Лучшие сообщения темы «СССР и Россия. Холивор о формах и успехах.»

t.>> антисоветизм так или иначе переходит в русофобию, и сказал это не я.
Barbarossa> советизм это и есть русофобия.

Советофоб всегда русофоб или придет к русофобии если не откажется от своих позиций. Русофоб всегда советофоб или придет к советофобии если не откажется от своих позиций.

Это аксиомы, абсолютные. Проверенные временем и постоянным наблюдением за политическим дискурсом и сетевой жизнью.

Ну а нравятся они или нет, это уже проблемы каждого по отдельности.


С годами мне стало совершенно ясно: вступая на путь антисоветизма, ты непременно придёшь к откровенной русофобии. Человек, последовательно занимающий антисоветские позиции, неизбежно понимает, что эти взгляды народом не разделяются, и тогда он вынужден констатировать – народ не тот. С этим народом вообще ничего невозможно создать, это ошибка природы. Далее – чистый расизм: выкорчевать нужно этот народ, и только тогда человечество сможет двигаться семимильными шагами к счастью.

Barbarossa> При екатерине мы тоже были сверхдержавой. даже Господин Великий Новгород тоже был торговой сверхдержавой.
Советский Союз не отказывался от своего тысячелетнего прошлого. И сейчас большинство россиян не оказывается от великого советского прошлого - победы над интервентами и их белыми прихвостнями, от Днепрогэса и Магнитки, от Сталинграда и операции Багратион, от Гагарина и ледокола "Ленин", от боли репрессий и горя похоронок, от ленинградского ордена Ленина метрополитена имени Ленина...
Это Медведев вместе с прочими недоумками от либерастии живут в новорожденной "новой России". А нормальным людям нужен весь Союз, вся Россия. Не обязательно в прежнем виде, но - вся.

Barbarossa> Батенька, у вас мания величия. Большая ошибка считать других, глупее себя.
Укропы, например - антисоветчики. Одного поля с Вами, только с противной межи.
Антисоветчики для меня - одна компания с не прячущимися геями, с фашистами всех мастей и другими мерзкими людьми. Я снисхожу до общения с антисоветчиками, и даже не мою руки после клавиатуры, только из-за их предков, которые вместе с моим дедом воевали за свободу и независимость моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик.
Если же они еще и не признают величие Победы советского народа в Великой Отечественной войне - мараться общением с ними - не имею желания.

Barbarossa> Тем не менее СССР это часть нашей истории, не самая удачная модель империи, но что делать , какую создали укры и грузины, что бы управлять русскими.


Вообще то ее создали русские, вопреки всем байкам про жидорептилойдов. Ну и все, ловушка захлопнулась.

I.C.> Россия у советчиков как нелюбимое дитя - изуродованное и изможденное непосильным трудом.
Измордовали до одной из двух сверхдержав, вершительницы судеб Мира. А антисоветтчики -ее возвысили до второсортной сырьевой "державы". И народ русский разорвали на части. Некоторые части - и русскими быть перестали.
Второсортная - это хорошо великая - это плохо. У всех антисоветчиков именно такой расклад. Тупые, однако, или долбанутые - как укропы. И гонору как у укропитеков. К тому же слепые - не видят до какой степени скотства антисоветизм довел Украину.

kot1967>> А вот как грится " активы прикупить" было незя, и есть мнение, что именно по этой причине развалили союз.
TT> Я о том и говорю. Чтобы купить что-то приходилось платить втридорога. Приобретение квартиры, строительство дома или покупка машины представляли большую сложность.


Советский кооператив со взяткой чиновнику вместе взятые, это детский лепет в сравнении с нынешней ипотекой.
Тем более что была и возможность без переплаты приобретать. Всего лишь зад от дивана оторвать надо было.

шурави> Советский кооператив со взяткой чиновнику вместе взятые, это детский лепет в сравнении с нынешней ипотекой.

А разница в уровне и образе жизни члена Политбюро и уборщицы бабы Клавы - невидима по сравнению с разницей в том же между любым олигархом и манагером среднего звена....

Barbarossa> Мне РФ больше нравится - здесь лучше и проще жить, это более человеколюбивое и социальное государство.

Более социальное по сравнению с Союзом?
У тебя, в нерезиновой - возможно.
Но если ты это скажешь где-нибудь в моих тьмутараканях, тебя будут долго бить и, возможно, ногами.

Mishka> Конечно, привела. Но ты же говорил, что у других стран есть, а у России никогда не было. Дай пример такой страны. Франция — не походит, UK — не подходит, Германия — не подходит. Что вообще в Европе подходит?

"У других стран есть" это настоящее время. "Франция — не походит" тоже настоящее время. Франция подходила в свое время, США подходило в свое время. Были моменты, эти страны подходили. Щас не подходят.
Что тебя смущает?

Mishka> Ты говоришь о том (за всех, между прочим), что граждане не имеют такой возможности/прав/ещё чего.

Я конечно не Цицерон, высокой чёткости изложения не достиг, но как бы в третий раз это уже перебор.
Возможность есть. Отец семейства получил очередную з/п. Есть у него возможность на всю з/п купить лотерейных билетов? Безусловно да. Долго ли его семья это сможет выдержать и есть ли от этого польза, зависит от всяких разных факторов. Отец семейства сам должен кумекать, когда ему можно проявляться с такими закидонами, а когда воздержаться.

Mishka> А вот те, которые так не делают — они граждане? Они любят страну? Они имеют право так делать?

Они граждане. Любят или не любят к делу не относится, по разному может быть. Они имеют право так делать.
Каждый может заблуждаться или поступать безответственно. Ты об этом вопросы задавал?

Mishka> И критикующих всегда в начале мало. Потом становится больше. И почему попытка изменения государства мирными средствами (революция там всё понятно) — это не торт?

Потому что для всего нужна работающая технология. В данном случае, это когда снизу хоть как-то умеют это делать, а сверху способны таким образом меняться. В России все это пока в гомеопатических порциях присутствует, что снизу, что сверху. И, как выше написано, запас прочности очень мал.

Mishka> А правильные и неправильные автоматически вытекает из "жопой чуют, что такая роскошь им пока не показана" и из "жопой чуют, что надо что-то менять, иначе потом жопа будет полная".

Само собой. Жопой можно чуять разное в разное время. Я тебе излагаю свою точку зрения почему оно сейчас у нас так, и почему это скорее правильно, чем нет.

Mishka> Вот как можно из такого предложения:
Mishka>>> Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство? И это всё ещё не будет против России.
Mishka> Сделать такой вывод?
wert>> То есть Россия это не государство, а что тогда?

Проблема в том что это дает индульгенцию на ЛЮБОЕ действие под маской: " Я не против "Имярек", я против государства "Имярек""

И не надо сбрасывать культурологические различия. В российской общинной культуре, сформированной на Среднеевропейской равнине между Диким Полем и Европой, где ударов можно было ждать откуда угодно, государство = общество, в разы сильнее чем в культуре американской.

wert>> Каким образом в рамках русского "плавильного котла" термин "русский" ущемляет граждан России любой национальности?
Mishka> Да хотя бы потому, совпадает с названием титульной нации. И не все и невсегда уточняют, что имеется ввиду. А у народа попроще не хватает ума часто понять (где возможно). Я ещё раз спрошу — ты думаешь советский народ просто так ввели в обиход? И даже на базе были споры, что правильней говорить российский, россиянин. Кстати, а с чего бы всех называть русскими? Я тебе отвечу, чтобы любого, кто скажет не такой, можно было бы тут же заклеймить.

Хорошо, а наднациональный термин "француз" или наднациональный термин "немец"? Они тоже такие же, просто корни глубже запрятаны в нормандцах, беарнцах, баварцах, но они есть.

Тут вопрос в том что если декларируется, наднациональный термин "француз" это хорошо а наднациональный термин "русский" плохо - мы имеем дело с кристальной русофобией, в химически-чистом виде.

Barbarossa> Тем не менее СССР это часть нашей истории, не самая удачная модель империи, но что делать...

СССР, конечно, не самая удачная модель империи. Но все остальные существовавшие формы российского государства ещё хуже. Только во времена СССР мы были сверхдержавой.

АМГ1963>> Укропы, например - антисоветчики. Одного поля с Вами,
энди> Не надо оскорблять сограждан с другими взглядами.
антисоветизм так или иначе переходит в русофобию, и сказал это не я.

wert> И надо понимать: советофоб, будучи русофобом и русофоб, будучи советофобом, выступают против русских не по антропологическому или генетическому признаку, а против тех русских, для которых Россия - родной дом.

Немного неправильное, я бы сказал - немного извращенное понимание.
"Советофобы" и "русофобы" - это искусственно выкормленные, часто и искусственно созданные, существа, предназначенные только для одной цели: лишить русских того, что есть у другой/других имперских наций. И опирается всё это на тонкое понимание конкурентами русских их "слабости", проистекающей, в свою очередь из их религии - Православия. А именно: требование справедливости, как высшей цели.
Протестантов-кальвинистов "справедливость" как таковая просто не интересует, они считают, что ее нет изначально: Господь сразу при рождении дает человеку полностью предопределенную судьбу, и сопротивляющийся этой судьбе - просто дурак. Так почему бы не воспользоваться дураками в достижении высшего божественного промысла в понимании кальвиниста = $$$$$? И пусть дураки ищут "справедливость", в то время когда умные стяжают благодать божью прямо на банковские счета. Аминь!

АМГ1963> Советский Союз не отказывался от своего тысячелетнего прошлого.

А где я написал, что отказываюсь. БЫло оно - было в нем что то хорошее и что то плохое. Простоя настоящим и будущим живу, а не прячусь в прошлое.

Мне РФ больше нравится - здесь лучше и проще жить, это более человеколюбивое и социальное государство. Оно не лезет гражданам в постель, в душу, в голову.
не мешает зарабатывать, тем кто хочет. Не мешает себя реализовать.

АМГ1963> Укропы, например - антисоветчики. Одного поля с Вами,
Не надо оскорблять сограждан с другими взглядами.

wert> Советофоб всегда русофоб или придет к русофобии если не откажется от своих позиций. ...
wert> Это аксиомы, абсолютные. ...
Не стоит выдавать желаемо за действительное, и упрощать до своего уровня восприятия действительности.
Русофобия была задолго до появления советов, как и русофилия.
Обратите внимание на свое непритие чужой точки зрения. Как вы запрещаете антисоветчикам любить русских. Как раз советчикам была свойственна неприятие любого мнения отличного от них.
Когда тема жертвы Россией ради мировой революции не задалась, советчики подняли тему патернализма для собственного выживания. и прекрасно эту тему отэксплуатировали. в том числе и активно использовали переиначенные религиозные паттерны, которые хорошо воспринимались нацией созданной христианством.
Россия у советчиков как нелюбимое дитя - изуродованное и изможденное непосильным трудом.

Mishka> Здесь уже есть несколько передёргов. Начиная с того, что не даётся определения понятию "русский". Кто это? Может вспомнить, как один царь отвечал одному немцу?
Ага... Именно в контексте этого ответа Меньшов абсолютно прав! Стоит прочитать этот ответ и немножко подумать! Русский в этом контексте тот, кто ощущает себя таковым. И Иванов, и Багратион, и Джугашвили, и Рокоссовский, и Кожедуб, и ...
Mishka> Второй передёрг — это то, что СССР государство русских. И это понимали даже в далёкие годы начального строительства, это понимали и позже, когда говорили, что возникла "новая историческая общность советский народ".
Действительно - передерг, только вот чей?!. Достаточно вспомнить тост т.Сталина за русский народ на приеме 24 мая 1945 года.

Barbarossa> Их создал не бандера. Их создала красная сволочь.

Барбаросу несло...

Mishka> Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство?

Я думаю, всё станет более понятно, если ты определишь рамки "не любить" в данном случае.
Как именно не любить? Активно не любить и гадить где получится, или пассивно не любить, на кухне за рюмкой чай, и тем ограничиваться?
Возможность активно не любить государство, это роскошь, которую себе могут позволить граждане стран с избыточной прочностью по ряду параметрам. Это как хорошего приятеля, капнувшего тебе невзначай за шиворот оловом, ругнуть непечатно - и разрядка есть, и польза малая, и конструкцию дружбы не разрушает.
В России такой роскоши никогда не было и пока тоже нет. Одно время понимание этого факты было вымылось из голов у сограждан, так весьма быстро через задний проход течением жизни это было восстановлено.

Barbarossa> НУ оскароносному режиссеру в СССР чуток по слаще жилось, чем простому смертному. Не ему нас учить Родину любить.

Думаете он случайно стал обладателем Оскара? Или его ЦК КПСС вручила?

Wyvern-2> А разница в уровне и образе жизни члена Политбюро и уборщицы бабы Клавы - невидима по сравнению с разницей в том же между любым олигархом и манагером среднего звена....


Потому в СССР если молодой человек шёл простым рабочим на тот же авиазавод, то он вполне гордился своей профессией, причастностью к большому делу. Не переживал за своё будущее.
А если удавалось по космосу работать устроиться, так вообще элита.
Сейчас если ты не сынок олигарха, не чиновник, не бизнесмен, а работяга, то ты просто лузер место которого на обочине жизни.

I.C.> Россия у советчиков как нелюбимое дитя - изуродованное и изможденное непосильным трудом.

Ну ка пропой соловушка о том как Россия была любима монархами и князьями с дворянами...
С чего начнём, с крепостного права? С голоднх бунтов? С войн за то что на кузенов монарших особ наехали за тридяветь земель?
Про французский язык как средство изъяснения в "высшем обществе"?

wert>> И надо понимать: советофоб, будучи русофобом и русофоб, будучи советофобом, выступают против русских не по антропологическому или генетическому признаку, а против тех русских, для которых Россия - родной дом.
Mishka> А вот это не просто бред, это националистический бред, за который надо бить. И бить больно Никто не мешает быть нерусским, имея Россию своим домом.

Ну и каким образом из фразы " против тех русских, для которых Россия - родной дом" следует что кто то "мешает нерусским иметь Россию своим домом"?

Или играем в непонимание того что в рамках этого спора и в рамках теории "плавильного котла", "русские" это - наднациональное понятие. определяемое не по признаку крови, а по признаку отношения к России?



Mishka> Непрерывная государственность? Это что такое? При смене государственности(типов), институтов государства, правительств (самих людей и устройства), территорий...

То есть я правильно понимаю США до гражданской войны и США после гражданской войны это два разных, абсолютно не имеющих к друг другу отношения, государства?

Ведь смена общественной формации вполне себе произошла, рабство отменили.

ttt> особо некуда было потратить если покупать по госценам.

Да и по госценам хватало куда. Ведь на те же севера не просто за длинным рублём ездили. Кому бы он нужен был, если бы тратить некуда. Ведь на северах и машинку куда быстрей купить можно было, и кооперативчик вне очереди. такая вот была система стимулирования освоения Севера.
Да и магазины далеко не пустые были. Почему-то многие связывают период 1988-91 годов со всем периодом СССР. То ли молоды, то ли память короткая.

Я вот в 1986 году всё хотел купить Зенит-19, объектив к нему Мир-24.
но это всё вместе более чем на 500 ре тянуло. Остановился на Зенит ТТЛ и Мир-1.

Mishka> Или не понимаем, что можно жить в РФ, болеть за РФ, но не любить государство, правительство? И это всё ещё не будет против России.

То есть Россия это не государство, а что тогда?



Mishka> В рамках плавильного котла никто и никогда не пытались изжить других, превратив, по сути, всё население в мононациональное.


Каким образом в рамках американского "плавильного котла" наднациональный термин "американец", понимаемый в смысле " гражданин США" ущемляет национальность поляков, ирландцев, мексиканцев, немцев и людей любой другой национальности являющихся гражданами США?

А каким образом в рамках русского "плавильного котла" наднациональный термин "русский" ущемляет граждан России любой национальности?

Действует запрет на национальную самоидентификацию?

Или не нравится термин русский как наднациональный? Ну давайте возвращаться к "советский", к "российский", суть то не в этом.