Войны будущего

 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Хотел было сперва в Общевоенный кинуть, потом решил, что тут лучше :) Зашёл тут на одном форуме спор о том, что, вот, раньше, когда с мечами и луками, такая романтика!... Что нет её сейчас и т.п. Я возразил. Потом спор начал немного перемещаться в будущее... И, вот, я дошёл до фрагмента из Лукьяненко, "Стеклянное море" :)




     Ответить Эрнадо не успел. Привычная рубка "Терры" исчезла. Вокруг была мгла - не темнота, не полное отсутствие света, а именно густой, ничего не дающий глазу сумрак. Острая боль пронзила тело.

     Тело? У меня не было тела - прежнего, человеческого. У меня появилось новое.

     Металл, пластик, кристаллы... Магнитные, силовые, гравитационные поля - невидимый скелет внешней оболочки корабля. Три крошечных комка органики внутри - Сергей, Эрнадо, Ланс.

     Кванты света, электроны, пульсации полей - мои мысли. Атомарные изменения структуры корабля - память.

     "Прости", - сказал я себе. "Нормально", - ответил себе же. "Не было времени для предупреждения. Прямое слияние - стандартная процедура боя. Сеятели знают..." - "Я не совсем Сеятель. Но все в порядке". - "Бой. Командовать можешь только ты... я..." - "Я". - "Решаем". - "Фанги".

     Я стал кораблем - чушь, я всегда им был. Как и везучим парнем из двадцатого века Земли. Я не узнал ничего нового - я всегда знал то, что знал сейчас. Просто разум был расщеплен - теперь он слился.

     Меня перехватили в гиперпространстве. Бывает. Поля чужих генераторов наложились на мое гиперполе, подавляя его, гася, уничтожая чудовищную энергию, удерживающую меня-корабль вне привычных четырех измерений.

     Боль. Радость. Боль - нарушено выполнение задания, смысл существования. Радость - не люблю мглу пятого измерения. Обычный космос лучше, привычнее. Там можно действовать, драться, уничтожать врага.

     Враг - я создан для борьбы. Люблю бой, люблю защищать людей. Возможно, это вложено извне, людьми, при строительстве-рождении. Пусть. Я верю в любовь, верю в судьбу. Меня создавали машины, созданные машинами... Долгая цепь, до самых простых машин, которые были созданы людьми. Что ж... Я родился в человеческой семье, у меня были отец и мать. Разветвления. У них тоже были родители. Бесконечная цепь. Кроманьонцы, питекантропы, крошечные обезьяны в лесах третичного периода. Меловой период, юрский период. Триас. Первые млекопитающие. Девон. Цепь не рвется, она тянется к первым живым существам. Цепь. Дальше, туда, где нет разницы между живым и неживым, органикой и камнем. Цепь бесконечна, я был всегда. Нет разницы между разумом корабля и разумом человека. Я несу общую память. Когда-нибудь мы сольемся все... В будущем... Запрет. Нельзя думать о том, что люди исчезнут - корабль несет в себе этот запрет. Но человек свободен от запретов. Это будет... Что-то важное, я должен успеть понять. Это важно. Минуту покоя... Миллисекунду покоя - я думаю быстрее, чем человек. Клетки мозга подхлестнуты энергией корабля, биохимические процессы слишком медлительны... Время! Давление гиперпространства выбрасывает меня в реальный космос. Думать поздно, осталось время для боя. Хроноколонисты могут сражаться за пультами кораблей - Сеятели и фанги лишены этой роскоши. Бой доверен машине - или симбиозу человека с машиной. Бой.

     Корабль. Короткая спираль, окутанная паутиной. Гиперперехватчик - он выбросил меня в реальный космос, нарушил задание. Не боюсь. Уничтожить. Часть-целого, автономная единица меня, отделяется от основной массы корабля. Слабая боль. Часть-целого несет в себе замороженную смерть, часть-целого обладает двигателями и разумом, достаточным, чтобы поразить цель. Люди зовут ее кварковой торпедой. Оружие запретно, я применяю его лишь по решению меня-живого. Поблизости нет звезд и планет, кварковый распад охватит лишь...

     Сильная боль. Распад оболочки. Нейтрализующее поле. Перестройка внутренней структуры, ликвидация поражения. Меня атакуют деструкторами. Я-неживой парализован болью, я-живой перехватываю управление.

     Кто? Обреченный корабль-перехватчик пытается лавировать, но кварковая торпеда уже настигает его. Кто? Космос чист. Кто?

     Три корабля фангов возникают из пустоты. Они красивы и смертоносны. Это бойцы. Гиперперехватчик выполнил свою функцию и был пожертвован. Пешка в шахматной игре, капкан и приманка одновременно. Но откуда взялись бойцы?

     Я-неживой перестроился и функционирует. Ответ ясен. Он не пугает живого, он страшен для корабля. Корабли фангов прятались во времени. Фангам подвластны темпоральные поля - это неизвестно людям. Важно. Надо сообщить, пусть даже ценой гибели. Я-живой должен понять и согласиться. Отключить нейтрализующее поле, дать гиперсигнал в штаб, на Землю, и умереть. Информация важнее корабля и трех человек...

     Нет. Живой отказывается. Органическая часть слаба... Но спорить запрещено. Бой.

     В скорлупе нейтрализующего поля я неуязвим. Но и беспомощен. Не функционируют двигатели, отказало оружие. Если щит слишком надежен, его не пробивает даже собственный меч.

     Слабый свет. Часть-целого настигла гиперперехватчик. Он распадается в атомарную пыль. Через сорок секунд несущая кварковый распад пыль коснется меня - но сорок секунд для меня подобны часам для человека. Сейчас главное - три корабля фангов. Слишком много. С одним можно сражаться, с двумя - есть надежда справиться. Три... Шансов нет.

     Это не случайный патруль, поймавший в гиперпространстве след меня-корабля. Это не боевая эскадра, готовая перехватить земные корабли. Спецгруппа на одного. Звено боевых кораблей и перехватчик - идеально для пленения одиночного корабля.

     Меня ждали. Утечка информации? Предательство?

     Слабый импульс от боевых кораблей - слишком незначительный, чтобы быть подавленным нейтрализующим полем. Это не выстрел, а информация. Сообщение на стандартном языке.

     "Корабль-пилот Фанга приветствует. Хороший выстрел. Благодарим".

     Их логика искажена. Они находят удовольствие в смерти друга - но с радостью уничтожат и меня.

     "Пилот-корабль Земли может повторить".

     "Не может. Излучатели включены, корабль будет разрушен".

     "Фанг воюет с Землей?"

     "Фанг не в мире с Землей. Фанг честен".

     "Корабли-пилоты Фанга не победят. Общая смерть - темпоральное схлопывание".

     Я-корабль знаю об этом оружии. Я-человек не удивлен знанием.

     "Неясно. Угроза?"

     "Да. Пилот-корабль Земли атакует вас в прошлом".

     "Невозможно. Атаки не было. Нарушение причинно-следственных связей".

     "Да. Нарушение реальности. Исключение нас из реальности. Общая гибель. Пилот-корабль Земли пойдет на это. Пропустите нас".

     "Нет. Общая смерть - допустимое выполнение миссии. Но такая смерть неприятна. Задание важнее".

     "Компромисс?"

     "Возможен. Фангу нужен человек с Земли-прошлого, император Тара. Он ушел от нас на Сомате. Он должен погибнуть. Выдайте его и следуйте прежним курсом. Корабли-пилоты Фанга обещают не нападать".

     "Человек с Земли-прошлого - я".

     "Допускаю. Пожертвуй собой и спаси остальных. Слово Фанга - правильно-честно-красиво. Корабль Земли-настоящего сможет уйти".

     "Нет".

     "Решай. Интервал времени для компромисса - три земные секунды".

     "Откуда вам известен курс корабля?"

     "Нам подсказали точку перехвата. Решай. Мы способны следить за тобой, обман невозможен".

     "Кто подсказал?"

     "Лишняя информация".

     "Это - условие компромисса. Кто подсказал точку перехвата?"

     "Слово Земли?"

     "Слово".

     "Отрешенные".

     "Они за вас?"

     "Они за себя".

     Отрешенные. Новое для меня-корабля, знакомое для меня-живого. Третья сила, сталкивающая две цивилизации. Сверхсущества.

     И словно рушится какой-то барьер. Я-корабль понимаю, я-живой узнаю. За нами следят. Ощущение едва уловимое, но явное. Детекторы корабля, интуиция человека - все ощущает чужой пристальный взгляд. Не злой - просто чужой. Отрешенный. Такой же, как ощупывавший меня-человека на Сомате, перед тем как я применил лазерный пояс. Глупая попытка сразиться со сверхсилой. На танк с саблей... да что там с саблей - с мухобойкой.

     Взгляд отовсюду, извне и изнутри корабля, локализовать его трудно. Да и некогда. Я принимаю решение. Корабль и человек находят компромисс - не с фангами, а между собой.

     Врагу нужен человек, он оставит в покое корабль, где нет человека. Скрыться невозможно - для корабля. У людей есть гиперкатапульты.

     Знание новое для меня-человека, привычное для меня-корабля. Устройство немногим сложнее кольца, которое человек носит на пальце. Но гиперкатапульта обладает свободной наводкой - на любую из планет, где есть Храм. Цель слишком мала и неожиданна, чтобы быть обнаруженной кораблями Фанга. Разве что они знают о моем решении - от Отрешенных. Но тогда бессмысленна любая борьба.

     Выбор планеты для катапультирования - через генератор случайных чисел. Вначале - выделение мобильной части корабля, посыл ее в прошлое - опять-таки на случайный интервал времени. Затем активация катапульты. Я-корабль и я-человек довольны. Наши сознания уже расходятся, это неприятно. Может быть, мы еще встретимся? Может быть.

     "Прощай. Задай им жару".

     "Прощай. Выберись".




Пожалуй, сделаю финт ушами. Размещу в Общевоенном, а потом перемещу топик в "Грёзы" :D
 
RU Кирилл #29.07.2003 12:38
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

Насколько я помню, первая часть "Лорда..." была в двух вариантах - НФ и фэнтези, причем пункт два автору нравился больше. Так что, видимо, и вся трилогия одинакова хороша, в какую атрибутику ее не заверни. Кстати, многие космооперу относят именно к фэнтези.
- Сами понимаете, вселенная-то на моей стороне.
- Вот это мне таким вульгарным и кажется.
 

au

   
★★
Романтика? Боль всех видов и оттенков, страдания не меньшего разнообразия и масштаба, кровь, кровища, смерть, смерть, и ещё раз смерть. Вот такая нафиг романтика. Кто не верит - есть только один способ доказать, но рекоммендовать его не буду.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Если ты думаешь, что мне не доводилось "в реале" испытывать боль, прыгать по лужам крови, видеть как вываливаются из человека кишки и уворачиваться от пуль - то ты ошибаешься...

Тем не менее, в бою, в оружии, в смерти - есть своё... смертоносное... очарование. Которого не испытаешь больше нигде. Но не каждому дано осознать и понять его. Хотя очень и очень многие подсознятельно тянутся к этому... Отчего, по-твоему, столь многие на этом сайте так фанатеют от той же боевой авиации? Так ожесточённо спорят на тему того, как лучше потопить авианосец. Или едва ли не вслух жалеют, что в той встрече Су-33 и F-16 у "сушки" не было оружия... Очарование смерти в той или иной форме живёт в каждом из нас. Только кто-то это не осознаёт, ведясь подсознательными позывами, лишь изредка испытывая возбуждение, взяв в руки боевое оружие или глядя очередной репортаж из "горячей точки", кто-то - осознаёт это и открыто называет войну романтичной, не смотря на всю боль, грязь и кровь, а кто-то - старательно задавив подсознание корочкой общественной морали начинает возмущаться... Вот только боком потом выходит всегда такая сублимация... С подсознанием нельзя бороться такими примитивными методами...
 

Mavr

координатор

Balancer> ... вот, раньше, когда с мечами и луками, такая романтика!... Я возразил. Потом спор начал немного перемещаться в будущее...


по поводу того что было когда-то.
Не так давно (на прошлой неделе) в одной из газет был сюжет о том, что нашли захоронение воинов, павших в битве Алой и Белой розы. Погребены все были как попало (навалены в единую кучу). встречались скелеты с отрубленными головами (сдавшиеся лучники), четвертованные, с рассеченными сзади позвонками и т.п.
И в конце делался вывод: вся рыцарская романтика не всегда верна т.к. воевали весьма просто - завалил противника и добил в спину и ни о каких благородствах не думают.

Ну а будущее... будущее покажет!
В конце концов все перейдут на дистанционно управляемые аппараты (в пределах 500км) и тут уже целью будет прорыв к командному пункту или уничтожение аппаратов противника. А как - на войне все методы хороши. Ну а если человек будет на борту, то тоже ничего не изменится - все будет так-же как во время ВОВ. Кто-то бьет по кабине, кто-то по двигателю, кто-то расстреливает парашютиста.
По-разному будет.
Mavr>не люблю хамства и неуважения к не знакомому собеседнику.  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Кирилл>Насколько я помню, первая часть "Лорда..." была в двух вариантах - НФ и фэнтези, причем пункт два автору нравился больше.


На счёт отношения автора - не знаю, можно при случае у него самого спросить (TbMA, ComputerMage, ау! :) )

А вот интересно тут то, что фэнтези-варианта у автора не осталось...

Кирилл>Так что, видимо, и вся трилогия одинакова хороша, в какую атрибутику ее не заверни. Кстати, многие космооперу относят именно к фэнтези.


Трилогия не одинаково хороша. Все три части очень разные... Первая - классическая космоопера. Вторая - скорее традиционная для наших времён "боевая фантастика". Третья - вот третья - самая сильная. Это и экшн, и философия, и душевные муки героев... И вечная, пока существует человечество, тема грязи и красоты войны...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Mavr>И в конце делался вывод: вся рыцарская романтика не всегда верна т.к. воевали весьма просто - завалил противника и добил в спину и ни о каких благородствах не думают.


Так никто и не спорит :) Спор шёл не о благородстве, а о том, что война "лицом к лицу" была гораздо честнее, чем когда пилот нажимает на кнопку за 2000 км от цели и за 10000 км от родной базы...
 

au

   
★★
Balancer>Тем не менее, в бою, в оружии, в смерти - есть своё... смертоносное... очарование. Которого не испытаешь больше нигде. Но не каждому дано осознать и понять его.


Ну я попытаюсь, да? :) Часть этого "очарования" - адреналин. Ещё часть - игра со смертью, эмоции в стиле "Поезд едет! А нас он не перее..." Наверное есть и ещё какая-то часть. Для здравомыслящего человека со здоровой психикой война не более привлекательна, чем заворот кишок и сердечный приступ одновременно. Однако иногда выбора не остаётся, и приходится браться за оружие. Насчёт очарования от оружия - это вкус власти. У кого-то он есть, у кого-то нет.

Balancer> Хотя очень и очень многие подсознятельно тянутся к этому... Отчего, по-твоему, столь многие на этом сайте так фанатеют от той же боевой авиации? Так ожесточённо спорят на тему того, как лучше потопить авианосец.


Я за других не скажу, но могу за себя. От авиации я не фанатею, но с детства имею склонность и интерес к технике. Именно летательными аппаратами были разрисованы мои тетрадки и парта в школе. Насчёт авианосца могу сказать насчёт себя: очень не хочется увидеть как с моим народом делают то, что сделали с сербами и прочими жертвами общечеловеков. Считаю это достаточной причиной для себя чтобы интересоваться методами уничтожения авианосца, носителей КР и десантных кораблей.

Balancer> Очарование смерти в той или иной форме живёт в каждом из нас.


Во мне - нет. Я не хочу ни убивать, ни быть убитым. Моя естесственная смерть меня не очаровывает. А тебя очаровывает твоя смерть, скажем, под колёсами поезда метро перед закрытием? Или, скажем, в больнице от отказа почек? Задумайся.
 

au

   
★★
Balancer>Так никто и не спорит :) Спор шёл не о благородстве, а о том, что война "лицом к лицу" была гораздо честнее, чем когда пилот нажимает на кнопку за 2000 км от цели и за 10000 км от родной базы...


А как будут воевать когда либо не останется целей (как сейчас в Ираке), либо когда все кнопки будут поломаны? Угадаете сами?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
au, браво! Поддерживаю.
Я интересуюсь в том числе боевой авиацией потому, что над ней работают лучшие умы человечества. И поэтому в ней часто создаются шедевры. Шедевры - те изделия, которые могут значительно изменить мир и нашу жизнь. Борьба с АУГ обсуждается, ИМХО, потому что она создана против нас в том числе.

Так что, ув. Balancer, про романтику войн говорите только за себя.

ЗЫ: Лукьяненковские 'Линия грез' и 'Императоры иллюзий' прочёл. Очень не понравилось именно за его смакование убийств. Мировоззрение ущербное какое-то.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

au

   
★★
AidarM> И поэтому в ней часто создаются шедевры.


Вот и мне там шедевры приглянулись :) Даже спустя много лет, когда они уже "морально устарели", они остаются шедеврами и привлекают внимание (некоторых типов :) ) не меньше.

AidarM> Борьба с АУГ обсуждается, ИМХО, потому что она создана против нас в том числе.


А скорее - в первую очередь, иначе это безумный overkill в 100% случаев.
 

ED

старожил
★★☆

Balancer>Очарование смерти в той или иной форме живёт в каждом из нас. Только кто-то это не осознаёт, ведясь подсознательными позывами.


Красиво! Только бездоказательно. Можно с неменьшим основанием написать:

«Отвращение к смерти в той или иной форме живёт в каждом из нас. Только кто-то это не осознаёт, ведясь подсознательными позывами».

Balancer>кто-то - осознаёт это и открыто называет войну романтичной, не смотря на всю боль, грязь и кровь, а кто-то - старательно задавив подсознание корочкой общественной морали начинает возмущаться.


Что-то плохо Вы думаете об этих вторых «кто-то». Может ничего они и не давят, а просто хорошо знают, что война – это не только романтика (для себя), боль и кровь (свои), но и боль, кровь, унижение, страдания множества абсолютно непричастных людей. Женщины без мужей. Дети среди трупов. Страх и исковерканная психика на всю жизнь. И смерть, смерть, смерть. И никакой романтики взамен.
Может как раз эти первые «кто-то» старательно прикрывают свой эгоизм «корочкой» романтики?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
ED>Красиво! Только бездоказательно. Можно с неменьшим основанием написать:


Всё хорошо. Но есть факты. Не было в истории человечества ни года без войны...
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
2 ED спасибо!

Сам бы такое написал, да слабО было. Я как пост Balancer-а про борьбу с подсознанием прочитал - так русский язык на время забыл, один ассемблер остался! :angry:
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM>Сам бы такое написал, да слабО было. Я как пост про борьбу с подсознанием прочитал - так русский язык на время забыл, один ассемблер остался!


Тогда объясните мне зачем люди воюют? Даже когда у них всё хорошо и не нужно драться за кусок хлеба? Почему даже когда нет возможности воевать и, вроде бы, всем обеспечены, выходят на улицу пострелять в прохожих, зная заранее, что в итоге будут убиты?

А про проблемы, вылезающие из-за вытеснения подсознательных стремлений - это ещё Фрейд писал. Так что русский лучше не забывать, а взять книжку-другую...

Между прочим, Фрейда факт Первой мировой и её необъяснимость так шокировали как психолога, что пришлось ему наряду с либидо вводить ещё и мортидо - стремление к смерти, заложенное в каждом из нас. Не думаю, что он был очень уж далёк от истины :)
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Тогда объясните мне зачем люди воюют? Даже когда у них всё хорошо и не нужно драться за кусок хлеба?


Хотя Вы себе и так очень хорошо всё объяснили, я рискну.

ИМХО, есть баг в человеке - жажда ВЛАСТИ. Её постоянно не хватает. Её очень страшно терять. На человека действует как наркотик, об этом многие очень хорошие и умные люди предупреждали неисчислимое мн-во раз. Во 'Властелине Колец' , например, это выделено просто сотым шрифтом, для тех, кто в танке. Наличие этого бага, назовите как хотите, - экспериментальный факт. Как он устроен и его механизм наверное Wyvern скажет лучше всех.

Есть люди, обладающие властью под угрозой насилия заставить большое кол-во людей совершать насилие. У уважаемого Вами Лукьяненко тоже есть что-то на эту тему. Ради ВЛАСТИ совершается, совершалось и, к сожалению, ещё долго будет совершаться, ИМХО, подавляющее количество гадостей на нашей планете.

>Почему даже когда нет возможности воевать и, вроде бы, всем обеспечены, выходят на улицу пострелять в прохожих, зная заранее, что в итоге будут убиты?


А что говорят об этом люди, профессионально занимающиеся этими уродами? У меня есть своё мнение, но я бы пока его придержал и послушал бы спецов.

>А про проблемы, вылезающие из-за вытеснения подсознательных стремлений - это ещё Фрейд писал.


А вот что мне обо психологии вообще и о Фрейде в частности поведал один очень уважаемый мною человек, увлекающийся психологией почти с детства.
Психология - пока ещё не наука. Фрейд - гений, поскольку реально ЛЕЧИЛ ЛЮДЕЙ, используя для этого свою теорию, но вот после него по его методу вылечить людей удается ну лет на пять максимум. Потом начинаются еще более тяжелые рецидивы. Т.е. по-настоящему только Фрейд знал, чувтвовал, как этими наработками пользоваться и когда ими не стоит пользоваться. Всё остальное после него - муть, иногда приводящая к положительным результатам.

Знаете, ложные теории тоже могут прекрасно описывать некоторую часть экспериментов. Этим-то они и опасны.

>Так что русский лучше не забывать, а взять книжку-другую...


Фрейда я читал. Если для вас Фрейд - абсолютный авторитет, что ж, вольному воля.

>Между прочим, Фрейда факт Первой мировой и её необъяснимость так шокировали как психолога, что пришлось ему наряду с либидо вводить ещё и мортидо - стремление к смерти, заложенное в каждом из нас.


>Не думаю, что он был очень уж далёк от истины


Прекрасно, а Вы помните, в каком возрасте мортидо по Фрейду включается? Знаете, можно уйму сущностей наплодить, противоречащих друг другу вместе, но по отдельности объясняющих что угодно. Пример, ИМХО, - современная психология.

Вы лучше посты au и ED прокомментируйте, а то увидели, что у меня одни эмоции и набросились.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Rediska

новичок
И сюда влезу.

На мой взгляд люди не могут не воевать т.к. на земле сложился именно конкурентный тип эволюции.

В современной войне есть большой шанс умереть быстро и безболезненно.
На мой взгляд войны станут гораздо циничнее и вскоре вообще превратяся в шоу наподобии окон и ищу тебя.

Всетаки не очень приятно когда ты месяц не моешся а от комаров хочется выть - по поводу романтики.

Вопрос кто-то участвовал в рукопашной?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM>ИМХО, есть баг в человеке - жажда ВЛАСТИ.


Увы, увы, жажда власти - удел только примерно 1/4 всех характеров. Психотипов или социотипов, если угодно.

AidarM>Психология - пока ещё не наука.


Никто и не спорит :)

AidarM>Фрейд - гений, поскольку реально ЛЕЧИЛ ЛЮДЕЙ, используя для этого свою теорию, но вот после него по его методу вылечить людей удается ну лет на пять максимум.


Ну, щаз :) Талантливых психологов немало. Хотя тут нужен именно талант.

AidarM>Фрейда я читал. Если для вас Фрейд - абсолютный авторитет, что ж, вольному воля.


Фрейд для меня, кстати, не авторитет. Он был просто первым, кто пошёл по этому пути. А вот имена, скажем, Юнга или Адлера звучат гораздо весомее. Кстати, что Юнг, что Адлер, что, к примеру, Фромм во многом были не согласны с Фрейдом. Но вот наличие мортидо не отрицали и они.

AidarM>Вы лучше посты au и ED прокомментируйте, а то увидели, что у меня одни эмоции и набросились.


ED'у я ответил. А au - я проглядел его первый постинг, сейчас отвечу...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
au>Ну я попытаюсь, да? :) Часть этого "очарования" - адреналин.


Существуют десятки, если не сотни способов получить соответствующий уровень адреналина без угрозы жизни. Это не может объяснить те массовые безумия, которые охватывают целые нации и когда десятки миллионов людей кидаются в огонь войны.

au>Для здравомыслящего человека со здоровой психикой война не более привлекательна, чем заворот кишок и сердечный приступ одновременно.


Нерекурсивное определение здравомыслящего человека в студию, пожалуйста.

au>Однако иногда выбора не остаётся, и приходится браться за оружие. Насчёт очарования от оружия - это вкус власти. У кого-то он есть, у кого-то нет.


Ещё раз замечу, что власть - это ценность только второй соционической квадры. Это примерно 1/4 всего населения. Типы "Гамлет", "Жуков", "Есенин", "Горький". И, что характерно, романтика к ценностям этой квадры не относится...

au>Считаю это достаточной причиной для себя чтобы интересоваться методами уничтожения авианосца, носителей КР и десантных кораблей.


Но, ведь это - уничтожение десятков тысяч людей. И нельзя закрывать на это глаза. И нельзя оправдать свой интерес жеоанием защититься. От того, будешь ты учавствовать в обсуждении или нет, судьба этих авианосцев не изменится. Значит, что-то другое толкает тебя в разработки новых орудий уничтожения, а не практичное желание выжить. Что?

au>Моя естесственная смерть меня не очаровывает.


Меня тоже. Давай ещё Высоцкого вспомним...

"Я когда-то умру, мы когда-то всегда умираем
Как бы так угадать, чтоб не сам, чтобы в спину ножом..."

И ещё - не люблю ссылаться на авторитеты, но забавно наблюдать, как человек пытается спорить с мировыми именами психологов и психоаналитиков, которые всю жизнь потратили на изучение этих проблем... И никто, думаю, сейчас не отрицает наличие в человеке стремления к разрушению и самоуничтожению... Другое дело, что тут как и у всех важен баланс. Если брать примитивный Фрейдовский подход - баланс либидо и мортидо. Но - глупо отрицать одну из частей целого, просто закрывая на неё глаза.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Rediska>На мой взгляд люди не могут не воевать т.к. на земле сложился именно конкурентный тип эволюции.


Можно подойти и с этой стороны. И, понятно, чтобы заставить живое существо лезть в драку, нужно что-то, чтобы на подсознательном уровне могло блокировать инстинкт самосохранения. Вот, наверное, мортидо - и есть такая штука.

Rediska>В современной войне есть большой шанс умереть быстро и безболезненно.


Только не нам, разведчикам РХБЗ :D У нас через военную кафедру прошли только или люди абсолютно без воображения или абсолютные пофигисты или те, у кого был ослаблен инстинкт самосохранения. Очень весело (без сарказма) держать в руках дозиметр с ценой деления в 2 рентгена и шкалой на 2000. И знать, что в случае чего, с ним переться аж в зону "Г" эпицентра ЯВ. И одновременно помнить, как половина преподавателей военной кафедры загнулась в Чернобыле и после него...

Иной раз подумаешь, что смерть даже от меча куда быстрее и чище :)

Rediska>На мой взгляд войны станут гораздо циничнее и вскоре вообще превратяся в шоу наподобии окон и ищу тебя.


Так оно уже. "Война в прямом эфире". Уже и термин устоялся.

Rediska>Всетаки не очень приятно когда ты месяц не моешся а от комаров хочется выть - по поводу романтики.


Ну, этого и без войны хватает сколько угодно. И грязи, и холода, и насекомых... Только потом, когда это всё проходит, всё равно не со злом такие времена вспоминаешь. По крайней мере, я не помню среди своих близких знакомых, бывавших в таких переделках, будь то неудачно начавшийся поход, отвратительно организованные военные сборы, срочная служба, или даже горячая точка (а среди моих знакомых прошедшие Афган, Сумгаит, обе Чеченских, есть раненые, контуженные...), кто бы потом не вспоминал эти времена с особым огнём в глазах, который ни с чем не спутать. Нет, добровольно они, в большинстве своём, туда не шли и сейчас бы не пошли. И многие матерят те времена и те события. Но - это выглядит как скрываемая любовь. И во всём сквозит совершенно нескрываемая гордость за себя.

Лишь испытания делают мужчину мужчиной.

Rediska>Вопрос кто-то участвовал в рукопашной?


Я, к счастью, нет. Но, думаю, если бы учавствовал и выжил при этом, впоследствии гордился бы. Априори могу сказать, что мне было бы страшно. очень страшно. Но я бы не стал прятаться или уклоняться. Впрочем, однажды доводилось идти на нож. Голыми руками. Но обладатель ножа "сломался"... И ещё было несколько раз, когда дело могло дойти до поножовщины, но я разряжал обстановку переговорами...
 
+
-
edit
 

Rediska

новичок
Тогда добавлю еще одно сообщение. Очень интересное ощущение когда тебя душат а до тебя неожиданно доходит что в данный момент ты ничего не можеш сделать - вся жизнь перед глазами.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Balancer>Увы, увы, жажда власти - удел только примерно 1/4 всех характеров. Психотипов или социотипов, если угодно


Во-первых, вы уже согласились, что психология - не наука. Во-вторых, я с вами В ЭТОЙ ОБЛАСТИ разделяю неприязнь к разграничениям. Поскольку очень сомневаюсь в корректности и не способен ее оценить. Указанный вами сайт о соционике оставил у меня впечатление о самой соционике как об очередной модной игрушке гуманитариев. Красиво, правдоподобно, наукообразно и бездоказательно.

Далее, если даже ваше разделение на характеры работает (чисто логическая ошибка!) и есть характеры, СОВЕРШЕННО НЕ ПОДВЕРЖЕННЫЕ разложению властью, то кто Вам сказал, что эти характеры распределены равномерно по людям? Честное слово, марксово 'Бытие определяет сознание' - куда правдоподобнее и подтверждено экспериментами, не всегда гуманными (реальные 'Маугли').


AidarM>Фрейд - гений, поскольку реально ЛЕЧИЛ ЛЮДЕЙ, используя для этого свою теорию, но вот после него по его методу вылечить людей удается ну лет на пять максимум.


>Ну, щаз Талантливых психологов немало. Хотя тут нужен именно талант.


Внимательнее перечитайте тезис. Я сомневаюсь в том, что нужен талант или что талантливых психологов мало, наоборот. Вы найдите какого-нибудь талантливого и честного психолога и спросите его, насколько эффективно его лечение людских заморочек. Мне один такой рассказал, что в среднем, это не лечится. Вылечившихся очень мало. У остальных - тяжелые рецидивы, примерно через пять лет максимум.


>Фрейд для меня, кстати, не авторитет. Он был просто первым, кто пошёл по этому пути. А вот имена, скажем, Юнга или Адлера звучат гораздо весомее. Кстати, что Юнг, что Адлер, что, к примеру, Фромм во многом были не согласны с Фрейдом. Но вот наличие мортидо не отрицали и они.


Они не отрицали, т.к. другой системы категорий не придумали. Убрать мортидо - куча фактов останется необъясненными, неясно как с ними оперировать даже. Еще раз: Фрейд знал, когда либидо/мортидо пользоваться, а когда нет. И я-таки не углядел у него, что все процессы в чел. личности можно разложить по этому базису.


>И ещё - не люблю ссылаться на авторитеты, но забавно наблюдать, как человек пытается спорить с мировыми именами психологов и психоаналитиков, которые всю жизнь потратили на изучение этих проблем...

Это не про меня ли? Если да, сообщите, мне есть что ответить.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 30.07.2003 в 12:34
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Rediska>Тогда добавлю еще одно сообщение. Очень интересное ощущение когда тебя душат а до тебя неожиданно доходит что в данный момент ты ничего не можеш сделать - вся жизнь перед глазами.


Мне знакомо такое ощущение безысходности. Когда ничего уже сделать не можешь и знаешь, что в этот момент твоя жизнь от тебя уже практически не зависит. Впрочем, за "всю жизнь" не сказал бы, наверное, это индивидуальное, у меня скорее - некая досада, злость...
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM>Во-первых, вы уже согласились, что психология - не наука.


На самом деле, если уж буквоедствовать:

НАУКА , сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания; включает как деятельность по получению нового знания, так и ее результат - сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов.

// БЭС.

И чем психология у нас не наука?

AidarM>Указанный вами сайт о соционике оставил у меня впечатление о самой соционике как об очередной модной игрушке гуманитариев. Красиво, правдоподобно, наукообразно и бездоказательно.


Любая наука, даже точная или техническая базируется на постулатах. Бездоказательных. Только подтверждаемых фактами и опытом. Вот соционика на сегодня самая точная и дающая наиболее адекватные результаты наука о сознании. Она, слава Богу, не пытается разобраться почему так-то и так-то. Просто постулирует некоторые положения. На основе которых строится несложная теория, которая как никто другой хорошо описывает информационный метаболизм человека.

Чем это, скажем, отличается от той же теории относительности, где постулируется максимальная скорость света? :)

Я уже молчу про целую серию теорий, где постулируются абсолютно неверные на сегодняшний день постулаты, типа законов Ньютона или, даже, банальной МКТ...

Только при чём тут соционика? :D Она, как раз, понятиями мортидо, либидо и т.п. не оперирует. Она не разбирается что движет человеком, она ищет как это проявляется.

AidarM>Далее, если даже ваше разделение на характеры работает (чисто логическая ошибка!) и есть характеры, СОВЕРШЕННО НЕ ПОДВЕРЖЕННЫЕ разложению властью, то кто Вам сказал, что эти характеры распределены равномерно по людям?


Распределение людей по социотипам внутри одного пола - неравномерное. По типам в среднем, без учёта бола - близко к равномерному. Кроме того, я же написал не "ровно 1/4", а "примерно 1/4".

За все социотипы не скажу, но, например, мой, "Робеспьер", власть НЕНАВИДИТ. Как и вообще принуждение в любой форме. А представителей этого типа ижу полно вокруг себя :)

AidarM>Честное слово, марксово 'Бытие определяет сознание' - куда правдоподобнее и подтверждено экспериментами, не всегда гуманными (реальные 'Маугли').


Ты можешь вывести из этого "бытие определяет сознание" хоть какую-то реальную пользу? Ты можешь спрогнозировать, как будут развиваться, например, твои отношения с твоей девушкой? Как сработаешься на работе с шефом? И т.п. Нет. А в соционике это всё определить не слишком сложно и весьма точно.

AidarM>Внимательнее перечитайте тезис. Я сомневаюсь в том, что нужен талант или что талантливых психологов мало, наоборот. Вы найдите какого-нибудь талантливого и честного психолога и спросите его, насколько эффективно его лечение людских заморочек.


Наличие незаменимых людей - это сказка. Миф. Не может быть такого, чтобы за 100 лет никто не смог достичь результатов другого, пусть даже очень талатливого человека :)

AidarM>Мне один такой рассказал, что в среднем, это не лечится. Вылечившихся очень мало. У остальных - тяжелые рецидивы, примерно через пять лет максимум.


В любой отрасли есть свои профессиональные сказки :) Хочешь, например, раскрою тебе одну из профессиональных сказок химиков? :D Менделеев не был отцом 40-градусной водки. Он вообще в своей диссертации изучал водо-спиртовые растворы с концентрациями 45-55%. Да более того, он как всякий нормальный химик работал только с массовыми, но не объёмными концентрациями :)

AidarM>Они не отрицали, т.к. другой системы категорий не придумали.


Это ты про Юнга? Или Фромма? Или, к примеру, про Берна? :D Ну да, и со времён Аристотеля в естественных науках тогда тоже никаких новых категорий не придумали.

AidarM>Еще раз: Фрейд знал, когда либидо/мортидо пользоваться, а когда нет.


Ещё раз. Фрейд поначалу вообще не пользовался мортидо. Он всё через проблемы либидо объяснял. Вот только потом началась Первая мировая, которая ну никак в его теорию не вписывалась. И пришлось ему тогда мортидо вводить... А когда пользоваться им - он не знал, поскольку всерьёз развивал эту идею уже Юнг :)

Впрочем, главное открытие Юнга - это психотипы. Из которых впоследствии и родилась соционика. "Никаких новых категорий". Ню-ню...

AidarM>И я-таки не углядел у него, что все процессы в чел. личности можно разложить по этому базису.


По базису четырёх/восьми соционических функций всё раскладывается куда лучше.

AidarM>Это не про меня ли? Если да, сообщите, мне есть что ответить.


Мне достаточно того, что ты считаешь, что Юнг "не вводил новых категорий". Это уже говорит о твоём уровне знаний в этом вопросе. И спорить становится просто неинтересно.
 
+
-
edit
 

Rediska

новичок
По поводу Фрейда - в СССР был очень талантливый роялист (не вспомню фамилию) который на одном из своих концертов произвел сл. действие он положил на рояль перед выступлением доску (на клавиши) и в течении получаса в поте лица ожесточенно раскачиваясь долбил ее. Из зала практически никто не вышел. После этого он высказался в том плане что я мол считал что есть предел человеческой глупости но видимо я ошибался.

Ситуация с Фрейдом похоже - ну кто сказал что он оставил полные руководства по своей практике или что это вообще истина, какой нормальный чловек сам создаст себе конкурентов лишая себя хлеба.

По поводу рукопашной (или на мечах - кому что...) Интересно но факт что во многих смертельных поединках есть правила - на человек идут с ножом но очень редко ему приходит в голову что скажем можно ударить в пах, провести болевой туда же, выколоть глаза, оторвать/откусить уши кричать, пускать пену, а ведь это черезвычайно эффективно. У того же лукьяненко в "Атомном сне" если не ошибаюсь сказано что побеждает самый жестокий и бесчеловечный т.е. человек с мышлением садиста.

Какая здесь романтика!? Если ты побеждаеш, или даже если вы выжили после ранения, что то сходное можно испытать, а кто будет испытывать приятные чувства не зная будет ли он думать в следующий момент.

Даже шахиды до определенного момента избегают смерти дабы выполнить свою миссию и получить награду.

С другой стороны очень меняется отношение к людям к-рые даже не думали о этом вопросе, вся их жизнь представляется какой то мелкой, ненужной... даже не знаю.
 

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru