EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин>> И уж вовсе не бесплатно. Собссно, ИБМ не брала на себя обязательств снабжать СССР софтом по факту воровства архитектуры её машин.
yacc> Еще раз для тех кто в танке - архитекура 360 НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАЛАСЬ.
yacc> И ICL и RCA когда делали клоны НИЧЕГО не платили IBM поскольку это было БЕСПЛАТНО.


Ты вот даже не понял смысла аргумента.
Ну да, не лицензировалась. Но с чего ты взял, что из этого следовало, что можно было заехать в офис ИБМ или любой вычцентр частной фирмы или любой госконторы, сказать "мы из Внешторга, нам бы софт на новую модель ЕС, что у вас тут есть для /360" и забрать кассеты НЖМД с софтом?

Нет. Как воры или как честные попрошайки дипломаты, шпионы, учёные просили, покупали, выманивали людей делать им копии, вывозили диппочтой, высылали обычной. И уж что им накопировали - то накопировали, потом оно дома собиралось, рассматривалось, раскладывалось, дополнялось... И начиналась песня по допилу и локализации. При этом никогда не было никакой гарантии, что получившийся трюк можно будет повторить на следующий раз.

Это вовсе не то же самое, что сейчас подключить нугет-пакет, скачать какую-нить фриварную инсталляшку или скачать-поставить Линукс. Да, в какой-то степени это компенсировалось микроразмером и простотой тогдашнего софта, но... "юх-ху! мы на 3000р наворовали!"©наркоман после удачного рейда.

Это же чистая СлаваКПСС: вложить миллион, чтоб своровать на копейку.

...
З.Ы.
В некотором смысле это синекдоха всего коммунистического подхода в целом: сэкономить десяток процентов на "паразитах"-капиталистах, чтобы потом наплодить с десятки раз больше "паразитов"-управленцев и паразитов-коммунистов и мучаться от роста раздолбайства, безалаберности и лени.
Но! Экономия, однако!
А тут - да, можно своровать софт. Офигеть.

3-62>> И краденая лошадь - дешевле.
Татарин> В нашем случае с ИБМ - дороже.

Ну, если с краденой лошадью попался - и убить могут.


Татарин> Но есть нюансы.

"Попадаются только лохи и лузеры".
Есть у некоторых уверенность в таком.
И таковых немало, к сожалению.

yacc> Да/Нет ?

Нет. В том смысле, что ты не понял ни шиша.
И все одно будешь талдычить "зачем делать самому. когда проще попросить у дяди. Или взять так. Без спросу"

yacc> Если немного подкрутить железо в части адресации и допустить несколько вариантов адресации ( по размеру слова ) то появлялась возможность реализовать совсем другую систему команд.
#Если
Странно, опция "если взять систему команд БЭСМ-6 и слегка её подкрутить в части работы с байтами и расширением поля под адрес" тобой отвергалась. А тут - зашла, как родная.

Татарин> Ну, я неоднократно задавал вопрос фанатам СлавыКПСС - какой КОНКРЕТНО софт от ИБМ они могли использовать на момент копирования?
Дофига какого
Ниже как пример
+ фортран + библиотеки к нему
+ библиотекарь ( LIBRARIAN ) прямо в DOS для управления библиотеками
+ System/360 Continuous System Modeling Program

Application Description
This is an IBM System/360 program for the simulation of continuous systems. It provides an application-oriented input language that accepts problems expressed in the form of either an analog block diagram or a system of ordinary differential equations.

 

+ куча программ из Catalog of Programs for IBM System/ 360 Models 25 and above
например:
+ Sort/Мerge

The sort/Merge Program that is provided here, enables tbe user to sort a file of records into one sequential file. The control data information can be contained in as many as twelve fields in each record.

 

Т.е. файл с данными можно отсортировать без написания программы если там до 12 полей
+ The Systea/360 Dump program (360P-UT-019) provides the facility to print the contents of all or a portion of main storage and the General and Floating Point registers at selected pOints during object program execution
для отладки программ
+ A GANTT REPORT FOR MASTER PLANNING
Или вот

INVENTORY CONTROL
DESCRIPTION - This group of integrattd programs has been especially designed for the implementation of order point inventory control where it applies in manufacturing organizations.
Frograms are provided fer (1) classification of inventory items for determining the type of control, (2) calculation of economic order quantities based upon usage information or future requirements, (3) computation of safety stock and order point, (4) projection of dell and based upon
historic data, and (5) basic programs for transaction processing and report preparation.

 

Что из этого было на БЭСМ-6 или Минск-32 ?
А индексно-последовательные файлы были ?
А?

Татарин> Ну вот: 1969-й, нужно написать программу расчёта зарплат.
Татарин> На ИБМ 360 и на БЭСМ. Что именно из имеющегося на ИБМ 360 будет использовано, что потребуется писать на БЭСМ-6?
На IBM можно взять Кобол, который имеет сразу поддержку а-ля struct и файловой базы данных с использованием индексно-последовательных файлов
А можно просто RPG который сразу понятен теткам, которые работают на табуляторе

Что из этого есть в 1969 на БЭСМ или Минск ?

3-62> И все одно будешь талдычить "зачем делать самому. когда проще попросить у дяди. Или взять так. Без спросу"
И буду

Еще раз - если скопировал себе линукс или пакет для Питона - это воровство или нет ?

Татарин> Ну да, не лицензировалась.
Это уже хорошо Понимание с трудом но приходит
Татарин> Но с чего ты взял, что из этого следовало, что можно было заехать в офис ИБМ или любой вычцентр частной фирмы или любой госконторы, сказать "мы из Внешторга, нам бы софт на новую модель ЕС, что у вас тут есть для /360" и забрать кассеты НЖМД с софтом?
А не заберешь именно их копию - кто тебе свои ленты отдаст?
Но если приехал условно Лебедев на конференцию и сказал "ребята, у меня тут есть ленты, вы мне не скопируете софт IBM последний?", то тебе ответят "Да г-но вопрос! Давай свои ленты и мы тебе скопируем. Все равно это у нас бесплатно и IBM дает это бесплатно"

Именно так с поездки в ЦЕРН к нам привезли Фортран для СDC-1604 плюс еще и церновскую библиотеку к нему.

Вот ЭВМ купить в США - это КОКОМ - это нельзя.
А софт скопировать который бесплатный да еще и не лицензируется вообще - можно.

yacc>> Если немного подкрутить железо в части адресации и допустить несколько вариантов адресации ( по размеру слова ) то появлялась возможность реализовать совсем другую систему команд.
Т.Б.> #Если
Т.Б.> Странно, опция "если взять систему команд БЭСМ-6 и слегка её подкрутить в части работы с байтами и расширением поля под адрес" тобой отвергалась. А тут - зашла, как родная.
А потому что это не подкручивание СК.

Ты хоть понял что я сказал ?

yacc> А потому что это не подкручивание СК.
Да какая разница? Это была настолько востребованная фишка, что в продуктиве ею пользовались примерно ноль раз. В Штатах, может, 1401 и эмулировали, а у нас - целый один раз У-32 заменили.
Между тем, вся эта хрень с микрокодом не бесплатно далась, а пользы - как от горбов у зоопарковских верблюдов.

yacc> Ты хоть понял что я сказал ?
Ты сказал один раз - я тебе поверил, ты повторил - я засомневался, ты стал настаивать и я понял, что ты лжешь. ©

yacc> Но если приехал условно Лебедев на конференцию и сказал "ребята, у меня тут есть ленты, вы мне не скопируете софт IBM последний?", то тебе ответят "Да г-но вопрос! Давай свои ленты и мы тебе скопируем. Все равно это у нас бесплатно и IBM дает это бесплатно"
yacc> Именно так с поездки в ЦЕРН к нам привезли Фортран для СDC-1604 плюс еще и церновскую библиотеку к нему.
Так а я о чём? Что-то кому-то где-то и давали. Но нужно, чтобы этот кто-то где-то оказался, это что-то попросил бы, причём, это скопировать согласились. Это вовсе не г**но вопрос, это целое мероприятие.
И это ещё поначалу.

И это ещё - самый первый этап: добыча чего-то. Что ещё нужно развернуть из копии в нечто используемое, понять, как использовать и т.п. К чему нужно ещё добывать документацию (да г**но вопрос, 1000 страничек распечатать), что нужно приспособить и локализовать.
В сумме написать легче.

yacc>> А потому что это не подкручивание СК.
Т.Б.> Да какая разница? Это была настолько востребованная фишка, что в продуктиве ею пользовались примерно ноль раз. В Штатах, может, 1401 и эмулировали, а у нас - целый один раз У-32 заменили.
В Штатах 1401 эмулировали. Это чуть ли не сначала было.
У нас Минск-32 два раза эмулировали - и ЕС ЭВМ и на Наири - потому что востребовано было.

Т.Б.> Между тем, вся эта хрень с микрокодом не бесплатно далась
Конечно. Гибкость всегда дается ценой производительности.

yacc>> Ты хоть понял что я сказал ?
Т.Б.> Ты сказал один раз - я тебе поверил, ты повторил - я засомневался, ты стал настаивать и я понял, что ты лжешь. ©
Значит не понял
Смотри - у тебя слово в 37 бит на Минске, а в /360 всякие регистры по 4 байта - 32 бита.
Если подкрутить УУ чтобы там были хотя бы 5 байтовые регистры но у которых один байт обычно не используется ( в зависимости от микрокода ) то можно уже Минск эмулировать
А если 6 байт - 48 бит - то и БЭСМ-6

Татарин> Так а я о чём? Что-то кому-то где-то и давали. Но нужно, чтобы этот кто-то где-то оказался, это что-то попросил бы, причём, это скопировать согласились. Это вовсе не г**но вопрос, это целое мероприятие.
Лебедев и Ершов постоянно мотались. И не только они.

Татарин> И это ещё - самый первый этап: добыча чего-то. Что ещё нужно развернуть из копии в нечто используемое, понять, как использовать и т.п.
Это вполне решаемое.

Татарин>К чему нужно ещё добывать документацию (да г**но вопрос, 1000 страничек распечатать), что нужно приспособить и локализовать.
Это тоже решаемое.
Плюс можно купить много всяких книг которые издавались по 360.

Татарин> В сумме написать легче.
В сумме гораздо дешевле сотни человеко-лет программистов в СССР, которые и так забиты задачами, плюс тысячи - сотни тысяч машино-часов на отладку и опробирование.

Я тебе наглядно показал перечислением софта /360 насколько мы отстали.
Там лет 5 только по оценкам Ершова.

Татарин>> Ну, я неоднократно задавал вопрос фанатам СлавыКПСС - какой КОНКРЕТНО софт от ИБМ они могли использовать на момент копирования?
yacc> Дофига какого
Ну вот и получается, что как только переходим от "дофига какого" к конкретике, выясняется, что это - функция сортировки и "индексно-последовательные файлы".
Совершенно адекватное оправдание многомиллиардным тратам и отставанию на годы.

yacc> На IBM можно взять Кобол, который имеет сразу поддержку а-ля struct и файловой базы данных с использованием индексно-последовательных файлов

Ты вообще понимаешь, о чём говоришь? "Индексно-последовательные файлы" - это даже не файлы (в нашем понимании), это просто сериализация myType[x][y]. Поддержка? Я это в машинных кодах за час "поддержу".

Это уж не говоря о том, что «использование Кобола калечит ум. Его преподавание, следовательно, должно рассматриваться как уголовное преступление»©

yacc> А можно просто RPG который сразу понятен теткам, которые работают на табуляторе
Нельзя. Мы программу расчёта зарплаты пишем.

Вот, собссно, о чём я и.
Если смотреть как "стратег"©Факир - то всё охрененно-внушительно, кучи БЕСПЛАТНОГО софта! доступ к библиотекам! величайшие достижения нейтронной мегалоплазмы!

А если начинать смотреть в детали, то негарантированная возможность втихую напопрошайничать или украсть мелкие библиотеки с тривиальным кодом, который и в машинном коде пишется за человеко-дни, или какое-нить откровенное г**но типа Кобола, не то что на котором, а которое вообще писать нельзя.

yacc> Я тебе наглядно показал перечислением софта /360 насколько мы отстали.

Маразм крепчал.

yacc> Там лет 5 только по оценкам Ершова.
Там, где СССР реально отставал (в системном софте), там ему нужно было нагонять (и всё равно пришлось). Но вместо нагона решили "спустить на тормозах".

При этом даже в оценках Ершова - годы исходя из того количества людей, которое СССР отрядил на задачу. То есть, ничтожного. И оставшегося ничтожным из-за задержки на 5-10 лет в выпуске машин и "зачем писать? своруем?".

И - как прямое следствие - к 80-м получили дикий зоопарк несовместимого железа, которое уже невозможно было поддерживать.
Хрена-се, 1000 строк машкода "сэкономили". За десятки-сотни миллиардов-то.
Но эта прямая причинно-следственная связь коммунистам непостижима.

Татарин> Ну вот и получается, что как только переходим от "дофига какого" к конкретике, выясняется, что это - функция сортировки и "индексно-последовательные файлы".
Которые напрочь отсутствовали в БЭСМ и Минск.
От слова "совсем"
А ведь индексно-последовательные файлы - это БД 70-х годов.

Татарин> Ты вообще понимаешь, о чём говоришь? "Индексно-последовательные файлы" - это даже не файлы (в нашем понимании), это просто сериализация myType[x][y]. Поддержка? Я это в машинных кодах за час "поддержу".
Да хрен тебе!
Потому что это НЕСКОЛЬКО файлов. Причем ИМЕНОВАННЫХ вместе с мастер файлом.
Я посмотрю на тебя, как ты это на Минске сделаешь
Вот реально просто поржу - имея "API" вида прочитать N байтов с устройства M - именно такой низкий уровень там.
Ты хоть понимаешь, что на ИС-2 - которая всего несколько десятков функций типа синуса - Шура-
Бура, будучи весьма солидным ученым, потратил ГОДЫ. И еще годы на то, чтобы ее поставляли с машиной!

Твои "за час поддержу" = несколько лет в реалиях СССР 60-х.

yacc>> А можно просто RPG который сразу понятен теткам, которые работают на табуляторе
Татарин> Нельзя. Мы программу расчёта зарплаты пишем.
А на табуляторах по твоему ЧТО считали ?

Татарин> украсть мелкие библиотеки с тривиальным кодом
смотреть выше до просветления!

yacc>> Там лет 5 только по оценкам Ершова.
Татарин> Там, где СССР реально отставал (в системном софте)
Так вот системный софт - это и есть те самые Merge/Sort/Dump и индексно-последователные файлы

... которые ты "за час слабать" - с гитхабом и стековерфлоу плюс с визуальным отладчиком, ага

yacc>>> Там лет 5 только по оценкам Ершова.
Татарин>> Там, где СССР реально отставал (в системном софте)
yacc> Так вот системный софт - это и есть те самые Merge/Sort/Dump и индексно-последователные файлы
Ну, если так, если верить тебе, то отставания и вовсе не было.

yacc> ... которые ты "за час слабать" - с гитхабом и стековерфлоу плюс с визуальным отладчиком, ага
Ты сравниваешь имплементацию qsort по сложности и затратам времени с визуальным отладчиком? Я верно понял?
Мне нужно, чтоб если "да", потом тебе этим везде тыкать.
Ну или этим, или - если "нет" - тем, что ты опять в оправдание бреда несёшь бред, сам осознавая, что это бред.

yacc> ... которые ты "за час слабать" - с гитхабом и стековерфлоу плюс с визуальным отладчиком, ага
Татарин, в части оценок трудоемкости софта 360, мне реально напоминает фанов Лешика начала 2010-х - времен "РосПила"
Когда приходили такие "погромисты" и писали - "ах, они там на портал госзакупок истратили миллирады! Воры! Я такой же портал на ПХП за два месяца сделаю - вот его реальная цена!"


Причем я ж тут в пример приводил Airflow - его с команд RCA 501 на IBM 1401 переводили 10 месяцев!
Причем эта прога в общем-то читала спец код какую именно фигуру надо нарисовать для каждой строки и потом заменяла ее на последовательность вывода символов на принтер.
Натурально даже для одного второкурсника вуза задачка на ТурбоПаскале максимум на месяц, если не на неделю!

А тут семь квалифицированных программиста с Рэнд Сперри убивают на нее 10 месяцев!

yacc>>>> Там лет 5 только по оценкам Ершова.
Татарин> Татарин>> Там, где СССР реально отставал (в системном софте)
yacc>> Так вот системный софт - это и есть те самые Merge/Sort/Dump и индексно-последователные файлы
Татарин> Ну, если так, если верить тебе, то отставания и вовсе не было.
А не было этого для БЭСМ-6 и Минск-32
От слова "СОВСЕМ"
Ты думаешь тетки это бы быстро написали ?

Татарин> Ты сравниваешь имплементацию qsort по сложности и затратам времени с визуальным отладчиком?
Это ты будешь визуальным отладчиком пользоваться.
Сколько ты будешь рисовать на бумаге и набивать перфокарты - ты не сказал
В два часа ты не уложишься
Даже в два месяца не уложишься без интернета и вообще какого-либо девайса, на котором можно отладить алгоритм - кроме целевой машины через перфокарты или на листочке.
А ведь ты еще должен предусмотреть обработку ошибок и полную документацию на это.
Ибо полез ты по мастер-файлу, а там реального файла-то и нет - накопитель на ленте сбойнул к примеру.
Или лента порвалась или прочитала не ту контрольную сумму.

yacc> Сколько ты будешь рисовать на бумаге и набивать перфокарты - ты не сказал
yacc> В два часа ты не уложишься
yacc> Даже в два месяца не уложишься без интернета и вообще какого-либо девайса, на котором можно отладить алгоритм - кроме целевой машины через перфокарты или на листочке.
Я писал игры под "Спектрум" в машкодах не имея ничего, даже ассемблера.
10 DATA 33, 0, 0, 205, ...
15 LET a=0
20 FOR i=0 TO 2000
25 READ a
30 POKE(i+30000, a)
40 NEXT i
А потом PRINT USR(30000)

Да, да. Так программы и писались: вколачиваешь в DATA машинные коды. Прямо вот в десятичке, у спектрума встроенного монитора не было, Васик за него. Ты не того человека этим пугаешь. Не думаю, что я тут как-то сверхоптимистичен, разве что сейчас коды подзабыл, LD HL и CALL помню, но не сильно больше.

И я нифига не думаю, что я как-то гениален или исключителен. Спроси других тут, кто много на ассемблере или в кодах писал. Я думаю, что я верно оцениваю "сложность" данной "задачи", которую КПСС оценила на миллиарды.

Перфокарты не бил, это верно. Но для этого есть техперсонал, да и неважно, будут ли там час или, скажем, три часа.

Татарин> И я нифига не думаю, что я как-то гениален или исключителен. Спроси других тут, кто много на ассемблере или в кодах писал. Я думаю, что я верно оцениваю "сложность" данной "задачи", которую КПСС оценила на миллиарды.
Если ты не понял, то индексно-последовательные файлы это то, что сейчас называют ISAM - Indexed Sequential Access Method - т.е. запись добавляется последовательно в конец, но есть отдельные файлы индексов.
Причем файл может быть больше чем ОЗУ что как правило и есть.
И да - для этого надо "движок" в ОЗУ, который там постоянно сидит и обрабатывает запросы API к нему.

Как известный тебе пример - это Novell NetWare Btrieve.
В Системе 360 это грузилось в память при загрузке ОС.

Вот подскажи, как мне назвать чудака на какую-то другую букву который заявляет такое ? ( дословно ) :

"Индексно-последовательные файлы" - это даже не файлы (в нашем понимании), это просто сериализация myType[x][y]. Поддержка? Я это в машинных кодах за час "поддержу".

 

Т.е. что трудоемкость Novell NetWare Btrieve - один час твоей работы

yacc>>> А потому что это не подкручивание СК.
Т.Б.>> Да какая разница? Это была настолько востребованная фишка, что в продуктиве ею пользовались примерно ноль раз. В Штатах, может, 1401 и эмулировали, а у нас - целый один раз У-32 заменили.

yacc> В Штатах 1401 эмулировали. Это чуть ли не сначала было.
Так то в Штатах. У нас необходимости в эмуляции 1401 не было.

yacc> У нас Минск-32 два раза эмулировали - и ЕС ЭВМ и на Наири - потому что востребовано было.
Целых два раза... Может, блин, из-за двух раз не стоило весь огород городить?
Что касается Наири, то её можно было с тем же успехом эмулировать на чем угодно (что на /360, что на БЭСМ-6), причем в реальном времени.

yacc> Смотри - у тебя слово в 37 бит на Минске, а в /360 всякие регистры по 4 байта - 32 бита.
yacc> Если подкрутить УУ чтобы там были хотя бы 5 байтовые регистры но у которых один байт обычно не используется ( в зависимости от микрокода ) то можно уже Минск эмулировать
yacc> А если 6 байт - 48 бит - то и БЭСМ-6



А если 8 байт - S390 получится, ага.
Никто так не делал бы нигде и никогда. Из-за призрачных возможностей по эмуляции неформатного старья, никто АЛУ в полтора раза расширять не станет, не говоря уж о шинах и т.п. Просто тупо в лоб будут два регистра использовать для эмуляции чуть более широкого.

Т.Б.> Так то в Штатах. У нас необходимости в эмуляции 1401 не было.
Зато была необходимость в эмуляции Минск-32

Т.Б.> Целых два раза... Может, блин, из-за двух раз не стоило весь огород городить?
Популярная ЭВМ

Т.Б.> Что касается Наири, то её можно было с тем же успехом эмулировать на чем угодно (что на /360, что на БЭСМ-6), причем в реальном времени.
На БЭСМ-6 это уже не микропрограммная эмуляция - там такого не было.
Да и откровенно дорого на машине как 10 Минсков.

Т.Б.> Никто так не делал бы нигде и никогда. Из-за призрачных возможностей по эмуляции неформатного старья
Минск-32 эмулировали

Т.Б.> никто АЛУ в полтора раза расширять не станет, не говоря уж о шинах и т.п. Просто тупо в лоб будут два регистра использовать для эмуляции чуть более широкого.
Если расширить - скорость быстрее будет. Но можно и без этого.

yacc> Зато была необходимость в эмуляции Минск-32
Т.Б.>> Целых два раза... Может, блин, из-за двух раз не стоило весь огород городить?
yacc> Популярная ЭВМ
У тебя немного странные представления о популярности. Нет, два раза - это конечно два раза, но тут я бессилен.

yacc> На БЭСМ-6 это уже не микропрограммная эмуляция - там такого не было.
Да какая нахрен разница? Ну была бы это трансляция команд - поиск по табличке, вызов соответствующей замещающей функции. И что? Там у Эмулируемого образца красная скорость - 15 тысяч оп/сек на коротких. И 32Кслов памяти.

yacc> Да и откровенно дорого на машине как 10 Минсков.
Упс. А Наири, значит, недостаточно дешевая была, по сравнению с ЕС, поэтому её эмулировать можно, да?

Т.Б.>> Никто так не делал бы нигде и никогда. Из-за призрачных возможностей по эмуляции неформатного старья
yacc> Минск-32 эмулировали
Так не будет, как ты предложил.

yacc>> Популярная ЭВМ
Т.Б.> У тебя немного странные представления о популярности.
Минск без сомнения - это а-ля советский IBM по парку.

Т.Б.> Да какая нахрен разница? Ну была бы это трансляция команд - поиск по табличке, вызов соответствующей замещающей функции. И что? Там у Эмулируемого образца красная скорость - 15 тысяч оп/сек на коротких. И 32Кслов памяти.
Вообще-то порядка 30-40 тыс оп/с

Т.Б.> Упс. А Наири, значит, недостаточно дешевая была, по сравнению с ЕС, поэтому её эмулировать можно, да?
На Наири Минск эмулировали есличо.

yacc>> Минск-32 эмулировали
Т.Б.> Так не будет, как ты предложил.
Да ну ?
На 1035 просто микрокомандно его эмулировали
Как и на Наири
Т.е. проц сразу понимал входную СК Минск-32