Флейм, флуд, оффтопик на морскую тематику

Deniz>> Пароход 22350 в 2006 только заложили и даже по тем планам и в особенности с тем финансированием он к середине 2010-х уходил, и все это прекрасно понимали. Так что задержки по 22350 даже сейчас нифига не пугающие.

Вообще то более чем я повторю свой вывод более ранний. Сложные комплексы РЭВ и оружия должны ставится на серийный корабль не ранее окончания цикла отработки на берегу и плавстендах. И решение давать деньги на тот же Полимент-Редут, после закладки! корабля иначе чем преступным не назовеш. И видимо вам неизвестно что чем больше корабль стоит у стенки завода. Тем больше его итоговая цена. И да решение строить 11356 в 2004-2005 было бы оправданно на все сто! Однако вышло то что вышло.

Deniz>> Ну т.е. для хомячков "страдальцев за флот" все конечно ужас-ужас, а так ничего не обычного, все в пределах нормы для таких программ.

В пределах нормы!? Назовите мне хоть один корабль первый в серии не у нас, который бы строился столько же тогда и поговорим.

liv444.1> Где, скажем так, "концепция надводных сил Флота" в рамках которой он создавался?

Не надо о грустном...
У нас с этим все странно..


Deniz>> Нашли на финансирование ОКР по перспективным темам, а не на строительство устаревшей посудины 11356, с которой тогда проблем, кстати говоря, было не меньше чем с 22350 сейчас.

Во первых реальные деньги дали после закладки 22350. Уже неописуемо. Во вторых когда вы пишете о неких проблемах 11356 вы сразу списочек прилогайте. А то это словоблудие все...


liv444.1> "Устаревшая посудина" работает, как часы швейцарские в СЗМ.

В отличии от распрекрасных 22350 они уже есть и решают реальные боевые задачи. При том командование выпускать в море 20380 и по сей день боится. За прошедшие годы кратковременно выходили только в северное море. В то время как речные кораблики обогнули Европу. Это просто песня!!!!

liv444.1> А "перспективная тематика" ... еще не войдя в состав Флота, скоко моточасов "смотала"?

Deniz>> а 2000-х все, мягко говоря, не так было

Так так. Надо было в нулевых строить максимально дешево и то что как миниум есть железе, а не страдать поносным словоблудиям и мриями о 6 авианосцах..

Deniz>> и первая индийская тройка вынесла мозги всем, особенно индусам, т.е. заказчикам.

И так как им понравилось Садомазо - они заказали вторую тройку!

Deniz>> Поэтому МО вполне здраво рассудило, что лучше потратиться на перспективу в лице 22350, чем трахаться и прожигать и без того скудные ресурсы на устаревшие 11356,

МО не здраво рассудило, это была истерика беременной гимназистки (с.) Желающей ксло-соленого тортика из птичьего молока. Стырить немножко денег на таких ОКР и страительстве ГОЛОВНОГО НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ с непонятным результатом немножко проще. А флот сыпался. Ходить в море на БС уже было просто не на чем... С величайшим трудом достраивали 11540 и мрияли о суперкорабле... Здравый подход мда! Не в пример нынешним командование РККФ в конце 20-х принимали более трезвые решения. НАчать восстановления флота и промышленности с максимально простого корабля в тех условиях СКР пр.2 Ураган.

Deniz>> только за ради того что-б морякам было на чем ходить.

Да да, а еще решать боевые задачи...

Deniz>> Нет, просто смотреть на вещи реально,

Вы не смотрите на них реально. Так набор странных фантазий.

Deniz> и первая индийская тройка вынесла мозги всем

Было, и со Штилем, и с трещинами в корпусе.

Но справились.
Детские болезни никто не отменял, но, в итоге, обычно нормальные люди получаются

Deniz> Пароход 22350 в 2006 только заложили и даже по тем планам и в особенности с тем финансированием он к середине 2010-х уходил, и все это прекрасно понимали. Так что задержки по 22350 даже сейчас нифига не пугающие. Ну т.е. для хомячков "страдальцев за флот" все конечно ужас-ужас, а так ничего не обычного, все в пределах нормы для таких программ.
А вы наверное забыли, что в то время оценивали контракт на строительство 20380 и 22350 в 160 млрд рублей. Сейчас за такие деньги и четыре 22350 не построишь. Но 11 лет даже для авианосца много, а тут фрегат для которого 5 лет уже долго. Т.е. это уже не плюс для верфи, а огромная гиря на шее. Можно было в двое больше 20380 построить и то был бы толк. Между тем было еще два завода где бы могли строить 11356. Но за 4-5 лет можно было получить боевую единицу, а не стоят на стапелях годами в замороженном виде.


Deniz> Нашли на финансирование ОКР по перспективным темам, а не на строительство устаревшей посудины 11356, с которой тогда проблем, кстати говоря, было не меньше чем с 22350 сейчас. Это вы в 2017 году топите "какой 11356 хороши корабль - серийный, отработанный, работающий как надо", а 2000-х все, мягко говоря, не так было и первая индийская тройка вынесла мозги всем, особенно индусам, т.е. заказчикам. Поэтому МО вполне здраво рассудило, что лучше потратиться на перспективу в лице 22350, чем трахаться и прожигать и без того скудные ресурсы на устаревшие 11356, только за ради того что-б морякам было на чем ходить.
Так занимались бы ОКРами, а потом это все на полигонах и испытаниях доводили бы до товарного вида. Ведь до сих пор Горшков не сдан.
Ну а то что проблемы были с 11356, так с какими новыми кораблями проблем не бывает? Но корабли были построены, заводы получили такие нужные заказы. А позже проблемы с 11356 успешно были решены. Но важно понимать, что сейчас службу несут корабли еще советской постройки, которым за 30 лет и более, а службу они несут на износ. Ресурсы исчерпаны, а нести службу кто-то должен, вот и тратят на ремонты кучу денег. Корабли нужны сейчас, а не через 5-10 лет. Причем очевидно, что даже при благоприятном стечении обстоятельств все равно на всех не хватит новых кораблей. Поэтому даже сейчас рассматривают варианты достройки 1-3 единиц 11356.
Можно мечтать про 22350 в то время как все держится на кораблях построенных сорок лет и даже полвека назад, на их фоне 11356 совсем еще юн и свеж, не говоря уже о современности

cobra> Так так. Надо было в нулевых строить максимально дешево и то что как миниум есть железе,
Набор странных фантазий.

brazil> на их фоне 11356 совсем еще юн и свеж, не говоря уже о современности
Особенно без движков...

тащторанга-01> Особенно без движков...
Как выяснилось ОКР по движкам все-таки есть, с результатами нас могут ознакомить в следующем году... или не в следующем

brazil> А вы наверное забыли,
А вы видимо и не знали, что контракт на Стерегущий был менее 2млрд по началу. И только потом (по памяти) 3.2.
Фрегат до закладки, на момент составления планов оценивался в 6.5.
А 11356 по первому контракту были 300млн долларов, что уже более 8.4млрд.
Других цифр тогда не было.

brazil> Но 11 лет даже для авианосца много, а тут фрегат для которого 5 лет уже долго.
При этом в год средства выделялись на постройку в размере 1/10-1/8 от стоимости корабля.

brazil> Т.е. это уже не плюс для верфи, а огромная гиря на шее.
Надо сказать, об этом тогдашнее руководство ВМФ было предупреждено. Но проигнорировало. Собственно поэтому нужно было не ваять 11356, а откладывать 22350 до окончания ОКРов, строя корветы

Кстати, ПР шел с 1991 г. с плановым сроком окончания в 2005 г. К началу 2004 было выплачено менее 60%.

тащторанга-01>> Особенно без движков...
brazil> Как выяснилось ОКР по движкам все-таки есть, с результатами нас могут ознакомить в следующем году... или не в следующем
Простите Вы сейчас о каком ОКРе?

LtRum> А 11356 по первому контракту были 300млн долларов, что уже более 8.4млрд.
LtRum> Других цифр тогда не было.

Ну, как, внутренние калькуляции были

И на вторую экспортную тройку у БЗ цена была меньше, чем у СВ
Но сегодня у этих цифр смысла нет.

LtRum> а откладывать 22350 до окончания ОКРов, строя корветы
Ну так ОКРы отдельно от корабля заказывались под обещание всё успеть...

LtRum>> а откладывать 22350 до окончания ОКРов, строя корветы
тащторанга-01> Ну так ОКРы отдельно от корабля заказывались под обещание всё успеть...
Так и серийные по калькуляциям не сильно дороже выходили - 7 вроде для фрегата.
Да что там, 21630 головной за 2 года построили и менее одного млрд. А 2 и 3 - 6 лет (в три раза дольше) и в сколько раз дороже?

sam7> Но сегодня у этих цифр смысла нет.
Но забывать какими они был тоже нельзя.
Иначе не понятно, чего же тогда 11356 отнюдь не казался "дешевым" решением.

тащторанга-01> Простите Вы сейчас о каком ОКРе?
Об этом:

liv444.1> Слушай сюда.
Сраться с вами мне не интересно, не тужьтесь.

liv444.1> Где "выхлоп" от этих "страданий", если серия ограничится 4-мя кораблями?
Выхлоп уже есть. Он есть в виде современной, вменяемой ГЭУ на основе которой можно развивать как дальнейшую линейку 22350, так и создавать новые. В виде современного ЗРК с которым можно жить дальше и пихать везде где влезет, в виде нового поколения РЭВ, в виде нового ГАК и БУИС и еще кучи всего не такого явного но необходимого. На основе этого уже можно думать о современном Флоте, даже если серия самих 22350 ограничится 4 единицами. Даже "сапог" должен эту азбуку понимать.
liv444.1> Где, скажем так, "концепция надводных сил Флота" в рамках которой он создавался?
20380-22350-677-885 вот вам концепция современных многофункциональных боевых единиц.


liv444.1> "Устаревшая посудина" работает, как часы швейцарские в СЗМ.
Сейчас в 2017 году она так работает!!! А в 2000-х первая тройка имела такие проблемы что Индия было в полном отчаянии, похлеще Горшка. А пушка А-190 на них до сих пор не работает как надо

liv444.1> А "перспективная тематика" ... еще не войдя в состав Флота, скоко моточасов "смотала"?
И прекрасно! Пусть еще столько же отмотает, главное что-б толк был, а не просто Флоту скинуть.

liv444.1> Мне и в 2010, когда первый раз прочитал, что за ЗРК на нем будет (в смысле "конфигурация" Антенного Поста), было не очень понятно, на основании чего такой "оптимизм".
ЗРК на нем полного Г, и лучше он не стал и не станет.

liv444.1> Да ну? Даже здесь Камрады писали, что это Авантюра натуральная.
Со стороны Индии? Да, но у них выбора не было. Это сейчас им готовы хоть что-то продавать, а тогда все совсем грустно было.

liv444.1> Так какого хера за "феншуем "погнались"?
Чтобы Флот мог выполнять актуальные ЗАДАЧИ, а не ходить. Хотите ходить идите в торговый флот, там находитесь по самое не могу.

liv444.1> Т.е. Ваше предложение "кушать пилав" и ждать, когда "само по-себе рассосется"?
Мое предложение - идти вперед, а не откатываться на 20-30 лет назад.
liv444.1> Вы вообще читаете на что "отвечаете"?
Я, да. А вот у вас с этим проблемы.

cobra>> Так так. Надо было в нулевых строить максимально дешево и то что как миниум есть железе,
тащторанга-01> Набор странных фантазий.

И че я не удивлен то. Зато вот некие странные Фантазии у некоих лиц в ВПК в смычке с другими лицами в МО впаривающими ВМФ заведомое +овно, которое больше 11 лет оторваться от заводской стенки, конечно не в счет. Можно еще о тральщиках порассуждать которые с минами не могут бороться от слова никак, и т.д. т.п.

Ну и коронное "Вы что еще воевать собрались" (с.)

А на чем!?

LtRum> А вы видимо и не знали, что контракт на Стерегущий был менее 2млрд по началу. И только потом (по памяти) 3.2.
Да, а стоимость корвета составила 8 млрд На эту тему диссертации докторские писать можно было.
Сначала хроническое не до финансирование, а потом все скопом без учета инфляции
В 2006 году СВ за 8 млрд была готова строить 20380, но АСЗ перебил предложение за 7 млрд, чем все это закончилось мы уже знаем. Сообразительный уже обошелся в 10 млрд.
Причем уже в 2010 году стоимость корвета по оценкам ОСК уже приближался к 11млрд, которые просили у МО. Но МО успешно держало оборону, на то оно оборонное министерство
Но стоимость корвета продолжала расти в 2015г это уже было 17 млрд (Ретивый и Строгий)
Ничего удивительного нет, проект продолжает совершенствоваться.
LtRum> Фрегат до закладки, на момент составления планов оценивался в 6.5.
LtRum> А 11356 по первому контракту были 300млн долларов, что уже более 8.4млрд.
LtRum> Других цифр тогда не было.
А тут другая была "методика" подсчета Брался экспортный проект 11356, который оценивался из ходя из договоренности с индийской стороной под их пожелания с учетом мировых цен. Как видите 8 млрд в 2006 году за 20380 (Стерегущий) уже сравнимые величины.
Но как известно чудес не бывает. 32 единицы ракетного вооружения 11356 и 20 единиц ракетного вооружения 20380 стоить тоже должны по разному. Учитывайте, что корабли в два раз отличаются по водоизмещению и многие хар-ки также нужно умножать на два.

LtRum> При этом в год средства выделялись на постройку в размере 1/10-1/8 от стоимости корабля.
Можно людей уговорить во что угодно поверить, что угодно подписать. Но бухгалтерию не обманешь. Работы должны быть оплачены согласно выполненным объемам. Рабочий должен получить зарплату, а завод заплатить налоги и оплатить затраченные ресурсы. При не до финансировании завод деньги занимает в банке под проценты. Накладные расходы растут, проценты нужно оплачивать. Когда корабль сдают, подсчитывают окончательную стоимость. И то что МО занижал стоимость и не до финансировал только усугубляло положение вещей. Стоимость кораблей при этом постоянно росла и не только из-за совершенствования состава вооружения корабля.
Ну а стоимость по первой российской тройке 11356 составила 13 млрд и я не слышал о существенном росте первоначальной стоимости контракта. Честно посчитали, на выходе получили справедливую цену.

LtRum> Надо сказать, об этом тогдашнее руководство ВМФ было предупреждено. Но проигнорировало. Собственно поэтому нужно было не ваять 11356, а откладывать 22350 до окончания ОКРов, строя корветы
Я бы сказал, что нужно было строить промежуточный вариант - условный проект 22356 (который естественно чисто для демонстраций для салонов придумали). Но не как пожарный вариант - 11356, а в качестве продуманной тематики развития корабля дальней морской зоны. На первом этапе строится аналог 11356 в корпусе 22350, а по мере готовности систем переходят от 22356 на более совершенный 22350.
Как сейчас оценивать например Сообразительный (заводской 1001) и например Строгий(заводской 1008)? Разница между ними небо и земля, хотя это разные варианты проекта 20380.
В результате в одном корпусе один тип ГЭУ, корабли могут строить разные заводы, массовость можно спокойно обеспечить.
Но судя по всему МО сместила акценты: корвет - 3400т, а фрегат -8000т и в этой связи 11356 и 22350 не имеют продолжения в будущем.

cobra> Вообще то более чем я повторю свой вывод более ранний. Сложные комплексы РЭВ и оружия должны ставится на серийный корабль не ранее окончания цикла отработки на берегу и плавстендах.
В идеальном мире - бесспорно! А в реальности - "Денег НЕТ!"
cobra> И решение давать деньги на тот же Полимент-Редут, после закладки! корабля иначе чем преступным не назовеш.
Давать деньги на П-Р начали ещё в 80-х годах прошлого века

cobra> И да решение строить 11356 в 2004-2005 было бы оправданно на все сто!
Ещё раз. Денег нет! Вообще нет, все ушло на "Борей-Булаву". А без этой парочки наличие Флота вообще, сомнительное удовольствие.

cobra> В пределах нормы!? Назовите мне хоть один корабль первый в серии не у нас, который бы строился столько же тогда и поговорим.
Назовите программу с запланированным ежегодным финансированием в 15-20% от необходимого у западников?


cobra> Во первых реальные деньги дали после закладки 22350. Уже неописуемо.
Ну вот так работает ДГОЗ, что поделать.
cobra>Во вторых когда вы пишете о неких проблемах 11356 вы сразу списочек прилогайте. А то это словоблудие все...
Все, кроме ГЭУ, потому-что оно старое и отработанное. Пушка как не стреляла так и не стреляет до сих пор (на индусах), Штиль не летал и не попадал, по РЭВ то-же проблемы были. "Каштан" - вообще стал притчей во языцех! Прямой обман заказчика со стороны КБП по возможностям комплекса, за что он и был забанен, причем до сих пор. Дак ещё и сам комплекс нифига не работал и даже когда заработал его выкинули. Про корпус sam7 указал уже. Первая тройка винегрет не работающий.


cobra> В отличии от распрекрасных 22350 они уже есть и решают реальные боевые задачи.
Какие задачи? 8 КР по бармалеям пускать, дак с этим могли и гораздо более дешевые корабли справляться, не стоит это золотой полностью импортной ГЭУ о 4000т в.и. Все остальные задачи не про него.
cobra> При том командование выпускать в море 20380 и по сей день боится.
Сейчас боится, завтра не будет боятся. Надежность дело наживное.
cobra> В то время как речные кораблики обогнули Европу. Это просто песня!!!!
Да немцы умеют ГЭУ делать тут не отнимешь!

cobra> Так так. Надо было в нулевых строить максимально дешево и то что как миниум есть железе, а не страдать поносным словоблудиям и мриями о 6 авианосцах..
"поносное словоблудие и мриии о 6 авианосцах" - это уже десятые, в 2000-х ещё ничего не было. Вообще ничего - ни дешевого не того что есть "в железе". Нечего и не на что строить было.

cobra> И так как им понравилось Садомазо - они заказали вторую тройку!
Нет им это ОЧЕНЬ не понравилось. НО у них выхода не было у европейцев тогда брать нечего было, а американцы с Пакистаном в десны целовались. И ещё им нужен Брамос и Калибр - хоть тушкой, хоть чучелом, за ради них они готовы терпеть.


cobra> МО не здраво рассудило, это была истерика беременной гимназистки (с.)
"истерика беременной гимназистки" - это 11356 во флоте РФ. Хотели как ВВС с Су-30МКИ/Су-30СМ, но просчитались, 11356 - более древняя и бесполезная вещь.
cobra> Ходить в море на БС уже было просто не на чем...
Опять "ходить в море"!!! Флот должен актуальные задачи решать, а не в море ходить! Хотите ходить - идите на торгашах СовКомФлота, хоть до посинения!

cobra> Да да, а еще решать боевые задачи...
Какие задачи решает 11356 флоте РФ? Средства высасывает?

cobra> Вы не смотрите на них реально. Так набор странных фантазий.
Я смотрю на них очень реально, это у вас послезнание в одном месте играет.

sam7> Детские болезни никто не отменял, но, в итоге, обычно нормальные люди получаются
У нормальных людей пушка по нормальному стреляет , а на тех индусах она до сих пор в "детских болезнях" пребывает.

sam7>> Детские болезни никто не отменял, но, в итоге, обычно нормальные люди получаются
Deniz> У нормальных людей пушка по нормальному стреляет , а на тех индусах она до сих пор в "детских болезнях" пребывает.

Это особенность пушек первых серии. Производства Арсенала.

WWWW> Это особенность пушек первых серии. Производства Арсенала.
А Индии от этого легче? Или если б родное МО эти фрегаты тогда заказало на них другие пушки стояли бы?

Deniz> А Индии от этого легче?

Как-то объективная критика у Вас замешана с радостью российским проблемам.
Мог бы ответить, но штрафование самого себя помешает работе по должности на форуме...

brazil> Да, а стоимость корвета составила 8 млрд На эту тему диссертации докторские писать можно было.
Ну потом - суп с котом.
Причину сами же и назвали:
brazil> Сначала хроническое не до финансирование, а потом все скопом без учета инфляции

---

brazil> В 2006 году СВ за ....
Напомню, что речь не вообще, а о решении 11356 или 22350. А принималось оно еще в 2001-2003, когда ценник был совсем другим.


brazil> А тут другая была "методика" подсчета Брался экспортный проект 11356, который оценивался из ходя из договоренности с индийской стороной под их пожелания с учетом мировых цен. Как видите 8 млрд в 2006 году за 20380 (Стерегущий) уже сравнимые величины.
Напомню, что я веду речь о 2001-2004 гг. И про методику не нужно рассказывать, вы же не сами считали?

LtRum>> При этом в год средства выделялись на постройку в размере 1/10-1/8 от стоимости корабля.
brazil> Можно людей уговорить во что угодно поверить, что угодно подписать. Но бухгалтерию не обманешь. Работы должны быть оплачены согласно выполненным объемам.
Или объемы выполнены согласно оплаченной сумме. Вы вообще читаете, что я пишу?
Такие объемы финансирования были ЗАПЛАНИРОВАНЫ при верстке ГПВ, а после перешли в ГОЗ. Так что сколько оплатили, столько и получили. Сдача фрегат насколько я помню сразу на 2010 уехала просто по условию финансирования ГПВ 2005-2015.

brazil> Ну а стоимость по первой российской тройке 11356 составила 13 млрд и я не слышал о существенном росте первоначальной стоимости контракта. Честно посчитали, на выходе получили справедливую цену.
В 2017 года, а в 2001 нужно было как минимум 1 ОКР, чтобы корабль вообще можно было заказать.


brazil> Я бы сказал, что нужно было строить промежуточный вариант - условный проект 22356 (который естественно чисто для демонстраций для салонов придумали).
Это ошибочное мнение. Те же ОКР вид в профиль с худшим результатом.

brazil> В результате в одном корпусе один тип ГЭУ, корабли могут строить разные заводы, массовость можно спокойно обеспечить.
Сначала нужно финансирование обеспечить.

liv444.1>> Слушай сюда.
Deniz> Сраться с вами мне не интересно, не тужьтесь.

Вот и не надо было "пыжиться", тогда и было бы "интересно".

liv444.1>> Где "выхлоп" от этих "страданий", если серия ограничится 4-мя кораблями?
Deniz> Выхлоп уже есть. Он есть в виде современной, вменяемой ГЭУ на основе которой можно развивать как дальнейшую линейку 22350, так и создавать новые. В виде современного ЗРК с которым можно жить дальше и пихать везде где влезет, в виде нового поколения РЭВ, в виде нового ГАК и БУИС и еще кучи всего не такого явного но необходимого.

Ровно тоже самое можно было бы получить работая на "стенде".
Но ... при этом строя Боеготовый Флот.
А не Флот "стендов".
Это понятно или снова нет?

Deniz> На основе этого уже можно думать о современном Флоте, даже если серия самих 22350 ограничится 4 единицами.

Да, можно строить.
Но ... Нахрен не нужны такие "страдания", вместо Боеготового Флота.

Deniz> Даже "сапог" должен эту азбуку понимать.

Даже "сапог" понимает, что ... Рабочее и Боеготовое Оружие, имеющееся в наличии на Порядки лучше перспективного и отсутствующего.
От слова "совсем".

P.S. А вообще, поинтересуйтесь лучше "правкой" статьи 58 Проекта УК РСФСР, сделанную лично В.И.Лениным. Том 44 или 45 ПСС.
Познавательное чтиво.

liv444.1>> Где, скажем так, "концепция надводных сил Флота" в рамках которой он создавался?
Deniz> 20380-22350-677-885 вот вам концепция современных многофункциональных боевых единиц.

Три первых в Вашей "линейке" пока ... "воздух".

liv444.1>> "Устаревшая посудина" работает, как часы швейцарские в СЗМ.
Deniz> Сейчас в 2017 году она так работает!!! А в 2000-х первая тройка имела такие проблемы что Индия было в полном отчаянии, похлеще Горшка. А пушка А-190 на них до сих пор не работает как надо

Вам уже и без меня ответили.

liv444.1>> А "перспективная тематика" ... еще не войдя в состав Флота, скоко моточасов "смотала"?
Deniz> И прекрасно! Пусть еще столько же отмотает, главное что-б толк был, а не просто Флоту скинуть.

На "стенде"? - Сколько угодно.
Вместо "Боеготовый единичек"? - Табло не трескается?

liv444.1>> Мне и в 2010, когда первый раз прочитал, что за ЗРК на нем будет (в смысле "конфигурация" Антенного Поста), было не очень понятно, на основании чего такой "оптимизм".
Deniz> ЗРК на нем полного Г, и лучше он не стал и не станет.

Вы чего в ЗРК понимаете? Ничего? - Так и помолчите в "тряпочку".
Мало того, любой "рабочий" ЗРУ гораздо лучше любого "перспективного", но нерабочего.

liv444.1>> Да ну? Даже здесь Камрады писали, что это Авантюра натуральная.
Deniz> Со стороны Индии? Да, но у них выбора не было. Это сейчас им готовы хоть что-то продавать, а тогда все совсем грустно было.

Вы "нить дискуссии" улавливаете?
Речь о П-Р, который на "стенд" нужно было, а не на "боевую единичку".

liv444.1>> Так какого хера за "феншуем "погнались"?
Deniz> Чтобы Флот мог выполнять актуальные ЗАДАЧИ, а не ходить. Хотите ходить идите в торговый флот, там находитесь по самое не могу.

Для того, чтобы Флот ЗАДАЧИ выполнял, ему нужны БГ-единички, а не Флот "стендов".

liv444.1>> Т.е. Ваше предложение "кушать пилав" и ждать, когда "само по-себе рассосется"?
Deniz> Мое предложение - идти вперед, а не откатываться на 20-30 лет назад.

Вот я и говорю - Вам было главное, что-нибудь "звиздануть".
Вникать в смысл написанного ... "Посол Суомберг! Сожалею, но Вы ... не можете!"(ц)

liv444.1>> Вы вообще читаете на что "отвечаете"?
Deniz> Я, да. А вот у вас с этим проблемы.

"Сожалею, но Вы ... не можете!"(ц, х/ф "Последний самурай")

sam7> Как-то объективная критика у Вас замешана с радостью российским проблемам.
Вам так кажется, хотя Вы не первый кто обвиняет меня в "скакунизме". Я не могу радоваться вашим проблемам, они на меня на прямую влияют и в личном и в профессиональном плане.

WWWW>> Это особенность пушек первых серии. Производства Арсенала.
Deniz> А Индии от этого легче? Или если б родное МО эти фрегаты тогда заказало на них другие пушки стояли бы?

Если бы родное МО их заказало, никто бы ему не помешал, кроме понтов разумеется снять АК-100 со списываемых тогда кораблей, откапиталить их и установить на новые фрегаты...

Дисскутировать о бесполезности 11356 считаю просто нелепым.