85 без американских станков и стволов.
М.и.к.> Ты, фантазировать, фантазируй, но совсем отрываться от реальности не нужно. Почитай Пашолока, узнаешь много нового про Т-34
Ему вполне можно отрываться, по указанной выше причине.
Iva>> Север не желаю. Возьмем не смартфоны, а магнитофоны.
М.и.к.> Оооо, в РИ выпускали магнитофоны?
У него РИ - родина не только слонов, но магнитофонов. Сразу двухкассетных.

М.и.к.> Да, и неудобный вопрос про Ленд-Лиз Англии ты опустил

так у британцев были свои РЛС, они в ответ дали американцам лицензию на производство авиадвигателей, отдали атомный проект.
У бриттов не хватало количества, у СССР и количества и качества и технологий.

Магнитофоны в СССР в войну не выпускали, в отличие от Германии и США.
Технологический разрыв был не меньше, чем у РИ.

DustyFox> У него РИ - родина не только слонов, но магнитофонов. Сразу двухкассетных.

Не, главная родина двухкассетных слонов у сабжа - это места обитания трудолюбивых, расово правильных, (в основном) англоговорящих белых сагибов. РИ тоже в некоторой степени, но только потому, что такой нарратив обязателен для всех интернет-борцунов с камуняками. Так это распланировано.

Iva> СССР сам виноват, в том, что все нажитое непосильным трудом и жертвами слил за два-три месяца.
Iva> воевать надо было лучше.
Скажите это Франции и Англии.
Iva> штучное производство.
В РИ.
Iva> а как вам создание Нобелями низкооборотных дизелей заа год. А в 20-х30-х наши 8 лет налаживали имея итальянскую лицензию.
Да-да, за год и так везде, а потом рааааз... и каннибализм дизелей с канлодок на Дальнем Востоке для комплектации ПЛ на Балтике, вот и вя ваши дизелизация РИ, на эту тему более компетентные чем вы люди на ВИФе лет 15 бооольшой тред замутили на эту тему, и не смог тов. Барабанов вывезти тему, хотя старался, да.. Скажите кстати спасибо Нобелю за гнобление Триклера..
Iva> объемы во многом завязаны на американские станки. никаких Т34-85 без американских станков и стволов.
До-до, без американских станков некому делать башенные погоны, знаем мы эту песню, вы уныло однообразны и сильно устаревши.. совсемметодичку пропагандиста от госдепа не обновляете..
Iva> Север не желаю. Возьмем не смартфоны, а магнитофоны.
А не вам выбирать, компактное радио это показатель достижений, поэтому вам корректнее было вспоминать про американские серийные уоки-токи, а не вот не это ваше виляние, учитывая что в России толком не было выпуска радио, все импорт, в СССР конечно сотрудничали в США, спасибо Сарнову и RCA, а также Зворыкину.
Iva> Магнитофоны в СССР в войну не выпускали, в отличие от Германии и США.
Но можно посмотреть на достижения СССР Шоринофон и первые магнитные ленты, 10 фото и текст » ШутОк как мы видим, СССР тут не хуже прочих, а рулит впереди как обычно Германия, а янки тырят их наработки, причем после ВМВ, но как мы знаем из ваших с Баневым сентенций "это другое"©.. причем рулит «Аmрех» с русским изобретателем, т.е. в РИ возможностей для развития не было, нужен был либо СССР, либо эмиграция в США для реализации разработок.