Войны будущего

 
+
-
edit
 

Rediska

новичок
К вопросу о причине, она очень хорошо увязывается с темой о СВОБОДЕ в "человеческом" форуме - хочу быть свободен от ограничений других - и сильное меньшенство организует на это дело слабое большинство которые в большинстве не знают о целях 1 и для которых война превращяется в множество микровойн - убили брата, друга, отомщу, не представляю другой жизни и т.д.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Rediska>После этого он высказался в том плане что я мол считал что есть предел человеческой глупости но видимо я ошибался.


Недалёкий он был человек :) С моей точки зрения - совершенно очевидно, что никто бы (ну, или подавляющее большинство) не ушло бы.

Rediska>У того же лукьяненко в "Атомном сне" если не ошибаюсь сказано что побеждает самый жестокий и бесчеловечный т.е. человек с мышлением садиста.


Угу. Именно. Но это же делает его и более уязвимым. Вспомни, чем в том же "Атомном сне" кончили Драконы...

Rediska>Какая здесь романтика!?


В том, что такие жестокие победители - в итоге не выживают :)
 
+
-
edit
 

Rediska

новичок
Если жестокие победители нахолят в себе силы молчать, то илм неичего не грозит, по тому как взе знающие о их жестокости вынужденно молчат, кроме жестокости должен быть еще и разум дабы смоч организовать свою деятельность, тигр более жесток чем человек, и более силен, но он вынуждено жесток и это не приносит ему эмоционального удовольствтя.

К стати о разуме - мой учитель сказал зачем тебе твои знания и твоя годова если ты сам не можеш защитить их. Я не говорю о мордобитии а о организации своей жизни - помните мудрого пескаря?
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>И чем психология у нас не наука?


Психология-то должна быть наукой. Заявка такая.

>Непосредственные цели - описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов.


Так вот с предсказанием плюс воспроизводимостью результатов, ИМХО, у нас пока проблемы.

>Любая наука, даже точная или техническая базируется на постулатах. Бездоказательных.


Это я и сам знаю. Акцент был не на этом.

>Только подтверждаемых фактами и опытом.


Не только. Надо, чтобы не было НИ ОДНОГО факта, опрокидывающего постулат. А с этим как?

>Вот соционика на сегодня самая точная и дающая наиболее адекватные результаты наука о сознании.


Рад это читать. Наиболее адекватные - это как? Остальные еще менее адекватные?

>Она, слава Богу, не пытается разобраться почему так-то и так-то. Просто постулирует некоторые положения. На основе которых строится несложная теория, которая как никто другой хорошо описывает информационный метаболизм человека.

Чем это, скажем, отличается от той же теории относительности, где постулируется максимальная скорость света?

Тем, что для случая скорости света эксп. фактов об обратном не найдено, хотя искали и ищут упорные и оч. неглупые и прекрасно оснащенные люди. Как только происходит какой-нибудь прорыв в технике эксперимента - народ сразу кидается проверять базовые принципы 'на вшивость'. ЛИЧНО МНЕ неясно, на каком основании проводится именно такое деление характеров людей. Еще,кажется, уважаемый Zeus усомнился в ортогональности логики и интуиции. На что Ваш ответ был:
>D соционической терминологии именно так. Логика/этика и интуиция/сенсорика не зависящие друг от друга дихотомии.


И дальше сами признаёте:
>Границы часто бывают нечёткими, нередко их надо чувствовать интуитивно. Именно это пока не даёт серьёзно подняться соционике до уровня технологии...


Странно, что же даёт такая классификация. Если она верна приближенно, то как оценить величину ошибки, проконтролировать приближение? Но здесь я разделяю Вашу неприязнь к классификациям.


>Я уже молчу про целую серию теорий, где постулируются абсолютно неверные на сегодняшний день постулаты, типа законов Ньютона или, даже, банальной МКТ...


Интересно, почему это законы Ньютона или положения МКТ абсолютно неверны? Или Вы имеете в виду то, что пишут в школьных учебниках? Научные теории, в отличие от психологических, всегда оговаривают степень своей точности. Они верны в той мере, в какой верны их первоначальные предположения, и часто можно количественно оценить степень неточности.


>Только при чём тут соционика? Она, как раз, понятиями мортидо, либидо и т.п. не оперирует. Она не разбирается что движет человеком, она ищет как это проявляется.


Это я на слово 'социотип' так среагировал. Аллергия. :)

>Распределение людей по социотипам внутри одного пола - неравномерное. По типам в среднем, без учёта бола - близко к равномерному. Кроме того, я же написал не "ровно 1/4", а "примерно 1/4".


С учетом точности тестов это может быть и белый шум. :D

>За все социотипы не скажу, но, например, мой, "Робеспьер", власть НЕНАВИДИТ. Как и вообще принуждение в любой форме. А представителей этого типа ижу полно вокруг себя


А у Вас была реальная ВЛАСТЬ без ответственности? Честно? Или у видимых Вами представителей? Понятно, что, хлебнув досыта чужой власти над собой, или насмотревшись на последствия чужой власти над кем-то другим, вам такого творить не захочется. Пока нет возможности. Чтобы разложить 'Робеспьера', если свойства типов и классификация верны, понадобится больше времени, чем для разложения остальных. Я, между прочим, тоже 'Робеспьер' оказался, но что-то им себя не чувствую. ;) Так что для меня это не аргумент.


>Ты можешь вывести из этого "бытие определяет сознание" хоть какую-то реальную пользу? Ты можешь спрогнозировать, как будут развиваться, например, твои отношения с твоей девушкой? Как сработаешься на работе с шефом? И т.п. Нет. А в соционике это всё определить не слишком сложно и весьма точно.


Например, я вывожу, что если смогу создать норм. чел. условия общения, то и с девушкой и с шефом пойдёт на ура. Вне зависимости от классификации. С адекватными людьми вообще просто жить и работать. Еще мне понятна озлобленность обманутых людей и цинизм обманувших - как реакции, а не как свойства. Это так, для примера.

Еще раз: из ложных предпосылок можно сделать верные выводы. Вопрос в том, как долго везти будет.

AidarM>Внимательнее перечитайте тезис. Я сомневаюсь в том, что нужен талант или что талантливых психологов мало, наоборот. Вы найдите какого-нибудь талантливого и честного психолога и спросите его, насколько эффективно его лечение людских заморочек.


>Наличие незаменимых людей - это сказка. Миф. Не может быть такого, чтобы за 100 лет никто не смог достичь результатов другого, пусть даже очень талатливого человека


Во-первых, тут у меня опечатка. Надо читать: Я НЕ сомневаюсь.... Во-вторых, у Вас одни общие слова. Если уж об очень талантливых речь зашла, то станцуйте как Рудольф Нуриев, плз. :) Или нарисуйте, как Леонардо да Винчи. С наукой сложнее, т.к. результаты сразу становятся всеобщим достоянием. Но вот пока психология ещё не наука, лечение псих. заболеваний в большой степени искусство. ИМХО. Вот еще пример. Сделайте, операции по разделению мозга сиамских близнецов. Вроде бы врачи, способные на это - штучные экземпляры. А тут - личность человека, продукт мозга, самого сложного, ИМХО, наблюдаемого нами объекта.

>В любой отрасли есть свои профессиональные сказки Хочешь, например, раскрою тебе одну из профессиональных сказок химиков?


Да нет, мне бы док-во того, что то, что я написал - професс. сказка. Я ведь потом могу нескольких практикующих людей расспросить в деталях ещё раз.

>Это ты про Юнга? Или Фромма? Или, к примеру, про Берна? Ну да, и со времён Аристотеля в естественных науках тогда тоже никаких новых категорий не придумали.


Вопрос: набор эксп. фактов, которые Фрейд объяснял, введя мортидо, они объясняли совсем по другому? Своими методами? Или таки пользовались Фрейдовскими, т.к. самим что-то родить оказалось слабО?

>Ещё раз. Фрейд поначалу вообще не пользовался мортидо. Он всё через проблемы либидо объяснял. Вот только потом началась Первая мировая, которая ну никак в его теорию не вписывалась. И пришлось ему тогда мортидо вводить... А когда пользоваться им - он не знал, поскольку всерьёз развивал эту идею уже Юнг


Так Юнг РАЗВИВАЛ идею мортидо, а не предложил в корне иной базис, не использующий либидо/мортидо совсем. Или я не прав?

>Впрочем, главное открытие Юнга - это психотипы. Из которых впоследствии и родилась соционика. "Никаких новых категорий". Ню-ню...


Вы опровергаете тезис, придуманный Вами же. Не 'никаких новых категорий', а 'никаких новых категорий, объясняющих все ранее известные факты вместе с теми, которые Фрейд объяснял с помощью мортидо'

>По базису четырёх/восьми соционических функций всё раскладывается куда лучше.


Рад за Вас и за соционику. Только вот доказательств полноты выбранных базисов я не увидел ни у Фрейда, (Юнга я не читал), ни на сайте Socionics.org :)

>Мне достаточно того, что ты считаешь, что Юнг "не вводил новых категорий". Это уже говорит о твоём уровне знаний в этом вопросе. И спорить становится просто неинтересно.

Ок. Читайте внимательнее чужие посты, может интереснее станет.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Rediska>К стати о разуме - мой учитель сказал зачем тебе твои знания и твоя годова если ты сам не можеш защитить их. Я не говорю о мордобитии а о организации своей жизни - помните мудрого пескаря?


С одной стороны - он прав. С другой, чем больше у тебя знаний, тем больше понимаешь и свыкаешься с мыслью, что ни они, ни твоя голова ничерта не стоят. Вообще. Пыль на ветру :)
 
+
-
edit
 

Rediska

новичок
Раз уж пошел разговор о тленности существования может вынесем это в отдельный форум? У меня есть интересные мысли о продолжительности нашей жизни.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM>Так вот с предсказанием плюс воспроизводимостью результатов, ИМХО, у нас пока проблемы.


И предсказание результатов на практике прекрасно работает и уж, тем более, воспроизводимость результатов.

AidarM>Не только. Надо, чтобы не было НИ ОДНОГО факта, опрокидывающего постулат. А с этим как?


В современной физике немало фактов, не укладывающихся или плохо укладывающиеся в современные научные теории :) Впрочем, у нас на научном форуме эти темы много раз муссировались, не хочу снова флейм поднимать.

AidarM>Рад это читать. Наиболее адекватные - это как? Остальные еще менее адекватные?


На мой субъективный взгляд - да. Никакие "либидо/мортидо/родители/ребёнки/взрослые/.." из других теорий не дают такой точности и предсказуемости :)

>>Чем это, скажем, отличается от той же теории относительности, где постулируется максимальная скорость света?

AidarM>Тем, что для случая скорости света эксп. фактов об обратном не найдено, хотя искали и ищут упорные и оч. неглупые и прекрасно оснащенные люди. Как только происходит какой-нибудь прорыв в технике эксперимента - народ сразу кидается проверять базовые принципы 'на вшивость'. ЛИЧНО МНЕ неясно, на каком основании проводится именно такое деление характеров людей.


На основе огромных статистических исследований.

AidarM>Еще,кажется, уважаемый Zeus усомнился в ортогональности логики и интуиции. На что Ваш ответ был:

>>D соционической терминологии именно так. Логика/этика и интуиция/сенсорика не зависящие друг от друга дихотомии.

AidarM>И дальше сами признаёте:

>>Границы часто бывают нечёткими, нередко их надо чувствовать интуитивно. Именно это пока не даёт серьёзно подняться соционике до уровня технологии...


И где ты тут увидел противоречия? Разжуй. Подсказка - между логикой и интуицией просто нельзя провести границу. Ни чёткую, ни нечёткую. Как нельзя провести границу между облаком и вкусом апельсина.

AidarM>Интересно, почему это законы Ньютона или положения МКТ абсолютно неверны? Или Вы имеете в виду то, что пишут в школьных учебниках? Научные теории, в отличие от психологических, всегда оговаривают степень своей точности.


Так и в соционике можно всегда упомянуть, что базовая соционическая теория хорошо описывает только базовый социотип. Твой подсознательный информационный метаболизм. Но сверх него - ещё много чего бывает. Вот как раз в изучении этих особенностей она сейчас и развивается. Соционика даёт прогноз поведения человека только когда он "является сам собой". Т.е. ведёт себя на своеобразном энергитическом минимуме, не играет, не носит тяжёлых масок. Впрочем, и "игра", пока она идёт автоматически (скажем, первые 10-15 минут после появления в незнакомом обществе) тоже описывается очень хорошо. Например у тебя, на мой неопытный ещё взгляд, это может быть воелвая сенсорика. Она заставляет тебя периодически в трудных ситуациях изображать из себя существо чрезвычайно волевое и деятельное, все "берущее на себя". Впрочем, это почти выстре в воздух, по паре сообщений почти нереально точно определить ТИМ человека.

AidarM>С учетом точности тестов это может быть и белый шум. :D


Соционические тесты работают плохо. Очень плохо. Типирование - это самое слабое место соционики. Сейчас только идёт отработка алгоритмов типирования, и результаты пока не очень хороши. Тесты по 300 вопросов дают достоверность типирования процентов 80. Впрочем, согласись, что 80% точность, даже для теста - это много. И гораздо выше уровня белого шума :)

Вот когда тип определён - дальше всё работает как по часам :)

AidarM>А у Вас была реальная ВЛАСТЬ без ответственности? Честно?


Смотря что считать такой властью. Если возможность, например, убивать безнаказанно или посылать на смерть - не было. Если просто приказывать что-то делать, даже на уровне самодурства, без оснований - была.

Впрочем, я, действительно ненавижу силового давления. А вот ты - не уверен.

AidarM>Или у видимых Вами представителей?


Один пример. Сапёр-афганец. Не раз ставил мины на пути местных зажиточных крестьян, например, возвращающихся с рынка. Сколько он убил, без всякой ответственности - я даже предположить не могу. Потянет на представителя "власти без ответственности"?

AidarM>Чтобы разложить 'Робеспьера', если свойства типов и классификация верны, понадобится больше времени, чем для разложения остальных.


Почему именно Робеспьер? :) Он ничем, кроме собственного набора функций, от других типов не отличается :)

AidarM>Я, между прочим, тоже 'Робеспьер' оказался, но что-то им себя не чувствую. ;) Так что для меня это не аргумент.


Увы. Форма построения фраз у тебя не очень робеспьерская :) Точнее, она может быть такой, если ты работаешь через творческую функцию, но мне кажется, что ты сейчас этот спор воспринимаешь довольно серьёзно, и поэтому у тебя должна работать программная функция.

Да, как я понимаю, ты про простенькие тесты на соционикс.орг? Ещё не было случая, чтобы кто-то из моих знакомых по этим тестам типировался правильно :)

AidarM>Например, я вывожу, что если смогу создать норм. чел. условия общения, то и с девушкой и с шефом пойдёт на ура.


А если ты с девушкой окажешься в отношении ревизор-подревизный? Если её программная функция придётся тебе на болевую, а ни одна из твоих сильных функций не придётся на её сугегстивную? Она будет вечно задевать и обижать тебя, сама того не желая, просто у неё манера выражения такая, а всё, чтобы ты ни сказал - она не будет принимать всеръёз? Это реальные отношения, реальные ситуации. Вначале, когда, предположим, вспыхнет любовь, будет хватать сил у обоих уходить от этого. Она будет подбирать слова и прислушиваться к тебе, ты - стараться не обижаться... Но такого отношения хватит на месяцы. Если вы будете очень-очень сиьными - на год. Потом всё. У одного или обоих - лопнет терпение.

Я, вот, три года прожил с Натальей в несравнимо более комфортных отношениях подзаказного (она, соответственно - заказчик). При всей нашей любви, которая не прошла и до сих пор, это едва не свело нас обоих в могилу. Так что нам всё равно пришлось расстаться. Зато мне уже доводилось общаться с девушками-дуалками (дуальные - это лучшие из возможных отношений). Знаешь, этот комфорт общения - просто не передать словами... Поэтому, после всего этого, я сейчас очень тщательно взвешиваю перспективы отношений. И, хотя, не руководствуюсь прямо оценками при принятии решений, сейчас, скажем, очень сблизился с девушкой, с которой отношения миражные (это примерно 50/50...), но всегда учитываю все возможные трудности. А вот когда они валятся как снег на голову... Это гораздо тяжелее.

AidarM>Вне зависимости от классификации. С адекватными людьми вообще просто жить и работать.


Что такое "адекватный человек"? Вот пусть ты адекватный Робеспьер. А он - адекватный Наполеон. Но хоть ты тресни, но он нет-нет, да сойдёт на попытку силового давления. Это у него характер такой. Он адекватен, но волевая сенсорика у него программная. А у тебя - болевая (впрочем, повторюсь, я сомневаюсь, что ты - Робеспьер). И как ты не крепись и адекватно его не воспринимай, тебя это будет задевать. И обижать. И наоборот, Робеспьерская программная структурная логика - болевая для Наполеона. Худший тип отношений. Конфликтные.

AidarM>Во-первых, тут у меня опечатка. Надо читать: Я НЕ сомневаюсь.... Во-вторых, у Вас одни общие слова. Если уж об очень талантливых речь зашла, то станцуйте как Рудольф Нуриев, плз. :) Или нарисуйте, как Леонардо да Винчи.


Нет, ты точно не Робеспьер :) У тебя структурная логика - не в сильных функциях. Потому что я не утверждал, что я могу танцевать как Нуриев, рисовать как Винчи или лечить как Фрейд. Я лишь утверждаю, что есть художники не хуже Винчи, танцоры не уступающие Нуриеву и психоаналитики не хуже Фрейда. С последним тезисом ты и не согласен. Я считаю все три сравнения равнозначными. Если ты согласен с равнозначностью, то ты, утверждая, что не уступающих Фрейду в психоанализе так и не появилось, автоматически утверждаешь, что нет не уступающих и Нуриеву или Винчи. Если ты не согласен с уравниванием тезисов - то объясни тогда почему.

AidarM>Да нет, мне бы док-во того, что то, что я написал - професс. сказка. Я ведь потом могу нескольких практикующих людей расспросить в деталях ещё раз.


Хорошо, пока я вижу это утверждение лишь с твоих слов, которые, в свою очередь, сами пересказ чьих-то ещё слов. Найди мне ссылку на какой-нибудь более достоверный источник, утверждающий незаменимость Фрейда. Тогда я, может быть, и приму твою "сказку" без доказательств :)

AidarM>Вопрос: набор эксп. фактов, которые Фрейд объяснял, введя мортидо, они объясняли совсем по другому? Своими методами? Или таки пользовались Фрейдовскими, т.к. самим что-то родить оказалось слабО?


Юнг, вообще-то, в практике пользовался своими психотипами. Не имеющими ничего общего с Фрейдом :D

И, вообще, Фрейд это... как бы так сказать помягче. Это имя для непосвящённых. Очень уж его идея либидо нравится людям далёким от психологии. :) У психологов же, Юнг, например - куда более серьёзный авторитет. А у социоников - он и вовсе основоположник направления. Хотя соционика - это разработка уже Аушры Аугусты, при чём очень и очень молодая. Первые публикации - 1970-х гг., первые серьёзные исследования - 1990-е годы.

AidarM>Так Юнг РАЗВИВАЛ идею мортидо, а не предложил в корне иной базис, не использующий либидо/мортидо совсем. Или я не прав?


Так ты НЕ ЗНАКОМ с работами Юнга? Хотя бы понаслышке? Так о чём тогда спор вообще?

AidarM>Вы опровергаете тезис, придуманный Вами же. Не 'никаких новых категорий', а 'никаких новых категорий, объясняющих все ранее известные факты вместе с теми, которые Фрейд объяснял с помощью мортидо'


Проверь соответствие тебе описания типа Гексли, ок? :)

AidarM>Рад за Вас и за соционику. Только вот доказательств полноты выбранных базисов я не увидел ни у Фрейда, (Юнга я не читал), ни на сайте Socionics.org :)


Сайт соционикс.орг - это исключительно "инструментальный" сайт. Теории там нет. Теорию надо искать, думаю, на бумажных книгах. Впрочем, вот, Юнга в Интернете как раз полно.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Rediska>Раз уж пошел разговор о тленности существования может вынесем это в отдельный форум? У меня есть интересные мысли о продолжительности нашей жизни.


Можно и тут. Всё равно спор с AidarM тут совершенно непродуктивен :) Так что давай, начинай :)

Или можешь в этом же форуме открыть новый топик.
 
+
-
edit
 

Rediska

новичок
Теротически рассматривая большие промежутки времени мы можем сказать что вероятность наступления даже очень маловероятных событий за этот период времени велика.

Т.е. подбрасывая кости мы иногда будем добиватся результата 6.6 не смотря на то что остальные результаты по совокупности более вероятны.

Исходя из этого если представить комбинацию определенных систем во вселенной следует что через определенные черезвычайно большие промежутки времени их комбинации могут повторятся.

Т.е. существует человек как разумная система осознающая себя, человек умирет субьективное течение времени прерывается. Через бесконечно или конечно, кому как, промежуток времени ситема возрождается в более или менее исходном составе необходимом для того чтобы система осознала себя как ранеее СУЩЕСТВОВАВШАЯ.

Позже распишу полнее, сейчас нужно бежать.
 

au

   
★★
Balancer>Существуют десятки, если не сотни способов получить соответствующий уровень адреналина без угрозы жизни. Это не может объяснить те массовые безумия, которые охватывают целые нации и когда десятки миллионов людей кидаются в огонь войны.


Я привёл одну из причин, и лишь для человека, а не сообществ. Вопрос о целых нациях я не затрагивал.

au>>Для здравомыслящего человека со здоровой психикой война не более привлекательна, чем заворот кишок и сердечный приступ одновременно.

Balancer>Нерекурсивное определение здравомыслящего человека в студию, пожалуйста.


А я как-то вот без определения обхожусь во многих случаях... :)

au>>Считаю это достаточной причиной для себя чтобы интересоваться методами уничтожения авианосца, носителей КР и десантных кораблей.

Balancer>Но, ведь это - уничтожение десятков тысяч людей. И нельзя закрывать на это глаза. И нельзя оправдать свой интерес жеоанием защититься. От того, будешь ты учавствовать в обсуждении или нет, судьба этих авианосцев не изменится. Значит, что-то другое толкает тебя в разработки новых орудий уничтожения, а не практичное желание выжить. Что?


Война от этого изящнее не становится, и наслаждение возможностью пострелять в людей тоже нормой не становится. Но война - это реальность жизни человечества, и так будет пока мир стоит. Для меня это обсуждение очень близко к практическому, т.к. то чем я занимаюсь является "ключевой технологией" одного из многообещающих методов.
Защититься самому мне не слишком сложно - так получилось, что у меня такая возможность есть, но мне просто не пофиг что будет с моим народом, "если завтра война". Так что если кто с мечём к нам придёт, то пусть не обижаются. Со мной или без меня.

Balancer>И ещё - не люблю ссылаться на авторитеты, но забавно наблюдать, как человек пытается спорить с мировыми именами психологов и психоаналитиков, которые всю жизнь потратили на изучение этих проблем...


Да мало ли кто на что жизнь потратил! На мои вопросы труды этих авторитетов не отвечают, а труды других людей отвечают. В таком случае что мне до тех авторитетов? Их место на пыльной полке в университетской библиотеке.
 

au

   
★★
AidarM>>ИМХО, есть баг в человеке - жажда ВЛАСТИ.

Balancer>Увы, увы, жажда власти - удел только примерно 1/4 всех характеров. Психотипов или социотипов, если угодно.


Был бы я спорщиком, то пожелал бы побеседовать с теми исследователями, которым удалось разобраться в душах достаточного для подобных выводов количества людей!

Вот тут рядом топик про дедовщину завели. Тоже люди властью наслаждаются. А наверное были хорошими мальчиками в школе, относились к разным социотипам, а потом вот так нехорошо получается. Или вот ещё. Сегодня амы показали как в школе старшекласники устроили ритуал "посвящения" своим младшим товарищам. Согнали их в стадо, посадили на землю, потом поливали мочой из канистр, токсичной краской, обмазывали дерьмом, били свиными кишками, стреляли из пейнтбольного пистолета в упор, и прочее такое, и снимали всё на видео. Это тоже из той же оперы про власть. Или это всё та же злополучная четверть населения? :)
 
Это сообщение редактировалось 30.07.2003 в 18:40
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
au>Это тоже из той же оперы про власть. Или это всё та же злополучная четверть населения? :)


Нет. Ты недопонял меня. Для ~1/4 населения власть - это реальная категория ценности. Для 3/4 есть вещи и более важные. Но. Мортидо в том или ином виде есть в каждом. И распалить жажду к подобной фигне весьма несложно практически в каждом. Что ты замечательно продемонстрирвал примерами.

И поэтому, в который раз замечу, что глупо прикидываться белыми и пушистыми...
 

au

   
★★
Balancer>Нет. Ты недопонял меня.


Ясно.

Balancer>И поэтому, в который раз замечу, что глупо прикидываться белыми и пушистыми...


А кто прикидывается? Ты спросил, я ответил на конкретный вопрос. Пороки у меня есть, но исповедоваться тут не буду Но чего нет, того нет. Ракетам с нейтронными головками предпочту удочку и телескоп при первой же возможности. Но ведь они (цели) плавают и грозят! "Affordable Missile" с радиусом 1100 км и ценой $50к, и новый тамагавк за $500к - это не для маленьких и беззащитных стран, т.к. в них цели кончаются раньше, чем хотелось бы даже завоевателям.
 
Это сообщение редактировалось 30.07.2003 в 19:39
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
AidarM>Не только. Надо, чтобы не было НИ ОДНОГО факта, опрокидывающего постулат. А с этим как?


>В современной физике немало фактов, не укладывающихся или плохо укладывающиеся в современные научные теории Впрочем, у нас на научном форуме эти темы много раз муссировались, не хочу снова флейм поднимать.


И я не хочу. Плз, назовите хотя бы примерные названия тем в научном. Но такие, в которых бы указывались противоречия эксп-та теории, претендующей на его объяснение. Бывает, что теория специально разрабатывается для предельно частного случая, на безрыбье. Мне известен только парадокс ЭПР, да и то, там народ еще не решил, есть противоречие, или нет. ИМХО, нет


AidarM>Еще,кажется, уважаемый Zeus усомнился в ортогональности логики и интуиции. На что Ваш ответ был:

>>D соционической терминологии именно так. Логика/этика и интуиция/сенсорика не зависящие друг от друга дихотомии.

AidarM>И дальше сами признаёте:

>>Границы часто бывают нечёткими, нередко их надо чувствовать интуитивно. Именно это пока не даёт серьёзно подняться соционике до уровня технологии...


>И где ты тут увидел противоречия? Разжуй. Подсказка - между логикой и интуицией просто нельзя провести границу. Ни чёткую, ни нечёткую. Как нельзя провести границу между облаком и вкусом апельсина.


Дихотомия по определению - разделение по наличию/отсутствию некоего указанного признака. Либо он есть, либо нет и третье исключается. Никаких суперпозиций. Слово 'дихотомия' меня сбило с толку. Про ортогональность я понял.

AidarM>Интересно, почему это законы Ньютона или положения МКТ абсолютно неверны? Или Вы имеете в виду то, что пишут в школьных учебниках? Научные теории, в отличие от психологических, всегда оговаривают степень своей точности.


>Так и в соционике можно всегда упомянуть, что базовая соционическая теория хорошо описывает только базовый социотип.


Нужны количественные оценки. Они есть?
Чему соответствует в реальности понятие 'базовый социотип'?

>Твой подсознательный информационный метаболизм. Но сверх него - ещё много чего бывает. Вот как раз в изучении этих особенностей она сейчас и развивается. Соционика даёт прогноз поведения человека только когда он "является сам собой". Т.е. ведёт себя на своеобразном энергитическом минимуме, не играет, не носит тяжёлых масок. Впрочем, и "игра", пока она идёт автоматически (скажем, первые 10-15 минут после появления в незнакомом обществе) тоже описывается очень хорошо.


Если даёт верный прогноз, то это здОрово... Хоть в одной точке минимума. Еще бы определить, сколько координат точно и какие они, можно и на окрестность минимума замахиваться! Указываются ли в соционике какие-то рамки, вне которых соционикой пользоваться нельзя? Логически неверно?

>Например у тебя, на мой неопытный ещё взгляд, это может быть воелвая сенсорика. Она заставляет тебя периодически в трудных ситуациях изображать из себя существо чрезвычайно волевое и деятельное, все "берущее на себя"


А что вы понимаете под трудной ситуацией? Непонятно. Да ещё периодически?

>AidarM>С учетом точности тестов это может быть и белый шум.


>Соционические тесты работают плохо. Очень плохо. Типирование - это самое слабое место соционики. Сейчас только идёт отработка алгоритмов типирования, и результаты пока не очень хороши. Тесты по 300 вопросов дают достоверность типирования процентов 80. Впрочем, согласись, что 80% точность, даже для теста - это много. И гораздо выше уровня белого шума


Точность 80% - это очень даже. Только непонятно, какой вклад в оставшиеся 20% вносит некорректность подхода. Как бы это её количественно оценить? :rolleyes:

AidarM>А у Вас была реальная ВЛАСТЬ без ответственности? Честно?


>Смотря что считать такой властью. Если возможность, например, убивать безнаказанно или посылать на смерть - не было. Если просто приказывать что-то делать, даже на уровне самодурства, без оснований - была.


Стало быть, ваш характер не успел начать разлагаться. Но шаг к этому был сделан.

>Впрочем, я, действительно ненавижу силового давления. А вот ты - не уверен.


Правильно. Ненавидеть силовое давление без контекста вообще-то странно. Я знаю, что есть круг жизненно важных задач, которые на сегодняшний день без силового давления не решить. Но, ИМХО, будь у вас возможность сбить Беленко, вы бы сначала его сбили, а потом бы занялись рефлексией, самокопанием по Достоевскому, решили бы для себя не допускать подобного впредь и занялись бы воспитанием подрастающего поколения. И не стали бы мешать бойцам 'Альфы' прикончить террориста, захватившего заложника. А уж попадись вам кто-нибудь а-ля Чикатило за своим занятием... :rolleyes: Вы бы не пожалели, ИМХО, о совершенном вами силовом далении до конца своих дней.

AidarM>Или у видимых Вами представителей?


>Один пример. Сапёр-афганец. Не раз ставил мины на пути местных зажиточных крестьян, например, возвращающихся с рынка. Сколько он убил, без всякой ответственности - я даже предположить не могу. Потянет на представителя "власти без ответственности?


А он мины по собственной инициативе ставил, или выполнял приказ? Если приказ, то пусть бы он только попробовал его не выполнить!

AidarM>Чтобы разложить 'Робеспьера', если свойства типов и классификация верны, понадобится больше времени, чем для разложения остальных.


>Почему именно Робеспьер? Он ничем, кроме собственного набора функций, от других типов не отличается


Вы сказали, что он власть ненавидит, значит, его трудно обвинить в изначальном желании властвовать.


AidarM>Я, между прочим, тоже 'Робеспьер' оказался, но что-то им себя не чувствую. Так что для меня это не аргумент.


>Увы. Форма построения фраз у тебя не очень робеспьерская Точнее, она может быть такой, если ты работаешь через творческую функцию, но мне кажется, что ты сейчас этот спор воспринимаешь довольно серьёзно, и поэтому у тебя должна работать программная функция.


А почему увы? Я же не сам себя так назвал, меня так 'посчитали'. Спор об удовольствии убивать для меня очень серьезный.

>Да, как я понимаю, ты про простенькие тесты на соционикс.орг? Ещё не было случая, чтобы кто-то из моих знакомых по этим тестам типировался правильно


Тогда какой смысл в этих тестах? Я так понимаю, что есть классификация. Тест должен отнести человека к той или иной группе. Размер теста определяется только детальностью классификации, ИМХО. Если есть 'высокоточные' тесты, дайте ссылку, я пройду, мне любопытно. Если надо, результат пришлю, или ответы на все вопросы. Типируйте меня на здоровье. По идее, только по результатам теста незнакомый со мной психолог должен бы предсказать моё поведение с заранее оговоренной точностью. Если же он станет общаться, он столько доп. , а м.быть даже и избыточной информации получит, что и в теории надобность отпадёт, ИМХО.
Касательно тестов вообще:

Много раз меня тестировали всякие психологи и просто увлекающиеся психологией. И вот какая неприятность, мне очень часто попадались вопросы (и на соционикс.орг тоже), для ответа на которые предлагалось выбрать один вариант ответа из предложенных. Только один. А мне одинаково подходят несколько, или все варианты. И какой бы один вариант я не выбрал, всегда остается неприятное ощущение, будто наврал. Доходит до того, что я подбрасываю монетку при выборе. Из этого можно сказать, что классификация некорректная? ИМХО, да. Пример: нужно выбрать одну понравившуюся геом. фигуру из предложенных. Мне одинаково нравятся и круг и треугольник. Может, кто знает, что это означает?

AidarM>Например, я вывожу, что если смогу создать норм. чел. условия общения, то и с девушкой и с шефом пойдёт на ура.


>А если ты с девушкой окажешься в отношении ревизор-подревизный? Если её программная функция придётся тебе на болевую, а ни одна из твоих сильных функций не придётся на её сугегстивную?


Много умных и малопонятных терминов.

>Она будет вечно задевать и обижать тебя, сама того не желая, просто у неё манера выражения такая, а всё, чтобы ты ни сказал - она не будет принимать всеръёз? Это реальные отношения, реальные ситуации.


Это сплошь абстрактные теоретические предпосылки. Читаются, как формулировка нерешаемой задачи.

>Вначале, когда, предположим, вспыхнет любовь, будет хватать сил у обоих уходить от этого. Она будет подбирать слова и прислушиваться к тебе, ты - стараться не обижаться... Но такого отношения хватит на месяцы. Если вы будете очень-очень сиьными - на год. Потом всё. У одного или обоих - лопнет терпение.


ИМХО, то, что вы описываете - это влюбленность. Пока она есть - энергии много, ИМХО, её нужно использовать для наметки нестыковок и начинать себя преобразовывать, пока есть время. Чтобы, когда влюбленность пройдет, была хоть какая-то база для дальнейших отношений. Отношения придется выстраивать всю жизнь. Вы не обращали внимания, что люди, прожившие друг с другом много лет даже размышляют одинаково? ИМХО, если люди действительно хотят жить вместе, они друг к другу подстроятся.

>Я, вот, три года прожил с Натальей в несравнимо более комфортных отношениях подзаказного (она, соответственно - заказчик). При всей нашей любви, которая не прошла и до сих пор, это едва не свело нас обоих в могилу. Так что нам всё равно пришлось расстаться.


Однако... Непонятно только, была любовь, или отношения заказчик-подзаказный? Отвечайте себе, это вобщем, не моё дело. Если я буду выдавать второе за первое, не исключаю и для себя возможности быть зарытым несколько преждевременно... :unsure:

>Зато мне уже доводилось общаться с девушками-дуалками (дуальные - это лучшие из возможных отношений). Знаешь, этот комфорт общения - просто не передать словами...


Блин, и где они раньше-то были?!! И теперь откуда взялись?


AidarM>Вне зависимости от классификации. С адекватными людьми вообще просто жить и работать.


>Что такое "адекватный человек"? Вот пусть ты адекватный Робеспьер. А он - адекватный Наполеон. Но хоть ты тресни, но он нет-нет, да сойдёт на попытку силового давления. Это у него характер такой.


Если уж пользоваться вашей терминологией, то, ИМХО, можно стать дуальным некоторому человеку. Захотеть надо. Я по-человечески понимаю психологов, когда они говорят о неизменности типа характера и т.п. Науку продвигать без введения хоть какого-то инварианта, ИМХО, тяжело. Но то, что характеры меняются при желании и наличии времени и упорства, я знаю достоверно. Если своего упорства нет, то с помощью окружающих. ИМХО, можно рискнуть говорить о характере, как о наиболее медленно изменяющемся свойстве данного чел-ка (условие адиабатичности, блин ) ). И от этого отталкиваваться... Может, так и делается, но нечасто оговаривается? Но об этом пусть лучше спецы-прикладники скажут. Мне особенно интересно мнение U235, если он вообще станет всё это читать.

>Он адекватен, но волевая сенсорика у него программная. А у тебя - болевая (впрочем, повторюсь, я сомневаюсь, что ты - Робеспьер). И как ты не крепись и адекватно его не воспринимай, тебя это будет задевать. И обижать. И наоборот, Робеспьерская программная структурная логика - болевая для Наполеона. Худший тип отношений. Конфликтные.


Пока что бездоказательно всё это, ИМХО. Т.е. абстрактные Робеспьер с Наполеоном пусть себе обижают и огорчают друг друга. Мне не очевидно, что это предопределено для людей и независит от их желаний. Лично я не готов свои проблемы в общении с людьми объяснять себе как предопределенные из-за различия психотипов. Уж очень соблазнительно, как приманка в капкане. Ответственность снимает (часть ее).


AidarM>Во-первых, тут у меня опечатка. Надо читать: Я НЕ сомневаюсь.... Во-вторых, у Вас одни общие слова. Если уж об очень талантливых речь зашла, то станцуйте как Рудольф Нуриев, плз. Или нарисуйте, как Леонардо да Винчи.


>Нет, ты точно не Робеспьер


Это точно. Робеспьера давно казнили.

>У тебя структурная логика - не в сильных функциях. Потому что я не утверждал, что я могу танцевать как Нуриев, рисовать как Винчи или лечить как Фрейд. Я лишь утверждаю, что есть художники не хуже Винчи, танцоры не уступающие Нуриеву и психоаналитики не хуже Фрейда. С последним тезисом ты и не согласен. Я считаю все три сравнения равнозначными. Если ты согласен с равнозначностью, то ты, утверждая, что не уступающих Фрейду в психоанализе так и не появилось, автоматически утверждаешь, что нет не уступающих и Нуриеву или Винчи. Если ты не согласен с уравниванием тезисов - то объясни тогда почему.


Вы там смайлик не заметили. Насколько мне известно, танцоров, равных Нуриеву пока что нет. Откуда я взял про Фрейда - я указал. Насчет да Винчи - м.быть поторопился, т.к. помимо всего прочего он придумал способ изображать игру света и тени на человеке еле заметной сеточкой (на культурологии вроде бы рассказывали). А это открытие может использовать любой. Тезис был:
>Не может быть такого, чтобы за 100 лет никто не смог достичь результатов другого, пусть даже очень талатливого человека


Такие как Аристотель, Христос, Ньютон, Эйнштейн, да и Фрейд рождаются заметно реже, чем раз в сто лет. Т.е. люди, НАСТОЛЬКО качественно изменяющие жизнь других людей и решающие титанические задачи.

AidarM>Да нет, мне бы док-во того, что то, что я написал - професс. сказка. Я ведь потом могу нескольких практикующих людей расспросить в деталях ещё раз.


>Хорошо, пока я вижу это утверждение лишь с твоих слов, которые, в свою очередь, сами пересказ чьих-то ещё слов. Найди мне ссылку на какой-нибудь более достоверный источник, утверждающий незаменимость Фрейда. Тогда я, может быть, и приму твою "сказку" без доказательств


Э нееет! Я первый попросил док-в. А серьезно: какой источник для вас достоверен? Я ведь догадываюсь, что описанная мной проблема лечения людей известна всем практикующим психологам, ее письменно указывать особой необходимости для них нет, да и трудно в таком признаться, ИМХО. Так что в поисках источника, к-рый может оказаться для вас авторитетным, я могу потратить оставшуюся жизнь. Вы уж лучше сами спросите какого-нибудь своего знакомого, работающего в этой области.

>Юнг, вообще-то, в практике пользовался своими психотипами. Не имеющими ничего общего с Фрейдом


Я почему-то решил, что своими психотипами Юнг более детально описывал некоторую выбранную им часть психологии человека. Да и вы сказали, что Юнг и т.п. не отрицали мортидо.

>И, вообще, Фрейд это... как бы так сказать помягче. Это имя для непосвящённых. Очень уж его идея либидо нравится людям далёким от психологии. У психологов же, Юнг, например - куда более серьёзный авторитет.


Понятно, ИМХО, более детальное описание, более удобное для анализа, а не качественных рассуждений и создающих иллюзию понимания.

>А у социоников - он и вовсе основоположник направления. Хотя соционика - это разработка уже Аушры Аугусты, при чём очень и очень молодая. Первые публикации - 1970-х гг., первые серьёзные исследования - 1990-е годы.


Кстати, как исследования проводятся? А то есть такая вещь: что ищешь , то и получаешь, а для адекватного описания этого не хватает.

AidarM>Так Юнг РАЗВИВАЛ идею мортидо, а не предложил в корне иной базис, не использующий либидо/мортидо совсем. Или я не прав?


>Так ты НЕ ЗНАКОМ с работами Юнга? Хотя бы понаслышке? Так о чём тогда спор вообще?


Тут не спор вообще, а, ИМХО, ликбез. Понаслышке знаком. У меня ещё хуже. Я читал Берна (дом. задание по ОБЖ в школе), слушал лекции по трансактному анализу (лектор как раз и сказал про незаменимость Фрейда). Затем, решив, что базовые категории, их понятное описание, я могу найти в первоисточниках, стал читать Фрейда. Впечатление: работал человек, лечил людей, чувствовал как надо лечить. Чтобы самому себе объяснить, как он лечит, придумал удобные и красивые категории. Подогнал более-менее — и ладно. Еще я слушал лекции, представлявшие собой солянку из описаний работ Фрейда, Адлера, Юнга и т.п. Общий результат: практически ничего не понял.

Не понял, на каком основании делаются те или иные утверждения, не видел описаний однозначных результатов экспериментов, где там аксиомы теоремы и доказательства. Лектор был гуманитарий, так что мы с ним говорили на разных языках. ИМХО, доставал я его, хотя он виду не показывал. Вопросы-то были неудобные. Уж не говорю, как тяжело читать учебники, где полно воды. Устав от голословности, я стал их читать как худ. произведения. Сильно полегчало с запоминанием.

>Проверь соответствие тебе описания типа Гексли, ок?


Дайте ссылку на 'высокоточный' тест, результатами поделюсь с вами, если хотите. Ок?

>Сайт соционикс.орг - это исключительно "инструментальный" сайт. Теории там нет. Теорию надо искать, думаю, на бумажных книгах. Впрочем, вот, Юнга в Интернете как раз полно.

У меня на очереди Фромм, всё никак раскочегариться не могу. За ним будет Юнг.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 04.08.2003 в 17:58
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
AidarM, 04.08.2003 16:37:35:
И я не хочу. Плз, назовите хотя бы примерные названия тем в научном. Но такие, в которых бы указывались противоречия эксп-та теории, претендующей на его объяснение. Бывает, что теория специально разрабатывается для предельно частного случая, на безрыбье.Мне известен только парадокс ЭПР, да и то, там народ еще не решил, есть противоречие, или нет.
 

С этим вопросом рекомендую прямо в научный и идти. Мне же просто лениво и не интересно сейчас в эту сторону копать

Дихотомия по определению - разделение по наличию/отсутствию некоего указанного признака. Либо он есть, либо нет и третье исключается. Никаких суперпозиций.
 


Дихотомия по определению - "деление пополам". А что ты там ещё про признаки добавляешь - это ты уже от себя

[QUOTE]>Так и в соционике можно всегда упомянуть, что базовая соционическая теория хорошо описывает только базовый социотип.

Нужны количественные оценки. Они есть?[/QUOTE]

Естественно, есть. В самых массовых статистических выборках - тысячи человек. Исследования подобные начинались ещё в начале прошлого века, а с 1990-х гг. прошлого века исследования проводятся регулярно, массово, часто в "серьёзных" институтах на факультетах психологии и социологии...

Естественно, проводились исследования и на предмет соответствия описаниям. К сожалению, популярной литературы с цифрами таких исследований ещё нет, поскольку соционика по сути делает только первые шаги. До сих пор, например, я не видел ни одной книги по соционике в бумаге (хотя, разумеется, они есть).

Чему соответствует в реальности понятие 'базовый социотип'?
 


Это "разговорный" термин. Описывает состояние человека, который не пытается работать по натренированным функциям, а пользуется заложенными в нём от природы. Если рассматривать с дихотомической точки зрения, то это состояние, когда логик не пытается изображать из себя этика, или интуит не подстёгивает свою сенсорику. С аспектной точки зрения - когда человек не маскируется в болевой, не растягивает чрезмерно время работы по ролевой функции и т.п.

Короче, это состояние, когда человек является сам собой. Состояние минимума затрат психологической энергии.

Если даёт верный прогноз, то это здОрово... Указываются ли какие-то рамки, вне которых соционикой пользоваться нельзя? Логически неверно?
 


Соционика - наука, базирующаяся на среднестатистических людях. И отрабатывалась она на среднестатистическом европейце. Боюсь, что для неевропейского менталитета она может не работать. Хотя, сразу скажу, это на 100% мои измышления В Японии, например, соционика очень популярна последнее время. Впрочем, их давно уже к "европейцам" можно причислить...

Кроме того, соционика, как я уже упоминал, эффективно способна прогнозировать только человека в состоянии минимальных внутренних затрат энергии. Понятно, что поднапрягшись, сознательный и развитой человек может изобразить из себя кого угодно. И даже, если это волевой человек, оставаться таковым довольно долгое время. Но в любом случае он будет уставать. Поэтому соционика может ошибаться в краткосрочных прогнозах, она более применима для описания длительных отношений людей.

Скажем, если ты выдашь информацию в форме, которую принимает болевая функция другого человека, то он может это и проигнорировать, если, скажем, заинтересован в общении с тобой. Но он никогда не сможет с тобой общаться долго, если ты будешь это делать постоянно. Самое тяжёлое сочетание типов - конфликтные отношения. Это когда программная функция одного человека приходится на болевую другого. Взаимно. Скажем, у Робеспьера конфликтёром будет Наполеон. Робеспьер будет вечно задевать Наполеона по структурной логике (впрочем, это сочетание типов не самое ужасное ещё), а Наполеон постоянно будет "цеплять" Робеспьера по волевой сенсорике.

Кстати, очень печальное конфликтное сочетание, поскольку Наполеон внешне по первому знакомству похож на Гюго - дуала Робеспьера. Того, с кем отношения наилучшие из возможных

А что вы понимаете под трудной ситуацией? Непонятно. Да ещё периодически?
 


Трудная ситуация - это ситуация, требующая от человека больших затрат энергии В нашем случае - психологических. Это может быть ситуация, требующая активности по любой из слабых функций. Самая худшая - это, понятно, болевая. Скажем, когда от Робеспьера требуется оказывать на кого-то силовое давление. Наорать, нахамить, дать в морду. И, наоборот, такое отношение к Робеспьеру вызывает у него сперва состояние подавленности, даже ступора, желание уйти в сторону, заткнуть уши... Если это невозможно, а прессинг нарастает - он может и "взорваться". Вплоть до взрывообразной реакции по болевой же

Для вышеупомянутого Наполеона трудной ситуацией будет ситуация, требующая от него логичного, уравновешенного, конгруэнтного поведения...

А, вот, к прмеру Бальзак с его болевой этикой эмоций очень болезненно реагирует на любого рода его критику.

Стало быть, ваш характер не успел начать разлагаться.
 


Смотря что считать "разложением" характера Впрочем, я-то как раз всё больше "собираюсь" последнее время.

Правильно. Ненавидеть силовое давление без контекста вообще-то странно.
 


Значит - не Робеспьер Волевая сенсорика в болевой ненаидит давление в любом виде. Даже если тебя вынуждают вкусно покушать или заняться сексом Болевая функция - она слишком примитивна, чтобы разбираться в контексте

Я знаю, что есть круг жизненно важных задач, которые на сегодняшний день без силового давления не решить. Но, ИМХО, будь у вас возможность сбить Беленко, вы бы сначала его сбили, а потом бы занялись рефлексией
 


Э, нет! Вот тут промах. Сбить Беленко не имеет ничего общего с волевой сенсорикой. Как раз для Робеспьера это совершенно нормальный поступок. Робеспьер помешан на справедливости (понятное дело, субъективно) и, будучи увереным, что Беленко - преступник, Робеспьер не то что сбить, он и ножом горло за правое дело перережет. Но вот не только бесполезно, а прямо противопоказано просить Робеспьера, чтобы он на этого Беленко наорал, нахамил ему, обозвал его мудаком и приказал бы "больше так не делать"

Боязнь причинить другим какой либо вред - это скорее или этика эмоций (болевой она является у Бальзака и Габена) или сенсорика ощущений (Гамлет и Джек Лондон).

самокопанием по Достоевскому, решили бы для себя не допускать подобного впредь и занялись бы воспитанием подрастающего поколения.  :D
 


У Достоевского болевая, как и у Робеспьера, волевая сенсорика. Так что давления тоже не любит. Другое дело, что этика отношений у него - программная функция. Так что он как раз скорее полезет всех мирить

Вы бы не пожалели, ИМХО, о совершенном вами силовом далении до конца своих дней.
 


Я - нет. У меня этика эмоций суггестивная, т.е. если я буду видеть, как кому-то хреново от моих действий (детишки, там, голодные у Беленко остались, и плачут и за рукав меня дёргают) - мне будет хреново. Но исчезнет раздражитель - я и думать не буду. Ну а сенсорика ощущений у меня и вовсе активационная. Грязь и кровь - неприятно, но терпимо, а через 5 минут я уже и думать про них забуду.

А он мины по собственной инициативе ставил, или выполнял приказ? Если приказ, то пусть бы он только попробовал его не выполнить!
 


По собственной. Им полуофициально такие вещи не возбранялись, а они бабло так зашибали. Моё отношение к такому резко негативное. Но при этом не считаю его неправым, своё отношение к нему - правильным и т.п. Люди разные.

Вы сказали, что он власть ненавидит, значит, его трудно обвинить в изначальном желании властвовать.
 


Робеспьер ненавидит несправедливость и силовое давление. Точка. Если власть может обходиться без них - прекрасно. Если власть мудрая и справедливая - Робеспьер и руками и ногами за будет. Лишь бы на него лично не давили и других не притесняли

А почему увы? Я же не сам себя так назвал, меня так 'посчитали'. Спор об удовольствии убивать для меня очень серьезный.
 


Как я уже упоминал - тесты неточные

Тогда какой смысл в этих тестах?
 


Спроси у разработчиков сайта

Я так понимаю, что есть классификация. Тест должен отнести человека к той или иной группе.
 


Естественно. Но, сам понимаешь, тест тесту - рознь Кроме того, как я уже не раз говорил, главная беда сегодняшней соционики - отсутствие достоверных и отработанных автоматических тестов. Типирование, по большому счёту, так и остаётся пока искусством.

Если есть 'высокоточные' тесты, дайте ссылку, я пройду, мне любопытно. Если надо, результат пришлю, или ответы на все вопросы. Касательно тестов вообще:
 


Могу порекомендовать попробовать МТ-Тест. http://www.socionics.org/forums2/index.php...p?showtopic=144 Из известных мне - возможно, лучший. Только он "офлайновый". Заполняешь анкету в Excel и отсылаешь. Вскоре получаешь ответ

Но, в любом случае, если серьёзно заинтересуешься типированием - не обойтись без последующей перепроверки и, возможно, уточнением уже "вручную"

И вот какая неприятность, мне очень часто попадались вопросы (и на соционикс.орг тоже), для ответа на которые предлагалось выбрать один вариант ответа из предложенных. Только один. А мне одинаково подходят несколько, или все варианты.
 


Выбирай тот, который ты хотел бы выбрать потому что тебе так хочется, а не "так надо". Хочется именно изнутри, а не чем-то, привитым потом в результате воспитания и саморазвития. Пусть даже такой выбор может показаться стыдным или шагом назад. Если же и в такой ситуации затрудняешься - постарайся расслабиться и ответить не думая. Вообще, кстати, по идее на все вопросы так надо отвечать. Не задумываясь, машинально...

И какой бы один вариант я не выбрал, всегда остается неприятное ощущение, будто наврал.
 


Мне знакомо это чувство

Доходит до того, что я подбрасываю монетку при выборе.
 


Вот так уже нельзя. "Подбрось монетку" мысленно. Сделай "случайный" выбор в уме. Это если уже ничто другое не помогает. Но я как-то до такого не тоходил

Из этого можно сказать, что классификация некорректная? ИМХО, да. Пример: нужно выбрать одну понравившуюся геом. фигуру из предложенных. Мне одинаково нравятся и круг и треугольник. Может, кто знает, что это означает?
 


Ну, с кругами и треугольниками (предпочтением фигур)... Гм. Гносеология работает? Не знаю точно. Я ей не слишком доверяю. Это сродни гороскопам В целом нередко угадывают, но не так подробно, как хотелось бы

А если ты с девушкой окажешься в отношении ревизор-подревизный? Если её программная функция придётся тебе на болевую, а ни одна из твоих сильных функций не придётся на её сугегстивную?
 

Много умных и малопонятных терминов.
 
  • Программная - основная. Та, через которую человек получает и выдаёт информацию в расслабленном, несконцентрированном состоянии.
  • Болевая - это та, при воздействии на которую тебе неприятно. Плохо. Мерзко. Без видимых, может, причин.
  • Суггестивная - та, при воздействии через которую на тебя ты подсознательно доверяешь данной тебе информации, как говорится "ведёшься".
При идеальных, дуальных отношениях, наряду с прочим, твоя программная функция приходится на суггестивную функцию партнёра, а его программная - на твою суггестивную. И в результате вы друг друга прекрасно слушаете, всё, что ни сказано - принимается с доверием, считается важным и т.п. Ещё одна особенность - ни одна из сильных функций (программная, творческая, ролевая) не приходится на болевую функцию партнёра. Практически невозможно случайно задеть и обидеть партнёра и очень трудно сделать это нарочно.

Она будет вечно задевать и обижать тебя, сама того не желая, просто у неё манера выражения такая, а всё, чтобы ты ни сказал - она не будет принимать всеръёз? Это реальные отношения, реальные ситуации.
 

Это сплошь абстрактные теоретические предпосылки. Читаются, как формулировка нерешаемой задачи.
 


При чём тут теоретические предпосылки? Это всё очень здорово и реально работает Вот, мои проблемы с Натальей - я два года мучался, пытаясь разобраться, пока с ней и вовсе не расстались. А с точки зрения соционики всё очень понятно. Она - контролёр, я - подконтрольный (Есенин/Робеспьер). Её творческая - этика эмоций приходится в аккурат мне в суггестивную. Поэтому почти всё, сказанное ею для меня очень важно. Её же суггестивная волевая сенсорика - приходится мне на болевую. Чтобы я ни делал, без особых напряжений я не мог донести до неё ничего. Всё, что бы ни говорил - это ей было маловажно и безразлично. Она и сама не раз подчёркивала, что я "для ней не авторитет". Я долго бесился и дёргался, а вот с точки зрения соционики - да, оказывается - не авторитет. Я авторитет для Гюго, Гамлета, по программной - для Дюма, Габена... Да, конечно, можно напрячься и выдать что-то и с болевой, по волевой сенсорике... Но это отнимает столько сил, что жить так всё время нельзя. Пара контролёр/подконтрольный способна быть счастливой и малоконфликтной, если за отношения в паре будет отвечать контролёр. Но Есенин на это не способен. Ему самому нужен такой, кто бы за него всё решал. Суггестивная волевая сенсорика. Идеал для него - Жуков. "Человек-танк"

ИМХО, то, что вы описываете - это влюбленность. Пока она есть - энергии много, ИМХО, её нужно использовать для наметки нестыковок и начинать себя преобразовывать, пока есть время. Чтобы, когда влюбленность пройдет, была хоть какая-то база для дальнейших отношений.
 


Если бы всё так просто Хотя, можно сказать и так. Вот только при неудачных интертипных отношениях никакой базы, которая бы облегчила в дальнейшем жизнь - не выстроишь. Ну невозможно жить с человеком, с которым вы друг друга не будете понимать, с которым у вас будут разные ценности, с которым вы будете непроизвольно обижать друг друга и т.п.

Вы не обращали внимания, что люди, прожившие друг с другом много лет даже размышляют одинаково? ИМХО, если люди действительно хотят жить вместе, они друг к другу подстроятся.
 


Это бывает в случае тождественных или зеркальных отношений Неплохие отношения, но не лучшие При дуальных - партнёры дополняют друг друга. Они думают всегда по-разному (хотя часто и об одном и том же) и здорово помогают друг другу во всём.

Однако... Непонятно только, была любовь, или отношения заказчик-подзаказный?
 


Любовь - она сама по себе. От соционики она не зависит А соционика способна предсказать, будет ли эта любовь счастливой или нет. И может объяснить, почему "несложилось"...

Блин, и где они раньше-то были?!!    И теперь откуда взялись? 
 


Раньше я просто боялся шумных и активных девушек. С дуалами вообще, порой, нелегко сблизиться на первых порах. Очень разные. Кроме того, по народному стереотипу обычно старался выискивать девушек, похожих на меня. А девушек-Робеспьеров ОЧЕНЬ мало

А теперь - избавился от стереотипов, избавился от многих страхов. И стал замечать очень многое из того, что раньше просто отфильтровывал

Если уж пользоваться вашей терминологией, то можно стать дуальным некоторому человеку. Захотеть надо.
 


Невозможно. Ты или дуален или нет. Социотип человека не изменяется с возрастом или развитием. Ты можешь натренировать какие-то функции, можешь мастерски научиться изображать кого-то, довести это умение до автоматизма. Но в глубине души будешь оставаться прежним.

Да, ты можешь очень чётко сыграть дуальность кому-то (если, правда, это не касается требования работать по каким-то совсем тяжёлым для тебя функциям - например, у Робеспьеров так хреново с сенсорикой, что сенсорный тип изображать почти нереально), но при сближении с человеком, когда нужно открывать душу... Что, так и будешь играть? Тогда какое это сближение? Покажешь себя истинного - так там не дуал оказывается...

Я по-человечески понимаю психологов, когда они говорят о неизменности типа характера и т.п. Науку продвигать без введения хоть какого-то инварианта, ИМХО, тяжело.
 


Да нет, в соционике - чего уж проще. Ну, был ты экстравертом, потренировался, год-другой, ага, уже стал экстравертом. Ну, прекрасно, Робеспьер превращается в Джека Лондона. Или, пока растёт - введём смешанный тип "50% Роба, 50% Джека".

Вот только не бывает так. Практика у социоников огромная, ещё с Юнглвских времён... И что-то не слышно про случаи перемены типа

Но то, что характеры меняются при желании и наличии времени и упорства, я знаю достоверно.
 


Правильно. Характер изменить можно. Но характер - это не социотип ТИМ - одна из определющих характера, но не единственная. Мы не звери, в конце концов, и сознанием очень даже себя контролировать можем. Вот только всё это - требует затрат сил. И чем более слабые функции поднимать приходится, тем больше на это требуется сил. Ты неограниченно можешь работать по программной функции. очень и очень долго - по творческой. Фактически, они чередуются. Часто творческая задаёт наполнение, программная - даёт форму. Когда оказываешься в новой компании - первое время совершенно автоматически работает ролевая. Можно её доставать по мере надобности даже надолго. Но ты никогда не научишься долго и без вреда для своего психического здоровья работать, например, по болевой. Да, меня можно натаскать так, чтобы я начал вести себя нагло, давить на людей, вынуждать их что-то делать, орать и стучать кулаком по столу в случае неповиновения и т.п. Вот только через год-другой из меня получится бешенный невротик, страдающий всякими маниями, не доверяющий людям, агрессивный... Оно мне надо?

Пока что бездоказательно всё это, ИМХО. Т.е. абстрактные Робеспьер с Наполеоном пусть себе обижают и огорчают друг друга. Мне не очевидно, что это предопределено для людей и независит от их желаний. Лично я не готов свои проблемы в общении с людьми объяснять себе как предопределенные из-за различия психотипов. Уж очень соблазнительно, как приманка в капкане. Ответственность снимает (часть ее).
 


Ха! А ты чего хотел от соционики? Чтобы она тебе добавила ответственности? Так, пожалуйста. Зная болевую другого человека, и ругаясь с ним - знаешь, как трудно, порой, не заехать ему по ней, особенно, когда тебе это по силам. Вот тебе и ответственность. Соционика - только инструмент. Как и куча других инструментов. Можно применять во благо, можно - во зло. Хочешь оправдывать свои недостатки и остаться на них - пожалуйста. Хочешь развить достоинства - тоже никто не запрещает.

Такие как Аристотель, Христос, Ньютон, Эйнштейн, да и Фрейд рождаются заметно реже, чем раз в сто лет.  Т.е. люди, НАСТОЛЬКО качественно изменяющие жизнь других людей и решающие титанические задачи.
 


Я, всё же, склонен считать, что это не они переворачивают жизнь, а жизнь рождает таких, как они. Ну не смешно ли считать, что если бы не Эйнштейн, то мы бы до сих пор теории относительности не знали? Не он - так другой бы. При чём примерно в те же времена.

Я почему-то решил, что своими психотипами Юнг более детально описывал некоторую выбранную им часть психологии человека. Да  и вы сказали, что Юнг и т.п. не отрицали мортидо.
 


Уф. Хорошо. По Фрейду, в первом варианте всё, что не делал человек - так или иначе управлялось одной функцией. Либидо. Вот такой, вот, примитивизм. Когда стало непонятно, с чего люди не только убивать стремятся, но и прямо таки сами убитыми быть хотят, порой - пришлось вводить мортидо.

С этими понятиями и Юнг начал возиться. Вот только самое известное его детище, психотипы, оперирует уже совсем другими параметрами.
Экстраверсия/интраверсия
Эмоции/мышление
Ощущения/интуиция

Хоть куда-то в этом можно приткнуть Фрейдовские либидо/мортидо? Ни малейшей аналогии. Это совершенно другой базис. И - куда лучше работающий.

Кстати, как исследования проводятся? А то есть такая вещь: что ищешь , то и получаешь, а для адекватного описания этого не хватает. :)
 


Естественно, проводятся. Соционика сейчас излюбленная тема дипломных/кандидаских/докторских...

Тут не спор вообще, а, ИМХО, ликбез.   Понаслышке знаком. У меня ещё хуже. Я читал Берна (дом. задание по ОБЖ в школе)
 


Понятно. А я, вот, до Берна ещё совсем не добрался. Да и труды Юнга не по его книгам знаю, а по конспектам, выжимкам, обзорам

Еще я слушал лекции, представлявшие собой солянку из описаний работ Фрейда, Адлера, Юнга и т.п. Общий результат: ничего не понял.  :(
 


И не удивительно. Даже в соционике сейчас уже много внутренних течений и расколов. Я приверженец классического подхода - Юнг, Аушра. Или, к примеру, Гуленко из нынешних "активистов". А есть ещё и совершенно... э... как бы так помягче выразиться. Промолчу, в общем. Короче, например, есть такая школа, где типирую по взгляду, оперирует такими понятиями, как "более осмысленный глаз" и т.п. В общем, что-то среднее между астрологией и алхимией
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Дихотомия по определению - "деление пополам". А что ты там ещё про признаки добавляешь - это ты уже от себя


Ошибаетесь. Может 'дихотомия' и переводится как деление пополам, но меня учили, что на ДВЕ части, необязательно равные. И именно по наличию/отсутствию признака. Предмет такой в школе был, логикой назывался

>Естественно, проводились исследования и на предмет соответствия описаниям. К сожалению, популярной литературы с цифрами таких исследований ещё нет, поскольку соционика по сути делает только первые шаги. До сих пор, например, я не видел ни одной книги по соционике в бумаге (хотя, разумеется, они есть).


Так может пока повременим с утверждениями? А то трудно как-то без эксп. данных. Как некоторые психологи с мат. аппаратом обращаются я знаю не понаслышке. Математически одаренная знакомая на местном психфаке училась, ТАКОЕ рассказывала! :blink: Слово 'корреляция' правильно написать не могут, но бросаются им везде, где не чуют 'технарей' Впрочем, я не готов обобщать.


>Это "разговорный" термин. Описывает состояние человека, который не пытается работать по натренированным функциям, а пользуется заложенными в нём от природы.


А что в человеке не натренированное (это я Маркса вспомнил)?

>Соционика - наука, базирующаяся на среднестатистических людях. И отрабатывалась она на среднестатистическом европейце. Боюсь, что для неевропейского менталитета она может не работать. Хотя, сразу скажу, это на 100% мои измышления


Дык среднестатистического человека, определив этот термин, ИМХО, можно детально описать со сколь угодно высокой точностью. Были бы деньги на тестирование.

>а прямо противопоказано просить Робеспьера, чтобы он на этого Беленко наорал, нахамил ему, обозвал его мудаком и приказал бы "больше так не делать"


Просьба, ИМХО, идиотизмом отдает. Смысл орать, хамить, обзывать? Если бы была гарантия, что он станет неспособным после этого на предательство, тогда стоит подумать, другие средства перебрать. ИМХО, никаких гарантий, вообще воздействие не подходящее. Нож по горлу - это да, но необратимо. А пока проступок не совершен - вообще паранойя, ИМХО.

>По собственной. Им полуофициально такие вещи не возбранялись, а они бабло так зашибали.


Однако... :blink: Башню не сорвало?

>Робеспьер ненавидит несправедливость и силовое давление. Точка. Если власть может обходиться без них - прекрасно. Если власть мудрая и справедливая - Робеспьер и руками и ногами за будет. Лишь бы на него лично не давили и других не притесняли


Изначально было написано, что Робеспьер власть как таковую ненавидит. Теперь вопрос, кто будет против мудрой и справедливой власти? Не давящей никого? Чего-то я опять не понимаю.

[font -2][size #808080]>Могу порекомендовать попробовать МТ-Тест. http://www.socionics.org/forums2/index.php...opic=144[/html_font]

Спасибо. Протестируюсь. Результат доложу.

>Вот так уже нельзя.


А подводить тестирующих меня людей не хотелось, я им сказал, что у меня проблемы с выбором. Говорили выбирай, как хочешь. Я и стал выбирать, как захотел. А вопросы такие попадаются, ИМХО, слишком часто. Некорректностью теста отдает.

>При чём тут теоретические предпосылки?


При том, что я это читаю как условие задачи, специально сформулированное для ее нерешаемости.

>Чтобы я ни делал, без особых напряжений я не мог донести до неё ничего. Всё, что бы ни говорил - это ей было маловажно и безразлично.


Вот это даааа..... :blink: :blink: :blink:

>Она и сама не раз подчёркивала, что я "для ней не авторитет".


Даже подчёркивала? :blink:

>Ну невозможно жить с человеком, с которым вы друг друга не будете понимать, с которым у вас будут разные ценности, с которым вы будете непроизвольно обижать друг друга и т.п.


А как любить того, кого не понимаешь? Влюбиться - я ещё понимаю и б.м. представить могу.

>Они думают всегда по-разному (хотя часто и об одном и том же) и здорово помогают друг другу во всём.


Я неточно выразился. Именно это я и хотел сказать. Контакт при видении проблем прямо-таки телепатический, но идеями делятся вслух.


>Любовь - она сама по себе. От соционики она не зависит А соционика способна предсказать, будет ли эта любовь счастливой или нет. И может объяснить, почему "несложилось"...


Объяснить/оправдать можно что угодно. Доказать...

>А теперь - избавился от стереотипов,


Симптоматично Удостоившийся благодати. Может, у вас просто защитная реакция от перегрузок?


>Вот только всё это - требует затрат сил. И чем более слабые функции поднимать приходится, тем больше на это требуется сил.


А натренировать до того, что усилий уже не требуется нельзя? Перепрограммировать? Естественно не во всех отношениях, в отдельных, наперед заданных? Если нельзя, то как доказать это? То, что соционика категорично отвечает 'нет' понятно. То, что это получено из статистики - тоже. А на 'вшивость' эти аксиомки как проверяют? И корректность мат.аппарата, если он есть?

>Ха! А ты чего хотел от соционики? Чтобы она тебе добавила ответственности?


Это у меня пока совершенно беспочвенные подозрения насчёт причины столь высокой популярности соционики.

>Я, всё же, склонен считать, что это не они переворачивают жизнь, а жизнь рождает таких, как они. Ну не смешно ли считать, что если бы не Эйнштейн, то мы бы до сих пор теории относительности не знали? Не он - так другой бы. При чём примерно в те же времена.


Насчет тех же времен - не факт. Могли бы на этом и заглохнуть, других бы гениев м.быть и не озарило именно в этой области. Поглядите, что неглупые люди сейчас даже вытворяют с эфиром! Да речь не столько даже об открытиях, сколько о людях. Понимаете, развить стоящую идею неизмеримо легче, чем её сгенерить. Эйнштейн столько полезнейших категорий народил - уму непостижимо. Да и неважно. Я не утверждаю об абс. незаменимости людей. Но вот аналога можно дожидаться оч. долго. Аналога Эйнштейну м.б. меньше, пока физика так рулит и мир ею интересуется. Фрейду - м.быть больше.


>Хоть куда-то в этом можно приткнуть Фрейдовские либидо/мортидо? Ни малейшей аналогии. Это совершенно другой базис. И - куда лучше работающий.


В той же самой области исследований? Фрейд-то пионер, численность -1 шт. Могучая кучка для описания человека. :unsure:


AidarM>Кстати, как исследования проводятся? А то есть такая вещь: что ищешь , то и получаешь, а для адекватного описания этого не хватает.



>Естественно, проводятся. Соционика сейчас излюбленная тема дипломных/кандидаских/докторских...


Вопрос был: Как? А то ведь и усреднение не всегда корректно, а обоснования корректности их математики, как и ее саму, я также не встречал.

>Практика у социоников огромная, ещё с Юнглвских времён... И что-то не слышно про случаи перемены типа


Так они ж по эти данным что-то свое непротиворечивое строили, нет?
Кто-нибудь искал случаи перемены типа? Что ищешь, то и находишь, как правило. Я же согласен с тем, что это нелегко, просто не готов принять на веру невозможность этого.

>И не удивительно. Даже в соционике сейчас уже много внутренних течений и расколов.

Результаты у всех одни, объяснения разные? Или уже и результаты поплыли? Может там уже и не соционики вовсе?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 07.08.2003 в 18:16
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Ошибаетесь. Может 'дихотомия' и переводится как деление пополам, но меня учили, что на ДВЕ части, необязательно равные. И именно по наличию/отсутствию признака. Предмет такой в школе был, логикой назывался :)
 


А, вот ты о чём. Ты говоришь про решение уравнений методом дихотомии Если же брать строго определение дихотомии:

ДИХОТОМИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ (дихотомия) (от греч . dichotomia - разделение надвое), способ классификации: классы, множества, понятия, термины и другие разбиваются на пары "соподчиненных" элементов (подклассов, подмножеств и др.).

то никаких противоречий нет. Люди дихотомически делятся, например, на два подкласса - логиков и этиков. Понятно, что после разделения, человек, попавший в класс логиков не может находиться в классе этиков.


Впрочем, то же самое и при упомянутом тобой дихотомическом решении уравнений. Точка, находящаяся на одном отрезке дихотомии, не может находиться на другом

Так может пока повременим с утверждениями? А то трудно как-то без эксп. данных. Как некоторые психологи с мат. аппаратом обращаются я знаю не понаслышке. Математически одаренная знакомая на местном психфаке училась, ТАКОЕ рассказывала!  :blink:  Слово 'корреляция' правильно написать не могут, но бросаются им везде, где не чуют 'технарей'  Впрочем, я не готов обобщать.
 


Такого всюду полно. Я тебе ТАКОГО могу порассказать про наших, например, химиков Но это не говорит о том, что химия - лженаука

Кстати, нашёл тут маленький кусочек по соционической статистике:
http://www.socionics.org/theory/statist.html

А что в человеке не натренированноное (это я Маркса вспомнил)?
 


То, что закладывается в нём при формировании характера. Т.е., в основном, лет эдак до пяти

Дык среднестатистического человека, определив этот термин, ИМХО, можно детально описать со сколь угодно высокой точностью. Были бы деньги на тестирование. ;)
 


"Тупить" можно на любую тему сколь угодно уводя разговор в сторону. Было бы желание.

Просьба, ИМХО, идиотизмом отдает. Смысл орать, хамить, обзывать? Если бы была гарантия, что он станет неспособным после этого на предательство, тогда стоит подумать, другие средства перебрать.
 


Мы же рассматриваем абстрактную ситуацию. А если рассматривать конкретно тут случай - так какие там разговоры могут быть.

В общем, прошу тебя не уклоняться от основной линии обсуждения. Я не люблю софизма.

Однако...  :blink:  Башню не сорвало?
 


Нет. Как ни странно, нормальный парень. Из моих знакомых-афганцев только у одного немного башня не наместе и то только когда выпьет. Начинает плакать и вспоминать, как он с друзьями больше месяца выбирался по горам к своим без еды, воды...

Изначально было написано, что Робеспьер власть как таковую ненавидит. Теперь вопрос, кто будет против мудрой и справедливой власти? Не давящей никого? Чего-то я опять не понимаю.
 


Ну, внёс уточнение. Сперва я понял, в контексте под властью у нас подразумевалась власть силовая, авторитарная. Потом - поправился, что в случае "правильной и справедливой" (это вообще - белологические слова) власти Робеспьер даже доволен может быть. Лишь бы не давила

А подводить тестирующих меня людей не хотелось, я им сказал, что у меня проблемы с выбором. Говорили выбирай, как хочешь. Я и стал выбирать, как захотел. :D
 


Мде. Знаешь, у меня после нескольких потрясений в жизни ассоциации тоже весьма неадекватны были. Так я специально учился ассоциациям "как у дркгих". Чтобы понимать их лучше. А то вот так и будет... Понятно, что они имели в виду "как Бог на душу положит" - а говоря прямо - твой подсознательный "случайный" выбор. Что толку от монеты-то?

А вопросы такие попадаются, ИМХО, слишком часто. Некорректностью теста отдает.
 


Это говорит, что оттипировать тебя будет сложно Ты с трудом различаешь по некоторым аспектам "хочу" от "надо" У меня та же проблема была. Это "надо" было настолько сильнее "хочу", что вместо интраверта я получался экстравертом, вместо логика - этиком... Только интуиция всегда хорошо держалась, поскольку это больше физиология (точнее - соматика), чем психология

А как любить того, кого не понимаешь? Влюбиться - я ещё понимаю и б.м. представить могу.
 


Вот как раз влюбиться в такого, с кем нет понимания сложнее. А любовь - это одностороннее чувство, оно может жить и вовсе без информационного обмена с предметом любви

Я неточно выразился. Именно это я и хотел сказать. Контакт при видении проблем прямо-таки телепатический, но идеями делятся вслух. :)
 


Общение в дуальной паре вообще нередко бывает в большой степени невербальным

Объяснить/оправдать можно что угодно. Доказать...
 


Ну да. А про предсказанное заранее можно сказать, мол, подогнал результаты эксперимента. Сам настроился на такое поведение. Но, согласись, так доказать вообще ничего нелья

Симптоматично Удостоившийся благодати. Может, у вас просто защитная реакция от перегрузок?
 


Сейчас перегрузок просто не стало. Это очень комфортно - быть самим собой

А натренировать до того, что усилий уже не требуется нельзя?
 


Можно. Говорят, у Бога нет слабых функций

Это у меня пока совершенно беспочвенные подозрения насчёт причины столь высокой популярности соционики. ;)
 


Я бы сказал, что соционика - крайне малопопулярна Из
сотен знакомых на ICQ серьёзно увлекаются ею трое (и те у меня в контакте появились только из-за того, что увлекаются, так что можно не считать - иначе бы их и не было), знают про неё - ещё человека четыре... В общем, несколько процентов. Среди довольно активной и продвинутой части Рунета... Из знакомых профессиональных психологов вообще соционикой никто не занимается (тоже, конечно, не считая тех, с кем познакомился как раз уже на почве соционики).

Как я уже упоминал, основная причина малой популярности - невысокая точность автоматического тестирования.

Впрочем, кое-кто не дремлет, и есть уже пара сайтов, которые, например, занимаются знакомствами на соционическом фронте При чём с солидным размахом:
http://www.damochka.ru
http://www.your-ideal.com

Но тесты у них, правда, корявые... Когда знаешь свой тип, то получить его тесте не сложно, а вот при "честном" тестировании - всё что угодно вылезает, раз на раз не приходится

Насчет тех же времен - не факт. Могли бы на этом и заглохнуть, других бы гениев м.быть и не озарило именно в этой области. Поглядите, что неглупые люди сейчас даже вытворяют с эфиром!  :D
 


Но, ведь, с эфиром никаких практических достижений нет... Словом, время одиночек-уникумов давным-давно прошло... Если вообще, хоть когда-то, было.

А уж XX-й век - это и вовсе сказка о том, как кому кого опередить доводилось...

Понимаете, развить стоящую идею неизмеримо легче, чем её сгенерить. Эйнштейн столько полезнейших категорий народил - уму непостижимо.
 


Ты его с Эдисоном не путаешь? Вот уж кто был генератор идей...

Но вот аналога можно дожидаться оч. долго. Аналога Эйнштейну м.б. меньше, пока физика так рулит и мир ею интересуется. Фрейду - м.быть больше.
 


Психологией сейчас увлекаются и занимаются ГОРАЗДО больше, чем физикой Напомнить две самые популярные в Штатах профессии? Адвокат и психоаналитик

Вопрос был: Как? А то ведь и усреднение не всегда корректно, а обоснования корректности их математики, как и ее саму, я также не встречал.
 


Да какое усреднение? Вот зацепился Я имел в виду, что проявления аспектов в других цивилизациях может отличаться от европейской. А статистические исследования проводятся в основном на точность типирования, на детальные описания аспектов, изучение возможностей дальнейшего развития соционики (скажем, изучение несоответствий).

Из последних, спорных, но на мой взгляд весьма полезных, например, признаки Рейнина являются. Исключительно статистическая вещь, кроме базовых дихотомий было добавлено ещё с десяток чисто эмпирических функций (статика/динамика, процесс/результат, серьёзность/весёлость, квестимнось/деклатимность), которые достаточно чётко разделяются для разных типов и составлена таблица соответствий. Кроме того, вместо двух крайних значений, они приобрели пять (+"возможно" по обоим значениям и "не знаю/не уверен") и по этим признакам считается вероятность оказаться тем или иным типом. Последние исследования, правда, показали, что по признакам Рейнина нельзя делать каких-то категорических выводов, но, тем не менее, они оказываются большим подспорьем к "ручному" типированию!

Другое дело, что там ещё больше неоднозначностей в трактовках. Скажем, статика/динамика. То, как ты представляешь себе (мысленно) ту или иную систему. Динамики представляют себе системы в действии. Статики - неподвижные. Так я себя какое-то время считал динамиком только из-за того, что я представляя систему могу "рассматривать" её с разных точек зрения и система "динамически" переходит от одного состояния к другому. А оказывается, важно именно то, что в момент изучения система - статическая

Кроме того, не знаю, на сколько это соответствует признаку статики, все воспоминания у меня - неподвижные. Как фото. Даже недавние

Так они ж по эти данным что-то свое непротиворечивое строили, нет?
Кто-нибудь искал случаи перемены типа? Что ищешь, то и находишь, как правило. Я же согласен с тем, что это нелегко, просто не готов принять на веру невозможность этого.
 


Большинство стрило свои собственные теории. Соционика - одно из немногих направлений, где в одну упряжку впряглось множество народа И это тоже заставляет отнестись к ней с большим вниманием...

Результаты у всех одни, объяснения разные? Или уже и результаты поплыли? Может там уже и не соционики вовсе?  :D
 


Ну, по интертипным отношениям разногласий особых нет. Главные разногласия в методах типирования. Очень уж сложно выколупать человека из его скорлупы Хотя многие пытаются расширять имеющееся. Например, на каждый тип ввели по два подтипа (Гуленко) - непринципиально, но иногда полезно. Кто-то пытается вводить свои базисы. Но у них что-то плохо очень выходит. Видимо, имеющийся базис - оптимальный на данный момент
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Понятно, что после разделения, человек, попавший в класс логиков не может находиться в классе этиков.


Точнее, его не будут этиком называть Определение логика (или определение не этика) и наличие у любого данного человека такого свойства а не иного ни в коем случае еще надо доказать. Это я опять про классификации.

>Кстати, нашёл тут маленький кусочек по соционической статистике:

http://www.socionics.org/theory/statist.html

Не удается войти.

>То, что закладывается в нём при формировании характера. Т.е., в основном, лет эдак до пяти


Ок, а что есть в не основном? Определено, что закладывается, или опять постулаты ниоткуда?


>В общем, прошу тебя не уклоняться от основной линии обсуждения. Я не люблю софизма.


Да это не софизм, я же сказал, что ИМХО, ором и т.п. добиться нужных результатов от человека нельзя.

>Потом - поправился, что в случае "правильной и справедливой" (это вообще - белологические слова) власти Робеспьер даже доволен может быть. Лишь бы не давила


Дык, наверное не только Робеспьер, нет?

>Но, ведь, с эфиром никаких практических достижений нет...


И тогда бы не было Трабл был бы, умный народ метался бы в поисках, как до Эйнштейна, вобщем-то, но что столь же быстро додумались бы... Ладно, это всё гадание.

>Ты с трудом различаешь по некоторым аспектам "хочу" от "надо"


С трудом различаю 'хочу' от 'мне надо'. Специально учился разбираться в этом, чтобы отвечать за свои поступки. Раз сделал, значит сам хотел этого. Перед тем как сделать, мне надо решить, чего именно я хочу добиться.

>Вот как раз влюбиться в такого, с кем нет понимания сложнее.


ИМХО, влюбленность=желание обладать. Для этого понимать не нужно, ИМХО. Там о понимании вообще речи нет, это частный случай эгоизма.

>Ну да. А про предсказанное заранее можно сказать, мол, подогнал результаты эксперимента. Сам настроился на такое поведение. Но, согласись, так доказать вообще ничего нелья


Да меня уже заносит. Я все про обоснованность самой соционики думаю.

>Психологией сейчас увлекаются и занимаются ГОРАЗДО больше, чем физикой


ИМХО, физические исследования дороги очень. Риск для капитала слишком высок. Сейчас народ больше на молекулярную биологию упор делает.

>Напомнить две самые популярные в Штатах профессии? Адвокат и психоаналитик


В Штатах, ИМХО, так было всегда Деньги, деньги... Бояться им пока особенно некого, а самим в массе не интересно и не популярно.

>Сейчас перегрузок просто не стало. Это очень комфортно - быть самим собой


Я это и имел в виду. Защита - обоснованный уход. Ну да ладно, это только вам решать.

>А статистические исследования проводятся в основном на точность типирования, на детальные описания аспектов, изучение возможностей дальнейшего развития соционики (скажем, изучение несоответствий).


Вот это я и имел в виду, когда говорил про 'находишь то, что ищешь', за исключением изучения несоответствий.

>Последние исследования, правда, показали, что по признакам Рейнина нельзя делать каких-то категорических выводов, но, тем не менее, они оказываются большим подспорьем к "ручному" типированию!


А вот это уже серьезное отношение к делу (проверка 'на вшивость'). ИМХО, реальным открытием пахнет. 'Чем дальше эксперимент от теории, тем ближе к Ноб. премии' (с) не помню кто. Имеется в виду существующей хорошей теории, а не 'вообще'.

> Скажем, статика/динамика. То, как ты представляешь себе (мысленно) ту или иную систему. Динамики представляют себе системы в действии. Статики - неподвижные.


Непонятно. Динамикич. систему - в динамике, если нужна динамика,если нет - в статике. Статич. - в статике.

>Кроме того, не знаю, на сколько это соответствует признаку статики, все воспоминания у меня - неподвижные. Как фото. Даже недавние


А что интересует-то? Что вспоминали? Движение объекта, сам объект, или способ движения? Что нужно, то и представляется, ИМХО, у всех так.

>Ну, по интертипным отношениям разногласий особых нет.


Ага, запомним.

>Кто-то пытается вводить свои базисы. Но у них что-то плохо очень выходит. Видимо, имеющийся базис - оптимальный на данный момент


Время уникумов-одиночек прошло...
Вот они и кончились. И плодотворные принципиально новые идеи вместе с ними Шутка, конечно.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 04.08.2003 в 21:39
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
Стормозил я и не заметил, что тезис изменился. Был аргумент, что власть не является базовой ценностью для 3/4 характеров. В качестве примера был приведен Робеспьер.

>Робеспьер ненавидит несправедливость и силовое давление. Точка. Если власть может обходиться без них - прекрасно. Если власть мудрая и справедливая - Робеспьер и руками и ногами за будет. Лишь бы на него лично не давили и других не притесняли


Извиняюсь за измышления, они построены только на вашем определении Робеспьера. Так вот, если он ненавидит несправедливость, то запросто может выбрать поиск своего счастья на пути ее устранения. Как там у Галадриэли в гоблинском переводе? "ЗЕМЛЮ - КРЕСТЬЯНАМ! ФАБРИКИ -РАБОЧИМ!" Вроде бы для начала все ок. Но что будет дальше... Власть для Робеспьера в т.ч. способность устранять несправедливость. Видя, каких [censored] власть привлекает, он запросто может заняться их отстрелом. При этом пытать он, конечно, без надобности не будет, Робеспьер все-таки, ТИМ инвариантен . Но характер меняется...

Может, и остальным ТИМам власть может показаться сладкой мечтой?

>Ну, внёс уточнение. Сперва я понял, в контексте под властью у нас подразумевалась власть силовая, авторитарная. Потом - поправился, что в случае "правильной и справедливой" (это вообще - белологические слова) власти Робеспьер даже доволен может быть. Лишь бы не давила


Зато Робеспьер, ИМХО, понимает слово 'надо' в контексте устранения несправедливости. Не нужно объяснять, как это можно использовать?! Рыцарь без страха и упрека. Пленных не пытает, защищает обиженных (по своему разумению). Убивать он умеет, хотя особого удовольствия при этом не получает. Никакого 'очарования'.

Так что ваш аргумент не очень... Повторю свой тезис:
ИМХО, основная масса гадостей на нашей планете во все времена делалась, делается и, к сожалению, будет делаться из-за неуемной жажды ВЛАСТИ (при правильном воспитании, ИМХО, первый шаг в этом направлении происходит из-за слабохарактерности, как и в случаях с другими наркотиками) и особенно из-за страха ее потерять.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.08.2003 в 13:32
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Извиняюсь за измышления, они построены только на вашем определении Робеспьера.
 


Описания Робеспьера от разных авторов бывает, и отличаются в чём-то, но в том, что Роб обладает гипертрофированным чувством справедливости - сходятся все

Так вот, если он ненавидит несправедливость, то запросто может выбрать поиск своего счастья на пути ее устранения.
 


Кончено. Но - может и не выбрать.

Власть для Робеспьера в т.ч. способность устранять несправедливость. Видя, каких [censored] власть привлекает, он запросто может заняться их отстрелом. При этом пытать он, конечно, без надобности не будет, Робеспьер все-таки, ТИМ инвариантен . Но характер меняется...
 


Нет, характер не меняется Роб остаётся Робом. Хотя описанная тобой ситуация - вполне реальна. Более того, Роб способен и в крови утопить страну. Но в любом случае это будет не от его любви к власти, а ради "высшей справедливости". И в любом случае это всё будет делаться не через волевую сенсорику.

Может, и остальным ТИМам власть может показаться сладкой мечтой?
 


Для Роба власть никогда не будет сладкой мечтой. Тяжкой обязанностью или суровой необходимостью - запросто

Зато Робеспьер, ИМХО, понимает слово 'надо' в контексте устранения несправедливости. Не нужно объяснять, как это можно использовать?! Рыцарь без страха и упрека. Пленных не пытает, защищает обиженных (по своему разумению). Убивать он умеет, хотя особого удовольствия при этом не получает. Никакого 'очарования'.
 


Вполне реальная ситуация. Но, повторюсь, весьма нетипичная. Для того, чтобы события приняли такой оборот - очень уж много совпасть должно

ИМХО, основная масса гадостей на нашей планете во все времена делалась, делается и, к сожалению, будет делаться из-за неуемной жажды ВЛАСТИ (при правильном воспитании, ИМХО, первый шаг в этом направлении происходит из-за слабохарактерности, как и в случаях с другими наркотиками) и особенно из-за страха ее потерять.
 


Вот, ключевое слово - ЖАЖДА ВЛАСТИ. Робеспьер власти никогда не жаждет. Как, впрочем, и большинство других типов.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Кончено. Но - может и не выбрать.


Если найдет другой способ. Способы, конечно, есть.

>Нет, характер не меняется Роб остаётся Робом.


Однако, вы, помнится, не отрицали этого ранее. Только инвариантность ТИМа постулировали из-за соционики. А ТИМ, по вашим же словам, часть характера, позволяющая его классифицировать как Роба.

>Для Роба власть никогда не будет сладкой мечтой. Тяжкой обязанностью или суровой необходимостью - запросто


Власть не сама по себе, так средство для достижения сладкой мечты - устранение несправедливости. Так подходит? Насчет 'тяжести' и 'суровой необходимости' - так путь к счастью легким не бывает! Тем более я согласен с вами, когда вы пишете:'Только испытания делают мужчину мужчиной.' Только под испытаниями я не имею в виду уметь получать удовольствие от убийства невинных людей.

>Вполне реальная ситуация. Но, повторюсь, весьма нетипичная. Для того, чтобы события приняли такой оборот - очень уж много совпасть должно


Нетипичная?! А мне кажется, что наоборот. Жизнь - штука нелинейная, а власть - мощный аттрактор!

>Вот, ключевое слово - ЖАЖДА ВЛАСТИ. Робеспьер власти никогда не жаждет. Как, впрочем, и большинство других типов.

Так жаждут чего-нибудь другого, а власть для них - лишь средство. Тогда конечно, строго говоря, сама власть ценностью для большинства не является, и я был неправ. Но суть дела от иоей неправильной формулировки, ИМХО, не сильно пострадала. Где же удовольствие от убийств себе подобных (маньяков пока не трогаем )?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.08.2003 в 14:30
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Нет, характер не меняется  Роб остаётся Робом.
 

Однако, вы, помнится, не отрицали этого ранее. Только инвариантность ТИМа постулировали из-за соционики. А ТИМ, по вашим же словам, часть характера, позволяющая его классифицировать как Роба.
 


Блин. Естественно, сейчас я под "характером" понимал ту часть, которая задаётся ТИМом. Я же стараюсь смысл слов вести согласно контексту разговора. Иначе или писанины будет вдвое больше, что мне лениво, или вообще бред получится.

Правда, в этом конкретном примере даже характер вообще не обязан меняться, не говоря уже о ТИМе.

Власть не сама по себе, так средство для достижения сладкой мечты - устранение несправедливости. Так подходит?
 


Подходит. Только не стоит забывать, что Роб может не ставить себе целью устранение несправедливости Роб не может жить без цели, но целью этой может стать что угодно в пределах его интересов. Например, банальные дом и счастливая семья

Тем более я согласен с вами, когда вы пишете:'Только испытания делают мужчину мужчиной.' Только под испытаниями я не имею в виду уметь получать удовольствие от убийства невинных людей.
 


Если это будет удовольствием, то какое ж это испытание? Кроме того, во все времена и во всех цивилизациях убийство невинных считалось и позором и недостойным солдата. Даже одурманенные пропагандой неполноценности славян, немецкие солдаты считали отморозками гестаповцев, практиковавших такое...

Нетипичная?! А мне кажется, что наоборот. Жизнь - штука нелинейная, а власть - мощный аттрактор! ;)
 


Вот, уцепился! Наверное, ты, всё же, из 2-й квадры, раз тебе так важна власть Или, хотя бы стремление к ней у других

Где же удовольствие от убийств себе подобных (маньяков пока не трогаем )?
 


Это не обязательно маньяки Удовольствие от убийств (или, в общем случае, от страданий) других способны получать и вполне "нормальные" в других аспектах люди.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
>Только не стоит забывать, что Роб может не ставить себе целью устранение несправедливости Роб не может жить без цели, но целью этой может стать что угодно в пределах его интересов.


Может, я и не утверждал обратного. Просто заподозрил, раз он несправедливость НЕНАВИДИТ.

>Например, банальные дом и счастливая семья


Не вижу ничего банального. Скорее власть банальна, как животный инстинкт, а вот дом и счастливая семья... Я сколько раз уже слышал, будто семья - пережиток прошлого. :angry:

>Вот, уцепился! Наверное, ты, всё же, из 2-й квадры, раз тебе так важна власть Или, хотя бы стремление к ней у других

Попрошу без оскорблений, я из Казани . Мне важно как оно на самом деле. Ваш вопрос-то был 'Тогда объясните мне, почему люди воюют?'. Я объяснил как мог, вам не понравилось. Контраргументы пошли.

Мне кажется, что так оно происходит в реальности, но похоже, у вас принципиально другая картина мира, опыт другой. Завершаем?
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 05.08.2003 в 21:26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru