Лучшие сообщения темы «СССР - возможно ли было спасти эту страну?»

ttt> Владимир, только не надо пули лить, что выперли "за неучастие в общественной работе". За такое не выпирали. Я сам когда то был там, и вообще ни в какой "общественной" работе никогда не учавствовал - никого это не заботило

В 82 году моего одноклассника чуть не выперли из комсомола, знаете за что? - за "буржуазный вид" на (аж страшно сказать) на субботнике в честь какой то там ленинской годовщины....
У него папа был вроде моряк загранплавания и привозил всякие модные шмотки. Ну в школе то в форме ходили, не похвастаешься - а тут вроде в свободное время, вот он и пришел на оный субботник в - перечисляю для наглядности "морального падения" товарища: "куртка импортная - 1 штука"©, джинсы, белый шарф!!! и темные очки а-ля Сталлоне (он мальчик вообще был внешне видный).
Ну пришел и пришел, с граблями по газону ходил как все - и тут пришла завуч с проверкой как мы там трудимся, увидела сабжа - аж в лице изменилась, прошипела что то вроде "наши люди в таком виде на ленинские коммунистические субботники не ходят" и выгнала его с субботника...

Ну казалось бы - посмеятся и забыть...
Ан нет, раскрутили все по серьезному - устроили комсомольское собрание в школе, сабж стоял бледный перед классом, чего то мямлил - каялся что осознал и больше не будет и прочее, тем не менее постановили сабжа исключить... Единственное что повезло парню (а то бы испортили характеристику - а класс был выпускной) что система была уже гнилая, и когда вопрос пошел на верх в райком, там видимо чтоб не портить показатели дело спустили на тормозах ограничившись выговором с занесением (я просто краем уха случайно подслушал об этом разговор нашей классной и школьного комсомольского вожака).
Да, замечу - товарищ сам по себе до того "не привлекался, не участвовал" и прочее - был самый разобычный пацан, "как все".
Сейчас вспоминаешь и удивляешься - ну бред же ведь, бред - а ведь жили так...

Кот_да_Винчи> то есть для тебя лучше - заплатить деньги и получить г**но чем получить г**но бесплатно? Так и запишем.

Бесподобная логика!!! А третий варинат - г**на не производить и не получать - не рассматривается?

Кот_да_Винчи> я американские производственные романы по сети не качаю, читаю отзывы юзверей
Кот_да_Винчи>

Лучше прочтите сами романы. Есть такой замечательный автор именно производственых романов - Артур Хейли.

Iva>> А кто же они еще?
В.М.> Просто военные. Отдельный тип...

Почитал эту дискуссию и вспомнил, как в лохматом 1982 году начпо полка проводил политзанятие среди офицеров и задал им тот же вопрос.
Собственно вначале начпо быстренько проверил знание офицерами классовой структуры советского общества и мгновенно получил правильный ответ: два класса (рабочий и колхозный) и одна прослойка (интеллигенция).
Вот после этого начпо и спросил офицеров - а к кому же они относятся, а?
Советские офицеры крепко призадумались, зашевелили губами, зачесали репы...
Но нашёлся один 15-летний старший лейтенант, смело давший ответ:

"Советские офицеры - это мелкая интеллигенция!"

На вопрос начпо "а почему мелкая?" 15-летний старлей тут же дал ответ: "так на крупную мы не потянем..."

Iva> Ибо проблема была в людях, в частности в желании жить как в ФРГ, а работать как в СССР

Это только часть проблемы с людьми.
Большинство на самом деле хотели РАБОТАТЬ КАК В СССР, ЖИТЬ КАК В СССР, но иметь при этом как в ФРГ.
Следующая группа - те, кто хотели бы жить как в Нигерии - никаких правил, чего хочу то и ворочу, куда хочу туда и плюю, машину (Производства ФРГ, конечно, другое - западло) паркую где удобно, я начальник - ты дурак, место человека кормит - а чтобы получалось при этом все как в ФРГ: сытно, надежно, культурно, чисто и, главное, без беспредела властей.

Ну и наконец была немалая и не худшая группа, которые хотели иметь и были согласны жить и работать как в ФРГ - и значительная их часть там и оказалась: в ФРГ, США, Канаде, Австралии...

Весьма характерно, что когда я приезжаю в Россию и рассказываю про нашу местную жизнь, самый частый и самый разочаровывающий для меня комментарий звучит в разных вариантах так: "Да, конечно... у вас там можно жить. У вас там есть гарантии... у вас там есть стабильность..."
То есть, примерно это говорят больше половины. Менее половины комментариев приходятся на все остальные факты - что за 11 лет наш бизнес НЕ ПРОВЕРЯЛ НИКТО НИ РАЗУ - при более миллиона долларов объема работ в год. Про то, что ни один из моих знакомых не знает никого, кто прямо или косвенно дал бы взятку госслужащему. Что знакомый импортер продовольственных продуктов не знает никого в таможне и санитарной инспекции и совершенно не интересуется тем, чтобы узнать - ему РЕАЛЬНО незачем. Что у моего друга - строительного подрядчика - соседом какой-то полицейский начальник, они иногда вместе пивко пьют и мясо жарят, и друг не знает, что тот делает в полиции: ни разу не пришло в голову поинтересоваться. Что тут в порядке вещей идти в университет в поздних двадцатых, тридцатых, сороковых, а от и после пятидесяти - и УЧИТЬСЯ КАК ПРОКЛЯТЫЙ, НОЧАМИ, ЗА СВОИ ОЧЕНЬ НЕМАЛЕНЬКИЕ ДЕНЬГИ, НЕ ПРЕКРАЩАЯ РАБОТАТЬ, потому что недостаток образования может тормозить карьеру. Что огромное большинство старшеклассников работает, включая и детей ОЧЕНЬ БОГАТЫХ родителей. Что если подростка привозит в школу шофер, его другие дети за клоуна держать будут, он станет предметом для насмешек. Что дети и тинейджеры в основном ходят в школу в обычных джинсах зимой, шортах летом, и их одежда НИКАК не отражает благосостояние семьи. Даже если у семьи свой реактивный бизнес-джет за полстони миллионов и пара островов в разных частях планеты. На статус ребенка в коллективе это не влияет НИКАК. Другим детям не важно... их родителям в основном тоже.
Ну и так далее.

Зато моя хорошая давняя подруга, недавно поменявшая новую полноприводную Субару на новый полноприводный джип (обе - за наличные)при встрече жаловалась на беспредел и поборы в школе, где ей за год пришлось отдать(официально, в кассу, не в карман чиновнику или директору) на дополнительные программы, поездки и т.д. для сына - младшеклассника аж 200 долларов. "Это же ГОСУДАРСТВЕННАЯ гимназия (или ЛИЦЕЙ - у вас "просто школ", похоже, уже не осталось)".

Так что, да, хотят чтобы уклад жизни был как при социализме - гарантии, стабильность, всё является ответственностью государства, гарантированно право на труд в соответствии с образованием и специальностью, пришел в цех учеником слесаря - ушел на пенсию главным инженером того же завода...
Но при этом чтобы личная свобода и уровень жизни были как при самом что ни на есть зверином оскале загнивающего капитализма, с его потреблением, с его развлечениями... Чтобы магазинов Брионе, как уместно заметил Вячеслав, было почти как в Америке и в разы больше, чем во всяких Германиях и Великобританиях сраных.
Порядок, конечно, должен быть как при Отце и Гении и даже еще строже, но ни в коем случае не допуская репрессий ни против кого, или уж по крайней мере не в отношении меня, моей семьи, моих друзей и вообще тех, кого мне лично почему-то жалко. А так да, негодяи должны на своей шкуре чувствовать железную пяту власти.
Кстати, еще нельзя забыть про необходимость быть пока временно хотя бы второй, а по уму в перспективе первой или лучше единственной сверхдержавой. Но расходы при этом нести примерно как Монако... какие такие ракеты и радары, когдя народ надлежащими американскими штанами пока еще не полностью обеспечен? Нахрен такую власть! Ливайс должен быть с тройной прострочкой, с двойной - это для лохов!

Вот если бы этот дикий салат в головах можно было бы исправить, то СССР не только возможно было бы спасти, но и вовсе не требовалось бы спасать. А так - увы...

-Больной перед смертью икал?
-Икал, доктор...
-Это хорошо!

Capt(N)> 23 года назад Горбачев был избран президентом СССР. Была ли это попытка спасти эту страну?

Поздно было уже. Возможность изменить была в 60-х, после застоя брежнева уже не было такой возможности.
Не было уже главного - доверия. Уже никто не верил в общещания, что через 15 лет что-то станет лучше.

Это главная проблема всех реформ - доверие к ним. Так как реформы всегда первоначально приводят к ухудшению ситуации. Если они ориентированны на долговременное развитие, а прожрать все сразу.

"нет, нет мы хотим сегодня, нет нет мы хотим сейчас" пела Пугачева.
Поэтому и были популярны идиотизмы "500дней".

А брежневизм вырастил новое поколение людей. И с ним мы сейчас и мучаемся и с их потомками.

iodaruk> еэс, еврозона=какая фиг разница.
Спроси у греков, а лучше у словаков... Гы!
iodaruk> да. и вопрос стоял открыто-что будет. выбрали европейские ценности в обмен на.
Они их выбирали всегда, когда могли. Для себя. Правда, с немцами, словаками, цыганами часто нехорошо получалось...
iodaruk> качкство труда тут не при чом.
Не качество труда, хотя с вьетнамцами у конвеера в Млада Болеславе качество Шкод явно не росло. Проблема ИМХО была в моральном устаревании продукции.
iodaruk> шкоду купил фолькс и нашёл ей долю рынка.
iodaruk> тезис был в том что чехи/венгры/литовцы колослапые недочеловеки развращённые социализмом.
Нет. В качестве примера приведу слова одного чеха-зоолога, совсем не русофоба.
"Когда я был на экспедиции в Средней Азии, слышал как русские отзываются о местных, мол с техникой совсем не дружат. Мы в Чехии того же мнения о русских и их машинах. В Англии все издеваются над нами, чехами, после того как мы продали там некоторое количество Шкод."
А сейчас англичане делают свои машины хуже качеством, чем чехи. Может быть, на уровне узбеков из УзДэу.
Тезис на самом деле таков: после отьезда более продвинутого народа (немцев из Польши, Чехии, Югославии, англичан из Индии и Родезии, русских из...) уровень технической культуры в стране падает. Если завтра Казахстан выгонит всех русскоязычных во главе с Тевгом, у тебя есть сомнение, что казахской промышленности и инфраструктуре поплохеет?
Социализм - отдельная песня.

Iva> Я про 15-ти летних капитанах слышал, а вот старший лейтенант - это должна быть крутизна немереная
Iva> Чем же он так всех достал?

Он был прост, как правда.
Например - однажды на еженедельном офицерском совещании командир группы дивизионов вздумал укоризненно сказать тому старлею: "мы же с тобой одного года рождения, тебе не странно что ты до сих пор старлей?"
А тот ответил: "никак нет, товарищ подполковник! Я - на год вас старше!"

Бяка> А зря не спорите. В Чехословакии уровень жизни был выше, чем в ГДР.

"СССР и зарубежные страны. 1988" М Финансы и статистика 1989

Производство мяса на душу населения

ГДР 129
ЧССР 108

Легковых автомобилей на 100 семей

ГДР 55
ЧССР 53

Радиоприемников на 100 семей

ГДР 241
ЧССР 200

Телевизоров

ГДР 125
ЧССР 127

Холодильников

ГДР 160
ЧССР 118

Потребление фруктов и ягод на человека кг в год

ГДР 77
ЧССР 57

Овощи и бахчевые

ГДР 106
ЧССР 81

19 июля 1977, «Правда»
В авторазгрузчиках ГУАР-30 самое слабое место – гидроцилиндр. Восстановить его на месте невозможно, а заводы-изготовители не спешат выпускать запасные. «На ремонтные работы в этом году заготовители Казахстана скромно запросили 100 цилиндров, им пообещали 35, а получено – 10. Причем «самовывозом». На элеваторы поступает много зерна высокой влажности. Его необходимо предварительно высушить в специальных сушилках. Однако из 168 сушилок, смонтированных здесь в 1975-76 годах, 73 не могут работать из-за отсутствия щитов управления – заводы «забывают» их поставлять. В 1977 году было заказано дополнительно 125 таких щитов, поступило 9».

20 февраля 1977, «Известия»
Сообщается, что в Челябинске срывается ремонт электровозов из-за того, что завод «Азеркабель» (Мингечаур) не поставляет заказанную стальную проволоку тонкого сечения.

11 марта 1977, «Ленинградская правда»
На заводе «Пневматика» через день останавливаются поточно-механизированные линии, так как завод-поставщик присылает вдвое меньше, чем нужно, заготовок корпусов и втрое меньше – отливок цилиндров.

26 июля 1977, «Правда»
Часто бывает, что под керосин-бензин цистерн нет, а есть только под мазут. Заводам приходится сливать дорогие светлые нефтепродукты в мазут и отправлять их таким образом, что позволяет железнодорожникам щеголять перевыполнением планов.

15 августа 1977, «Правда»
«Министерство путей сообщения СССР выполняет план подачи вагонов лесозаготовительным хозяйствам не более чем на 50%. Древесина, так нужная во всех районах страны, лежит на складах, портится, превращается в дрова. Что толку из того, что тысячи людей рубят ангарский и енисейский лес, сплавляют, выгружают на берег, если он здесь годами гниет?.. Территория складов на лесоперевалочных базах загружена нескончаемыми рядами штабелей из посеревших от времени брёвен… В европейской части страны положение не лучше, чем в Сибири. Западнее Урала значительная часть древесины – лиственные породы, дорогое фанерное и лыжное сырьё. Долго хранить её нельзя. Пролежав год-другой, березовые кряжи трескаются, украшаются плесенью и грибками… В погрузочных пунктах Союза скопилось свыше 20 миллионов кубометров лесоматериалов. И в то же время Министерства лесной и деревообрабатывающей промышленности СССР в первом полугодии заплатили десятки миллионов рублей штрафов за то, что не поставили потребителям древесину».

3 августа 1977, «Литературная газета»
«На Челябинском кузнечно-прессовом заводе сконструировали диск автомобильного колеса, который легче, прочнее и дешевле прежнего. Завод стал выпускать новые диски и лишился 3,6 млн. рублей прибыли, снизились его поощрительные фонды. Самое же поразительное, что пострадал и автомобильный завод, который получил эти диски. Снизилась стоимость автомобиля, и, следовательно, оказалось под угрозой выполнение автозаводом плана в рублях».

11 мая 1977, «Литературная газета»
Опубликованы несколько цифр из сборника «Народное хозяйство СССР»: «Площадь, отведенная под личное подсобное хозяйство жителей села, составляет 1,5% всей пахотной земли в стране. На этих 1,5% ежегодно производится 34% овощей (от общего объёма по Союзу), 40% яиц, 60% картофеля. На них же содержится 18% общесоюзного стада овец, 18% свиней, 33% коров, 80% коз».

[скучающе] Того что я просил — доказательств тезиса, что после ВОСР западные буржуи ужаснулись тому что большевики сотворили с Россией, и стали делиться с пролетариатом — я не увидел.

Надо ли понимать что доказательств этих у вас нет?


AZB15> что это за источники, кроме FAO?

Toutain, J-C. 1971. “La consommation alimentaire en France de 1789 à 1964,” Economies et Sociétés A(11). Geneva: Cahier de l’ISEA

Dupin, H., S. Hercberg, and V. Lagrange. 1984. “Evolution of the French diet: Nutritional aspects,” World Review of Nutrition and Dietetics 44: 57–84.

Perren, R. 1985. “The retail and wholesale meat trade 1880–1939,” in D. J. Oddy and D. S. Miller (eds.), Diet and Health in Modern Britain. London: Croom Helm, pp. 46–65.

AZB15> Сама диаграмма из какого труда взята?

Smil, V. 2002. “Eating meat: Evolution, patterns, and consequences,” Population and Development Review 28:599-639.

AZB15> Теперь о самой диаграмме.

Вы накидали кучу цитат, но мне непонятно почему из них следует что информация на диаграмме приведена неверная информация.

AZB15> И вы собираетесь меня убедить, что в Англии и Франции, согласно диаграмме, в конце 40-х народ хомячил по 150 гр. мяса в день?

Нет конечно. Во-первых 150гр. в день на диаграмме не наблюдается — ни в Англии, ни тем более во Франции. Во-вторых убеждать вас в чем бы то ни было мне нафиг не вперлось, я просто лениво интересуюсь вашими доказательствами мега-значимости ВОСР для буржуев. Нет у вас их, доказательств, и лады. График по потреблению мяса был дан просто в качестве примера.

AZB15> наша страна в начале 20-х, была вынуждена тратить средства не на развитие с/х, а на развитие обороны от таких стран в которой вы сейчас пребываете

Страна в которой я сейчас пребываю в начале 20-х слала в советскую россию гигантские обьемы гуманитарной продовольственной помощи, которая спасли от голодной смерти миллионы русских. Так, к вашему сведенью.

AZB15> Вы видимо с "stas27" генно-модифицированных продуктов переели...

[оживляется] Ооо, вы из этих? Отрадно, давненько вашего брата на форуме не попадалось.

Каково ваше мнение о прививках? А о гомеопатии?

Ну и чтоб два раза не вставать, верите ли вы что американцы были на Луне?

AZB15> если бы не эти страны, то и Гражданской войны не было бы никакой. Красные передушили бы всю белую сволочь как котят
AZB15> план "Маршалла"...из-за которого всё золото З. Европы оказалось вдруг в США
AZB15> бывшую Родину грязными ручонками трогать

Да, точно из этих.

Не забудьте, пожалуйста, ответить про прививки, гомеопатию, и Луну. Мне это нужно в этнографических целях. Заранее спасибо!

Wyvern-2> В СССР такие школы были практически массовым явлением. Начиная с коллеги Великого и Ужасного Железного Феликса - Макаренко и вплоть до 80-х...

Ник, ты ПОЛНОСТЬЮ не в курсе. Такая школа, насколько я знаю, была ОДНА. По крайней мере, в азиатской части страны - точно одна. Может, в Москве что-то... я не в курсе.

Wyvern-2> Кстати, на Западе подобных "супершкол с авторским преподаванием" нЭт. Как класса.

Как класса их нигде нет. Не может быть. Потому что ученики для таких школ - тоже штучный продукт. И настоящих ученых - я имею в виду УЧЕНЫХ, а не просто работающих в НИИ специалистов, на все школы не хватит и не всем ученикам это реально нужно и подходит. Гораздо большему проценту учеников в качестве учителя лучше подойдет толковый, опытный отставной сержант, чем находящийся на перенднем фронте мировой науки действующий исследователь.
Посмотри хотя бы насколько чаще пацаны готовы молиться на своего тренера, чем на школьного учителя.
И как меняется ситуация когда мы говорим об университетском профессоре.

И, кстати, эти самые "супершколы" в принципе (например, по мнению тех же Стругацких) и есть собственно истинные зачатки коммунистического общества

Ну, забавно даже. Ты же вот уже , руками потрогал суть дела, а так и не увидел.
Про "воспитание нового человека" мы оба в институтах учили, так? Что без этого коммунизм не построить - НЕ РАБОТАЕТ СИСТЕМА С ОБЫЧНЫМИ, "СТАРЫМИ" людьми, проигрывает в борьбе за сердца и кошельки.

Так вот и вопрос... точнее, вопросы: возможно ли вообще сделать так, чтобы ВСЕ люди стали новыми, коммунистическими, как у Стругацких? И возможно ли это сделать из под палки, ограничивая и отнимая свободу через институты "государственного" социализма.

Мой ответ на оба вопроса - НЕТ.
Сначала на первый: спроси любого учителя, и он скажет, что если убрать из класса 3-5 лучших, самых любознательных и заинтересованных учеников (не обязательно даже получающих лучшие оценки при этом) - то все, с классом работать бесполезно.
Науку в любом научном коллективе делают несколько процентов от числа номинальных "ученых".
В Израиле, где кибуцы приводят как пример успеха коммунистической модели, в этиъ кибуцах ДОБРОВОЛЬНО живут и работают что-то около 3-5 процентов населения. Практически независимо от экономичеких пертурбаций... И ДЛЯ НИХ такие отношения неплохо работают. А остальные предпочтут иметь меньше, менее комфортно, тяжелее работать - но СВОЁ! Не говоря уж о том небольшом проценте, которые точно знают, что самостоятельно они добьются гораздо большего...

Короче, мой вывод: по своей натуре к "коммунистическому" типу отношений, где главной мотивацией является само дело, а общий успех более важен, является более сильной мотивацией, чем личные достижения и личное благополучие - таких людей единицы процентов. С таким отношением строить искусственно придуманное коммунистическое общество- обреченная на провал нелепость.

И второе: а приближает ли государственно-социалистический уклад выращенных и воспитанных в нем людей к "коммунистическому человеку"? На мой взгляд - отдаляет! Я тридцать с лишним лет прожил в СССР/постСССР, и пятнадцать - в другом мире. Сравнение очень сильно не в пользу СССР! И в первую очередь по "человечности человеков". Проявлений "коммунистической", как мы это себе представляли, личности здесь не просто больше - их больше на порядки, качественно, они пронизывают эту жизнь и являются такой же ее неотрывной частью, как конкуренция на рынке. Я много об этом писал: массовое и полностью добровольное, по инициативе снизу волонтерство. Добровольные и вполне правздничные весенние и осенние уборки. Вся эта постоянная тусовочная жизнь вокруг местной школы, библиотеки, церкви, спортивного комплекса... Многомиллиардные пожертвования, деньгами и какими-то астрономическими часами личного участия, все эти чистки городских ручьев, занятия с чужими аутичными детьми, восстановление старых самолетов в музее... и в большинстве случаев эти не приносит никаких бонусов, никакого освобождения от налогов...

То есть да, я верю что в свободном, разумно устроенном обществе люди ПОСТЕПЕННО, на протяжении поколений, становятся добрее, честнее, более альтруистичными. Сравни современную жизнь с очень хорошо описанным в "Игре престолов" средневековым варварством и зверством...
Но это улучшение породы человеков, развитие в них внутренней потребности ограничивать в себе плохое и низкое, больше делать для других, заботиться не только о себе, но и о своем мире неразрывно связано с УВЕЛИЧЕНИЕМ СВОБОДЫ. И это именно почему я считаю государственный социализм шагом назад - это НАСИЛЬСТВЕННОЕ УМЕНЬШЕНИЕ СВОБОДЫ. Как я уже писал - социализм надо строить, капитализм достаточно разрешить, он естественн, он строится сам. Принем не требуется запрещать людям вступать в свободные, никому не вредящие контрактные отношения, и не надо заставлять их делать нечто, чего они не хотяти во что они не верят, ради абстрактной идеи.
А если не ограничить свободу вступать в добровольные, легальные экономические отношения, социализм не выживает. Или выживает на уровне израильских кибуцев - ДОБРОВОЛЬНЫХ островков социализма/коммунизма в море естественных, капиталистических, рыночных отношений.

Вот из таких островков - кибуцев, волонтерства, пожертвований, природоохранных движений, объединений по интересам и идеям - и может за сколько-то поколений вырасти то, что мы условно называем "коммунизм". Или не вырасти...
Но сделать это через диктатуру, отнятие свободы, тюремные сроки за "частно-предпринимательскую деятельность", чтение или написание неправильных книг или попытку уехать за границу без разрешения начальства - хрен-то там.

Iva> Система была цельной и жесткой. Поэтому до определенного предела смогла игнорировать изменения окружающей действительности, а не приспосабливаться к ним.
Iva> Конец таких систем один .

Кстати претензии к Путину - то же из той же области. Попытки "заморозить" ситуацию, игнорируя изменение страны и окружающей действительности ни к чему другому не приведут

Sheradenin> 19 июля 1977, «Правда»


Ой, какой ужас. А вот сейчас сколько прокладывается дорог и по каким ценам, как покупаются томографы, все строится в разы дороже. Олигархи, преступность, коррупция.
Славная победа над совдепом.

В.М.> Разные народы, разная предыстория, разные языки. Гати - экс-французская колония, Багамы - экс-британская.

самое главное - Гаити это колония, освободившаяся раньше всех - поэтому самая нищая © один мой знакомый 1975? год.

Vale> Как насчет того, чтобы североамериканским бунтовщикам - вернуть собственность Британской Короне?

Тут из ЦРУ кураторы просили передать на форум: "Все, что принадлежит Британской Короне, находится у нее в зубах и под ногтями."

Wyvern-2>В СССР такие школы были практически массовым явлением.

Не были. Подобных были считанные единицы. А такая - вообще одна.

AZB15> грамотные инженеры и будут получаться только после того как он мастером отпахал, прорабом и далее.

Для "грамотного инженера" (если речь о конструкторе или технологе) и для мастера (если речь идет о производстве) требуются разные уровни подготовки, ибо служебные функции у них абсолютно разные.

В.М.> Нахрена? Здоровым мужикам вместо малолеток-сирот?
Ты чего, там цвет нации без пива, а ты какие-то детишки?! Ты бы, если на то пошло, мог бы и доплачивать, за то, что дают преподавать.
P.S.- Факир, ты нормальный, нет?

Wyvern-2> P.S. Жалко, что не успел СССР вырастить хотя бы одно поколение советского человека - людей, считавших бы творческий труд смыслом жизни, "магов" по Стругацким... А ведь почти, почти удалось...

Извести. Почти удалось извести таких людей, однако, к счастью, кое-кто таки остались и нам такие смыслы в башки вселили. Классический советский человек - как продукт системы - ровно полная противоположность описанным "магам".

Wyvern-2> P.P.S. если кто не обратил внимание: посмотрите на лозунг Компартии Китая выдвинутый на последнем съезде...многое объясняет.

Лозунги выдвигать - и в СССР выдвигали, че там.

Iva>> Единственное, что Хрущ и Брежнев выкинули из сталинсокй системы - это массовые и регулярные репрессии.
Meskiukas> А не припомнишь ли КОМУ писал И.В. Сталин "Уймись дурак!"
Если бы этому еще было какое-то доказательство... а то только вот такое вот есть:

Fakir> Капиталистических стран на планете - больше сотни. Подавляющее большинство из них - то еще уродство; если бы взять головоного жукоглазого марсианина, и покатать по паре десятков избранных капстран - то он был бы после такого набора примеров (ну, если бы разделял вашу логику) свято убеждён, что социализм заведомо лучше.
Credo quia absurdum?
Вы и есть тот марсианин? Больше сотни это сколько? На планете Земля вообще-то 192 страны признанных ООН. Из них "капиталистических" (дубовый термин) в европейском смысле этого слова не более половины. Остальные либо на пути к капитализму, либо идут своим путем, либо вообще на стадии родо-племенного строя или, в лучшем случае, феодализма.
Fakir> Причём существует капитализм больше двухсот лет...
Fakir> Сравните с опытом социализма. Однако от него вы требуете почему-то сразу полного совершенства.
А как социализм просуществует 300 лет если в первое-второе десятилетие своего существования он демонстрирует полную экономическую несостоятельность? Можно, конечно, наступать на грабли еще и еще раз, но лучше делайте это на какой-нибудь другой планете - на этой не получается и не получится никогда...

ttt> Владимир, только не надо пули лить, что выперли "за неучастие в общественной работе".

Выперли за "длинный язык". История такова - в последнюю нашу хлдку в колхоз на третьем курсе вся наша высшая комсомолия забила на это и, сославшись на загруженность общественной работой, не поехали. Через две недели беспробудного пьянтсва местных колхозником и, соответсвенно нашего безделья и морального разложения, сия братия явлась поднимать наш боевой дух. Явилась сдуру при пиджачках и галстучках (ага пред небритые рожи, одетые в ватники и кирзачи) на папиных жигулях. Очевидно была поднята насмех и под улуюлюкание публики ручками выкачена на тех самых жигулях за пределы деревни в самую говенную и глубокую лужу, заполненную жидкой грязью. Это преамбула. Да, сам я не то, что в этом не участвовал, а даже и не видел, т.к. был на другом конце деревни (честно - покупал самогон на вечер ).

Амбула. По окончании ходки - разбор полетов, общефакультетское собрание итд итп. Так как я считал себя достаточно неуязвимым (отличник все же), встпуился за своих одногруппников-исполнителей акта "глумления над руководством комитета комсомола". За что и был, совместно с нимы выпнут из рядов ВЛКСМ.

Вот и вся история, дел-то.

ttt>Я сам когда то был там, и вообще ни в какой "общественной" работе никогда не учавствовал - никого это не заботило

Вы, наверное, не были наглым аполитичным отличником, мозолящим взлягд декана, заодно и парторга факультета. Я был.

ttt> Вообще то когда человек шуток не понимает, это не есть гуд. Для того смайлики и ставятся.

А не семешно, потому и не понимаю.

kirill111> Умные буржуи за бугром видели, что делали не особо умные буржуи в РИ, сделали выводы, чтобы не допустить такого.

Спорно.
ИМХО Джона Джеймса Юза вполне устраивала ситуация, когда за некоторый откатинг коррумпированным по самые гланды папуаским властям он получал доступ к богатейшим природным ресурсам РИ, и за копейки мог эксплуатировать аборигенов (начиная от последнего каталя на доменной печи в Юзовке и кончая инженерами местного разлива, которым платили в разы меньше чем колонизаторам иностранцам только потому что они русские).
Думаю ему меньше всего хотелось испортить эту малину всякими профсоюзами, техникой безопасности, нормированным рабочим днем и прочей скучной фигней....