Вот так

 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
ВО-ВО!!!!
Именно это я и имел ввиду!
Сколько людей - столько мнений!
Так кто определять все-таки будет, затрагивают твои действия других людей или нет?!! Это главный вопрос. От ответа зависит, как его дальше обсуждать!
 
Знаешь, боюсь, мы сейчас с тобой не договоримся. С одной стороны жизнью человек не вправе распоряжаться ни своей, ни чужой, потому что это не его сфера. Он не может познать ее, значит не может принять решение.
Но он может так сделать. Другое дело, что он поступит неправильно и ответит за это.
 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
2Puma:
Со мной? Не договоримся?!!! ;)
Да легко! :)

А если серьезно - я вообще то уже не про мой пример говорил. Я спрашивал вообще - ведь права человека с разных точек зрения выглядят по разному. Поэтому и надо определится, по каким меркам судить о правах человека...
 

Nilli

опытный

<dd> Здесь напряжённо?
 

Nilli

опытный

<dd> Милая Puma. Что Вы читали у Р. Баха?
 

Nilli

опытный

<dd> Puma, я думаю, что тот собеседник, с которым мы спорили о правах и месте под солнцем, ввиду своего гумманизма хотел бы, чтобы всякому родившемуся дали кусок земли, не отнимая у тех, у кого он уже есть... ВОТ ТУТ-ТО Я И ВСПОМНИЛА ОГРАНИЧЕННОСТЬ ресурсов, а он запричитал на нас, экономистов (правда, я такой маленькиииииииииииий экономистик ещё, буду ли большим...)
 
2 Stardust:
У меня есть подозрение, что "бюрократическому аппарату" вообще наплевать на права человека.
Ну, то есть ты настаиваешь, что "права личности" - понятие субъективное?
А мне кажется, что все-таки объективное.

2 Nilli: Браузер тут не причем. Просто я с работы сюда захожу, а тут у нас доступ ограничивается - не везде пускают. Из дома увижу.
 
+
-
edit
 

SkyCat

втянувшийся
То что бюрократическому аппарату наплевать на права человека (и не только на права а на человека вообще) - это не подозрение а закон природы.
 
Я воспринимаю права человека, как некое правило, которое не соблюдается. Понимаешь, вот есть правила дорожного движения, если их кто-то не соблюдает, ты же не скажешь, что у него субъективный взгляд на правила движения. Ты просто скажешь, что он не соблюдает эти правила. Вот так же и с правами человека. Их просто не соблюдают, не считают нужным, но они от этого своей сути не меняют.
quote:
Как все-таки каждый из вас думает, кто должен судить о том, мешаешь ли ты жить другим или нет, живя "по своим правам"?

 

Не простой вопрос. Иногде это явно видно, но бывают случаи.... Например, имею ли я право ходить голышом по улице? Я никого при этом не задеваю?
 
+
-
edit
 

SkyCat

втянувшийся
"Человечество понапридумывало себе массу условностей от которой само же и страдает"
Автор неизвестен

Это к вопросу о голышом по улице :)
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
Права человека...
Выдумают же такое. Мы в обществе живем или где? Чисто теоретически, можно набросать список правил, нарушение которых будет считаться нарушением 'прав человека'. Но тут же надо будет составлять список наказаний за нарушения. То есть ввести подпункт о том, что для нарушителей в какой-то степени вышеприведенные правила не соблюдаеются. Создавать аппарат контроля за наказаниями и нарушениями, аппарат контроля за аппаратом... И.т.д. То есть создавать бюрократию, которая, как уже было отмечено, наплюет на наши представления о 'правах'.
Отвлекаясь немного от темы, и в то же время сохраняя с ней связь:
Социализм - это общество распределения доходов. Тот кто стоит у котла - получает неограниченную власть над остальными. Поэтому тех кто стоит у котла надо контролировать, и почаще стрелять, чтобы остальные боялись. А тех кто контролирует, тоже надо стрелять. Чтобы не злоупотребляли. Но где-то есть вершина. Которая имеет АБСОЛЮТНУЮ власть.
А вывод такой: Нет прав человека, и не будет, пока мы живем в обществе. А сами по себе эти права придуманы в бывшей английской колонии, фермерами и ковбоями, которые носили с собой оружие, (и до сих пор носят) и при любом нарушении их прав (каждый сам решал нарушили или нет) могли засветить девятью граммами в лоб. Поэтому они там все такие вежливые и соблюдают 'права'
 
Староста: Я тоже только что "Контроль" Суворова прочитала :-)))))
На самом деле я не предлагаю обсуждать как методами государственными надо решать проблему прав человека. Эта тема очень многоликая и объемная. Я предлагаю подумать о том, что уважение к правам человека воспитуемо. Нам всем говорят в детстве, что чужое брать нельзя. Тут без всякого вмешательства гос-ва нам прививается уважение к праву собственности. Кстати, и у гос-ва меньше забот будет, если все права будут сызмальства привиты %-) Хотя, понимаю, что это - утопия.
 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
2Puma: А на чем основывается твое представление, что "права человека" - объективное понятие? Весь опыт человечества доказывает обратное, как мне кажется... Не буду приводить примеров больше! :)

Вы все поймите меня правильно, я тоже хотел бы, чтобы права человека были одинаковы везде... в любом обществе, в любой социальной группе и т.д. Но это мечты... к сожалению...

И, к слову сказать... Как все-таки каждый из вас думает, кто должен судить о том, мешаешь ли ты жить другим или нет, живя "по своим правам"?

Про бюрократический аппарат - "наплевать" ему на ВАШЕ (НАШЕ) представление о правах человека! А вот свои представления на этот вопрос он (аппарат) будет отстаивать во всех инстанциях... ИМХО... Эо еще раз доказывает, что эти представления СОВЕРШЕННО разные! :)
 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
2 Puma: Насчет правил движения - они тоже не объективность, между прочим... Их устанавливает государство... Есть прецеденты, когда правила движения разные в разных государствах... Попробуй поехать в Англии по правилам России - далеко ли ты уедешь? :) До первой встречной машины! :) То есть, получается, в данном случае, что твои представления о ПД не состыкуются с представлениями о них общества... Так что с ПД - пример мимо... Ты и сейчас скорее всего рассуждаешь о правах человека в своем, личном понимании. А если у меня оно другое? Допустим, я хотел бы иметь четыре жены!!! ;))) (Что, кстати, вполне приветствуется в определенных сообществах)... Однако большинство женщин (европейского склада ума)тут же начинают кричать о нарушении их прав (прав на единственного мужа, что-ли? ;)))), оскорблении личного достоинства и т.д. А может у меня просто сердце такое большое!!! ;)Так что я соглашусь со СТАРОСТОЙ, понятие "права человека" неотделимы от определенного сообщества... И пока на Земле не будет ЕДИНОГО общества (некоего общественного стандарта), говорить о "всеобщих правах человека" бессмысленно... Просто надо не обобщать, а всегда говорить о каком-то конкретном "праве" ИМХО...
 
?? Groundhog #17.06.2000 08:07
+
-
edit
 
Представим себе даже, что появилось Единое государство. И предположим, что (пусть это будет светлое будущее) на Земле совсем не осталось
плохих людей. Все они имеют право на соблюдение их
прав. Так откуда же в ЭТОМ случае надо будет брать
ресурсы, ведь их - ограниченное количество?
;)

Это я к тому, что любое государство занимается рспределением ресурсов, но в разных странах происходит это по разному. Есть две крайности:

1. "Коммунизм". Раздать ресурсы всем поровну, получается, что всем достается одинаково мало.

2. "Капитализм". Самые предприимчивые и деловые получают большую часть ресурсов, остальные - по убывающей, кому-то не достается ничего.

И неизвестно, что тут хуже.
При коммунизме:
"Почему я получаю столько же, сколько он,
хотя работаю в 5 раз больше?"
При капитализме:
"ОK, тот парень работает в 5 раз больше меня,
но почему он зарабатывает в сто тысяч раз больше?"

Вполне справедливые вопросы.

ИМХО "Идеальное" государство, которое в состоянии работать, еще не придумали. Если оно и существует,
это скорее всего не золотая середина, а место, куда мы пока даже не сможем показать пальцем

:)))
 

Nilli

опытный

2Puma: Ну вообще-то прививай ценности, не прививай, всегда найдутся те, кто будут переступать запреты. И как с ними поступать? Ведь не смогут те, кому привито намертво уважение к другим людям наказать кого либо. (Я уж не говорю о высшей мере наказания) Да, еще рекомендую почитать Юрия Никитина - "Ярость" и "Империя зла" :)
_______________

А вообще людьми движет страх. Страх наказания. И ничего с этим не поделать. Если человек очень сильно боится, что его действия не останутся безнаказанными, то он этих действий предпринимать не будет. И если, например, потенциальный насильник знает, что его потенциальная жертва может дать ему серьезный отпор, то он и не станет совершать в отношении ее противоправных действий.
То есть, грубо говоря, каждый человек должен определять свои права, и защищать их. Можно, конечно, надеяться что твои права будет гарантировать и защищать кто-то еще, но это по-моему совершенно наивно.
Так что в современном обществе кто сильнее, тот и имеет больше прав. И я не вижу в обозримом будущем того, что это изменится.
А вы говорите 'Права человека'...

[Edited by CTAPOCTA (17-06-2000 at 14:50).]
 
+
-
edit
 

SkyCat

втянувшийся
Отсюда мораль - прав тот у кого больше прав !
(простите за банальность)
 
+
-
edit
 

CTAPOCTA

втянувшийся
2Puma: Гм. А ты знаешь, какое наказание в Турции за воровство? :) Так что это не аргумент.
Права нарушались, нарушаются, и будут нарушаться. Как права основные (т.е. нарушение которых уголовно или административно наказуемо), так и все остальные.
Каждый должен сам защищать свои права, и их (прав), столько, на сколько хватит сил. IMHO.


[Edited by CTAPOCTA (19-06-2000 at 18:07).]
 
2 Stardust: Слушай, ты же попросту придираешься к моему примеру соблюдения правил и прекрасно понимаешь, что я хотела сказать. %-)
А насчет 4 жен я вот что скажу - не вижу нарушения никаких прав человека в случае, если все пятерых членов такой семьи это устраивает. Какие же права тут нарушаются? Кто хочет иметь одного мужа - пусть имеет одного. Думаю, что можно найти таких женщин, для которых это не так важно (причем жизнь это подтверждает). А не нашел - твои проблемы.
2 Groundhog : Опять вы ресурсы распределяте... Эх, вбили вам в головушки полит. экономию, не вытравишь теперь... :-(
Не о том речь, милый.
2 CTAPOCTA: Конечно, но есть еще такая сила, как общественное мнение. Никакие революции, никакие законы, никакие наказания без поддержки этой силы работать не будут. Пример - в России исторически не сложилось уважение к праву частной собственности. Результат - украсть что-то общественным мнением не считается особо зазорным. Наоборот - считается проявлением ловкости. Ну и попробуйте оставьте что-нибудь без присмотра. Из собственного опыта - в Сочи у меня на пляже как-то тапочки украли, а в Анталье я видела как народ видеокамеру на шезлонге оставляет и купаться идет минут на 30....
 
+
-
edit
 

Stardust

втянувшийся
2 Puma:
>2 Stardust: Слушай, ты же попросту придираешься к моему примеру соблюдения правил и прекрасно понимаешь, что я хотела сказать. %-)

Не, ты не права! Ты просто никак мою мысль не прочувствуешь... :)

>А насчет 4 жен я вот что скажу - не вижу нарушения никаких прав человека в случае, если все пятерых членов такой семьи это устраивает. Какие же права тут нарушаются? Кто хочет иметь одного мужа - пусть имеет одного. Думаю, что можно найти таких женщин, для которых это не так важно (причем жизнь это подтверждает). А не нашел - твои проблемы

ТАК Я ОБ ЭТОМ И ГОВОРЮ!!!! ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРАВАХ ЧЕЛОВЕКА РАЗНЫЕ У РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ!!!! Если бы они (пердставления) были бы одинаковыми - то все женщины согласились бы!... Или не согласились бы... Но ВСЕ!
BTW - это был только пример! :)))

На твое замечание об общественном мнении - согласен. Но на то оно и общественное, что характерно для определенного общественного уклада, культуры и т.д.

А еще я просто хотел уточнить, какие права человека постоянно нарушаются (о чем ты писала в четвертом сообщении этого топика) и поговорить об этом! :)
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru