Татарин vs gorizont

gorizont> Как вы относитесь в аксиоме, согласно которой у нас нет никакого механизма, функционирующего самого по себе, без участия нашего сознания (в том числе на этапе обучения), который позволял бы нам выделять на фоне наших восприятий вещи сами по себе?
Никак не отношусь. Аксиома заведомо не соответсвует действительности (что достоверно известно из экспериментов).

gorizont> Здесь нюанс - согласно скажем классификации Юнга - чувствование есть сознательная функция.
Здесь нет нюанса: это личное мнение Юнга и его классификация. Ни сетчатке, ни нейронам зрительного нерва не нужно сознание, чтобы функционировать - чтобы чувствовать. То есть, Юнг попросту ошибался.
Если же само слово "чувство" обозначает то или иное участие сознания, то утверждение верно, но является тавтологией и не несёт никакой информации (то бишь, по русски: смысла в нём нет).

Татарин> Никак не отношусь. Аксиома заведомо не соответсвует действительности (что достоверно известно из экспериментов).

А какие эксперименты и что говорят? Вот например эксперименты с гипнозом говорят, что внушение способно привести не просто в ощущению жжения, но и покраснению кожи. А исследования больных показывают, что человек легко может оказаться не в состоянии отличить зрительные и слуховые галлюцинации от реальных картин и звуков.
Ну да ладно. Давайте к вашим экспериментам - что же в них?

Татарин> Здесь нет нюанса: это личное мнение Юнга и его классификация. Ни сетчатке, ни нейронам зрительного нерва не нужно сознание, чтобы функционировать - чтобы чувствовать. То есть, Юнг попросту ошибался.
Татарин> Если же само слово "чувство" обозначает то или иное участие сознания, то утверждение верно, но является тавтологией и не несёт никакой информации (то бишь, по русски: смысла в нём нет).

Вы чистую перцепцию и апперцепцию меж собой смешали.
"Органы чувств" - но "ощущения", если говорить например, о тактильном. Юнг имел ввиду то, что смыкается с эмоцией, а не телесное ощущение.
Так что не надо рубить с плеча, не прицелившись.

gorizont> А какие эксперименты и что говорят?
Да очень просто: дотронуться рукой до горячего. До сознания ещё дойти ничего не успеет, а рука уже отдёрнется. Рефлекс. Безусловный. Ощущение есть (механизм его распознавания, стало быть - тоже), а сознание - не участвует.
Бывают ещё и условные рефлексы: кидаем поближе к старому вояке камень, тот кидается на землю в сторону. Осознать ещё не успел, а мозги выцепили объект, опознали его как опасный и отдали команды на мышцы - и ни малейшего вмешательства сознания и рассудка при этом.

gorizont> "Органы чувств" - но "ощущения", если говорить например, о тактильном. Юнг имел ввиду то, что смыкается с эмоцией, а не телесное ощущение.
А... тогда ему простительно: вполне отражает околоплинтусовый уровень нейрофизиологии в его время. Не уверен, что и термин-то такой был.

"Чувства", которые "смыкаются с эмоциями" - результат действия нейромедиаторов на соответсвующие рецепторы, чьё действие вполне можно подделать или инициировать введением соответсвующих веществ. Например, вполне можно инициировать бессознательный страх (чувство ведь, да?): чувство будет, а причины его человек не поймёт. Более того - может и не осознать само наличие этого чувства, и даже более - человек может даже не осознать чувство, но действовать в соответствии с ним.

Не нравится страх? Можно, например, "душевный подъём", "эйфорию", "эмпатию", "депрессию", "радость", "тревогу", "бодрость", "злость", "спокойствие"... Причём тут сознание? Вещество можно ввести человеку минуя его внимание. Генерация этих веществ не контролируется сознанием напрямую.

gorizont>> А какие эксперименты и что говорят?
Татарин> Да очень просто: дотронуться рукой до горячего. До сознания ещё дойти ничего не успеет, а рука уже отдёрнется. Рефлекс. Безусловный. Ощущение есть (механизм его распознавания, стало быть - тоже), а сознание - не участвует.
Татарин> Бывают ещё и условные рефлексы: кидаем поближе к старому вояке камень, тот кидается на землю в сторону. Осознать ещё не успел, а мозги выцепили объект, опознали его как опасный и отдали команды на мышцы - и ни малейшего вмешательства сознания и рассудка при этом.

Как интересно. А то, что я написал в том посте, из которого вы привели одно предложение, вы читать просто не стали?
В любом случае, врзьму на себя труд повториться.
Вопрос в том, что при внушениях и самовнушениях могут достигаться следующие эффекты:
1) например, при прикосновении к прохладному предмету вызываться ощущение прикосновения к горячему, вплоть до покраснения кожи, насчет волдырей утверждать с ходу не стану - нужно поискать, но до покраснения кожи - и само собой одергивания руки - добивались,
2) механизм галлюцинаций, когда они не отличимы для испытывающего их от реального.
На самом деле это даже не главная точка - главная в том. что чтобы вообще приписать смысл чему-то что мы видим, слышим, ощущаем, мы должны уже иметь "предписанные смыслы".
Если вы видите какой-то предмет, вы уже должны иметь классификацию, по которой могли бы его классифицировать.
Например - увидев предмет и обнаружив, что это стол - или вероятно, стол - вы уже должны иметь идею стола, отличную от идей других предметов, отличных от стола.

gorizont>> "Органы чувств" - но "ощущения", если говорить например, о тактильном. Юнг имел ввиду то, что смыкается с эмоцией, а не телесное ощущение.
Татарин> А... тогда ему простительно: вполне отражает околоплинтусовый уровень нейрофизиологии в его время. Не уверен, что и термин-то такой был.
Татарин> "Чувства", которые "смыкаются с эмоциями" - результат действия нейромедиаторов на соответсвующие рецепторы, чьё действие вполне можно подделать или инициировать введением соответсвующих веществ. Например, вполне можно инициировать бессознательный страх (чувство ведь, да?): чувство будет, а причины его человек не поймёт. Более того - может и не осознать само наличие этого чувства, и даже более - человек может даже не осознать чувство, но действовать в соответствии с ним.
Татарин> Не нравится страх? Можно, например, "душевный подъём", "эйфорию", "эмпатию", "депрессию", "радость", "тревогу", "бодрость", "злость", "спокойствие"... Причём тут сознание? Вещество можно ввести человеку минуя его внимание. Генерация этих веществ не контролируется сознанием напрямую.

Как только нейробиология даст свои определения сознанию, бессознательному и прочим терминам из психического - или сведет их к своим терминам целиком, полностью и непротиворечиво - то есть локализует эти "сущности" и позволит на основе одной лишь сигнатуры и химизма конкретный процессов указать, что именно происходит в психике - в части того, а что именно думает и какие чувства испытывает человек и в связи с чем - тогда конечно, вопрос отпадет.
Но пока такого нет - и нет даже теории преобразования сигнатур в образ мыслимой мысли, насколько мне известно.
У нас у же на эту тему спор с руссо был - окончился цейтнотом.

ЗЫ. "Околоплинтусный" вы зря употребляете. Психология до сих пор существует, и оперирует своими терминами - в том числе "бессознательное" и "чувства".
И никаких объяснительный моделей в области "применения" психологических концептов нейробиология не представила, а потому пытаться с ее помощью подобное критиковать - по меньшей мере неразумно.

gorizont> Как интересно.
Да. И ставит точку в этом вопросе.

gorizont> Вопрос в том, что при внушениях и самовнушениях могут достигаться следующие эффекты:
Блин. Вопрос был: существует ли механизм, который помимо сознания способен выделять и распознавать информацию от органов чувств? Ответ: да. Такой механизм безусловно существует. Называется "рефлекс". Всё. Изначально предлагаемая аксиома неверна.

Причём тут внушения и галлюционации?
Если желаешь предложить что-то помимо той ошибочной аксиомы - предлагай. Но не надо мешать всё в кучу.

gorizont> Если вы видите какой-то предмет, вы уже должны иметь классификацию, по которой могли бы его классифицировать.
Для запуска рефлекса я должен иметь на входе некие устойчивые признаки совокупности ощущений - не обязательно выделеные сознательно. На этот счёт опять же проводились эксперименты, здесь нет места для фантазий.

gorizont> Но пока такого нет - и нет даже теории преобразования сигнатур в образ мыслимой мысли, насколько мне известно.
Нет. И что?
Более того, я уверен, что и не будет никогда, ибо "образ мыслимой мысли" - это бессмысленный набор слов, за которыми не стоИт точного определения, ибо никто не точно знает, что оно такое. Эти слова определяются через другие такие же слова, а далее начинается использование особой дисциплины на пересечении демагогии, схоластики и философии (обладающей всеми признаками наук родителей).
И зачем нам всё это нужно?

gorizont> ЗЫ. "Околоплинтусный" вы зря употребляете. Психология до сих пор существует, и оперирует своими терминами - в том числе "бессознательное" и "чувства".
Почему? Хочешь сказать, нейрофизиология ещё при Юнге достигла невероятных высот?
И причём тут психология вообще? Было сказано "во времена Юнга нейрофизиология на околоплинтусном уровне". Почему зря? Что тут неверно?

gorizont> И никаких объяснительный моделей в области "применения" психологических концептов нейробиология не представила, а потому пытаться с ее помощью подобное критиковать - по меньшей мере неразумно.
А где тут критика? Только констатация общеизвестных фактов.

gorizont>> Вопрос в том, что при внушениях и самовнушениях могут достигаться следующие эффекты:
Татарин> Блин. Вопрос был: существует ли механизм, который помимо сознания способен выделять и распознавать информацию от органов чувств? Ответ: да. Такой механизм безусловно существует. Называется "рефлекс". Всё. Изначально предлагаемая аксиома неверна.
Татарин> Причём тут внушения и галлюционации?

Риторический вопрос - скажи пожалуйста: ты полностью лишен обоняния, а так же слеп и глух? Если нет, то какого лешего ты решил свести вопрос об органах чувств к тактильным ощущениям? Или тебе по аналогии распознавать то и разбираться с тем, что ты видишь, одни голые рефлексы помогают?

Татарин> Если желаешь предложить что-то помимо той ошибочной аксиомы - предлагай. Но не надо мешать всё в кучу.

Да нет, я в кучу не пытался мешать, возможно, не вполне удачную формулировку вопроса предложил, что ты так его вывернул и к такому его свел. Но на этот счет - пост выше.

gorizont>> Если вы видите какой-то предмет, вы уже должны иметь классификацию, по которой могли бы его классифицировать.
Татарин> Для запуска рефлекса я должен иметь на входе некие устойчивые признаки совокупности ощущений - не обязательно выделеные сознательно. На этот счёт опять же проводились эксперименты, здесь нет места для фантазий.

Какие эксперименты? Ты когда знак видишь - "Осторожно, высокое напряжение" - какой такой врожденный рефлекс тебе помогает понять его значение и то, что туда не надо соваться с голыми руками?
О чем ты вообще говоришь? то лягушка в связи с особенностями зрения может реагировать только на движущееся на сонове рефлекса - и то в рещультате будет ловить все, что бросили в ее сторону, а не только мошку. Рефлекс не распознает.

А когда ты начинаешь вдруг спустя минуту восле выхода из квартиры - когда ты сильно спешишь - вспоминать выключил ли ты свет, закрыл ли дверь, куда сунул ключ - очевидно, все эти дейвстия как-то минули сознание, но на этом основании ты их скопом собираешься отнести к безусловным, врожденным рефлексам?

gorizont>> Но пока такого нет - и нет даже теории преобразования сигнатур в образ мыслимой мысли, насколько мне известно.
Татарин> Нет. И что?
Татарин> Более того, я уверен, что и не будет никогда, ибо "образ мыслимой мысли" - это бессмысленный набор слов, за которыми не стоИт точного определения, ибо никто не точно знает, что оно такое. Эти слова определяются через другие такие же слова, а далее начинается использование особой дисциплины на пересечении демагогии, схоластики и философии (обладающей всеми признаками наук родителей).
Татарин> И зачем нам всё это нужно?

Хм. Ты в состоянии проследить свою мысль - вот отчего у тебя рождается какая-либо ассоциация, почему вдруг ты оценил или отреагировал на то или другое тем или иным образом?
Психология именно этим занимается, помимо прочего. Если нейробиология не может этим оперировать, то незачем ее приплетать сюда.
Ибо когда ты на что-то смотришь и оцениваешь нечто - ты что, начинаешь думать: "вот на мою сетчатку, на палочки и колбочки попадают фотоны, далее..." и далее по тексту - и именно это позволяет тебе оценку свою составить, распознать, понять с чем имеешь дело?
Принцип объективации сформулирован в рамках эпистемологии, а она - раздел философии. И именно философия разработала гносеологию для современных наук.
И именно Кант позволил тебе уже не заниматься доказательствами в опровержение того, что Бог ходит по земле среди нас и двигает вещи своей волей, а заниматься спокойно установлением закономерностей и формулировкой законов, по которым функционирует наш мир, не отвлекаясь на привидения.

gorizont>> ЗЫ. "Околоплинтусный" вы зря употребляете. Психология до сих пор существует, и оперирует своими терминами - в том числе "бессознательное" и "чувства".
Татарин> Почему? Хочешь сказать, нейрофизиология ещё при Юнге достигла невероятных высот?
Татарин> И причём тут психология вообще? Было сказано "во времена Юнга нейрофизиология на околоплинтусном уровне". Почему зря? Что тут неверно?

А то, что развитие нейробилогии и словарь, терминология психологии есть вещи местами даже пересекающиеся, но не более.
Так что на адекватность словаря того же Юнга и его пояснительную модель это не повлияло, так тогда причем же нейробиология, спрошу я, к чему ты упоминание о ней в таком контексте ее привел?
Кроме того, и Фрейд, и Юнг вполне себе нейрофизиологией и нейробиологией вполне себе занимались, только они другие проблемы разрешали, а средства для их разрешения как лежали, так и лежат вне компетенции нейробиологии. По крайней мере, в большинстве случаев.

gorizont> Риторический вопрос - скажи пожалуйста: ты полностью лишен обоняния, а так же слеп и глух? Если нет, то какого лешего тырешил свести вопрос об органах чувств к тактильным ощущениям?
? Я решил? В примере с воякой и камнем действует именно зрение.

gorizont> Или тебе по аналогии распознавать то и разбираться с тем, что ты видишь, одни голые рефлексы помогают?
Нет. Но - ещё раз - вопрос был "существует ли механизм помимо сознания?". Механизм помимо сознания существует, рефлекс. Существует сознание, помимо рефлексов.

gorizont> Да нет, я в кучу не пытался мешать, возможно, не вполне удачную формулировку вопроса предложил,
Так предложи удачную.

Татарин>> Для запуска рефлекса я должен иметь на входе некие устойчивые признаки совокупности ощущений - не обязательно выделеные сознательно. На этот счёт опять же проводились эксперименты, здесь нет места для фантазий.
gorizont> Какие эксперименты?
Сложные. Людям создавали обстановку (детали интерьера, звуки) в которых им делали приятное (давали сладкое и награждали деньгами) или, наоборот, неприятное (устраивали скандал). В дальнейшем проверяли реакции этих двух групп + контрольной на обстановку, в которой присутствовали схожие детали интерьера и звуковое сопровождение. Была показана чёткая корреляция поведения людей с принадлежностью к кгруппам.
Никто из испытуемых не смог выделить и объяснить причины своего настроения (рационализации были самыми разными - скажем, больная голова, недосып, или наоборот - хорошая погода, удачно сданный экзамен). Никто не связал своё настроение с обстановкой, не говоря уж о том, чтобы выделить из неё объекты, породившие реакцию.


gorizont> Ты когда знак видишь - "Осторожно, высокое напряжение" - какой такой врожденный рефлекс тебе помогает понять его значение и то, что туда не надо соваться с голыми руками?
Зачем мне рефлекс, тем более - врождённый? Я читать умею.

gorizont> О чем ты вообще говоришь?
О том, что предложеная формулировка "аксиомы" неверна. Вроде, несколько раз уж сказал.

gorizont> то лягушка в связи с особенностями зрения... Рефлекс не распознает.
Вот скажи: ты действительно видишь тут какую-то логику?

gorizont> Хм. Ты в состоянии проследить свою мысль - вот отчего у тебя рождается какя-либо ассоциация, почему вдруг ты оценил или отреагировал на то или другое тем илиимным образом?
Когда - да, когда - нет.

gorizont> Психология именно этим занимается, помимо прочего. Если нейробиология не может этим оперировать, то незачем ее приплетать сюда.
Нейрофизиология занимается другим. Например, действием нейромедиаторов, порождающих "настроения" и "чувства".

gorizont> Ибо когда ты на что-то смотришь и оцениваешь нечто - ты что, начинаешь думать: "вот на мою сетчатку, на палочки и колбочки попадают фотоны, далее..."
Нет. Зачем мне об этом думать? Оно так происходит даже если я об этом не думаю, это происходит без участия сознания.

gorizont> И именно Кант позволил тебе уже не заниматься доказательствами в опровержение того, что Бог ходит по земле среди нас и двигает вещи своей волей, а заниматься спокойно установлением закономерностей и формулировкой законов, по которым функционирует наш мир, не отвлекаясь на привидения.
Да. А Аристотель выдвинул идею атомов. А Поппер - критерий фальсифицируемости. За что мы их всех очень любим и ценим.
Но в вопросе состава материи на текущий момент ссылки на высказывания и авторитет Аристотеля, мягко говоря, неудачны.

gorizont> Так что на адекватность словаря того же Юнга и его пояснительную модель это не повлияло,
Конечно, повлияло. Там, где нет точных понятий, там не может быть и точных рассуждений. Мнение Юнга - это всего лишь частное мнение Юнга. Я вот, к примеру, утверждаю, что чувства страха и тревоги можно вызвать просто приёмом соответсвующего вещества, что противоречит Юнгу - возражения есть?
Возражений нет.

Они могли бы быть, если бы понятие "чувство", которое "сродни эмоциям" было бы определено чётко, причём это чёткое определение исключало бы описаный мной случай. Но этого нет. А беспомощное барахтание в словах - это не наука.

gorizont>> Или тебе по аналогии распознавать то и разбираться с тем, что ты видишь, одни голые рефлексы помогают?
Татарин> Нет. Но - ещё раз - вопрос был "существует ли механизм помимо сознания?". Механизм помимо сознания существует, рефлекс. Существует сознание, помимо рефлексов.

Помимо сознания, существуют 1) безусловные рефлексы - вроде сосательного у младенца, который все равно потом по мере взросления замещается возникшим на его основе уже условным, 2) условные рефлексы, 3) и в целом бессознательное, которое безусловными и простыми условными рефлексами не исчерпывается - и которое, в принципе, можно в определенных случаях отображать и как совокупность комбинаций весьма сложных условных рефлексов.

gorizont>> Да нет, я в кучу не пытался мешать, возможно, не вполне удачную формулировку вопроса предложил,
Татарин> Так предложи удачную.

Мы говорили об чем? Об объективации. Ты пытаешься ввести то, что выведет вопрос за рамки. Тебе оно зачем?
Понимаешь, я тебе могу сказать что вводить уровень нейробиологии, сходить к электрохимизму здесь смысла ровно никакого нет.
Поскольку - получится просто вульгарный псевдонаучный солипсизм. Ибо суди сам - все что ты воспринимаешь психически - это не есть что-то принадлежащее предмету восприятия, ибо даже в случае вкусовых ощущений - это сигнал рецепторов при попадании вещества на них. А не прямо воздействие предмета. В случае зрительного восприятия - сигнал, рождающийся при попадании фотонов на колбочки -палочки. То есть - все что ты воспринимаешь, есть по сути опосредствование твоими собственными, в тебе, средствами.
Отсюда никакая объективация родится не может по определению.

Вообще, ты просто не заметил простую подсказку - объективация предполагает наличие пары "объективный/субъективный". В одиночку эта категория лишена смысла.
А рефлекс тебя побуждает реагировать - а не является тем средством, которое тебе говорит о "объективности" чего бы то ни было. У него нет функции распознавания нюансов. Он срабатывает от другого механизма, который то же не является различающим внешнее/внутреннее.

Татарин> Татарин>> Для запуска рефлекса я должен иметь на входе некие устойчивые признаки совокупности ощущений - не обязательно выделеные сознательно. На этот счёт опять же проводились эксперименты, здесь нет места для фантазий.
gorizont>> Какие эксперименты?
Татарин> Сложные. Людям создавали обстановку (детали интерьера, звуки) в которых им делали приятное (давали сладкое и награждали деньгами) или, наоборот, неприятное (устраивали скандал). В дальнейшем проверяли реакции этих двух групп + контрольной на обстановку, в которой присутствовали схожие детали интерьера и звуковое сопровождение. Была показана чёткая корреляция поведения людей с принадлежностью к группам.
Татарин> Никто из испытуемых не смог выделить и объяснить причины своего настроения (рационализации были самыми разными - скажем, больная голова, недосып, или наоборот - хорошая погода, удачно сданный экзамен). Никто не связал своё настроение с обстановкой, не говоря уж о том, чтобы выделить из неё объекты, породившие реакцию.

Но те, кто проводил эксперименты - знали?
Что касается таких вот экспериментов - это отдельная песня, вообще то в некотором смысле жто одна из тем рассуждения философов.
Есть ли в нас что-то, какой-то механизм, который позволил бы нам отделить некую реальность саму по себе и обнаружить "чужую руку", которая манипулирует нашим восприятием, подставляя нам на обозрение целенаправленно нечто, чтобы создать у нас то или другое представление, или нет.

gorizont>> Ты когда знак видишь - "Осторожно, высокое напряжение" - какой такой врожденный рефлекс тебе помогает понять его значение и то, что туда не надо соваться с голыми руками?
Татарин> Зачем мне рефлекс, тем более - врождённый? Я читать умею.

Да, ответ наповал. Можно подумать, что читать ты научился раньше, чем у тебя заработали рефлексы.

gorizont>> то лягушка в связи с особенностями зрения... Рефлекс не распознает.
Татарин> Вот скажи: ты действительно видишь тут какую-то логику?

Я следую твоей. ты ведь видишь в упоминании нейронов и рефлексов смысл в контексте темы объективации - и логику, которая будет оперировать этими понятиями в рамках первоначальной темы?

gorizont>> Хм. Ты в состоянии проследить свою мысль - вот отчего у тебя рождается какя-либо ассоциация, почему вдруг ты оценил или отреагировал на то или другое тем илиимным образом?
Татарин> Когда - да, когда - нет.
gorizont>> Психология именно этим занимается, помимо прочего. Если нейробиология не может этим оперировать, то незачем ее приплетать сюда.
Татарин> Нейрофизиология занимается другим. Например, действием нейромедиаторов, порождающих "настроения" и "чувства".

Это я в курсе. Она изучает процессы на своем уровне. Но изучение процессов на этом уровне не разрешает никак на данный момент соотношения процессов в сознании и бессознательном, например.

Татарин> Да. А Аристотель выдвинул идею атомов. А Поппер - критерий фальсифицируемости. За что мы их всех очень любим и ценим.
Татарин> Но в вопросе состава материи на текущий момент ссылки на высказывания и авторитет Аристотеля, мягко говоря, неудачны.

К слову - атомистическая теория не Аристотелю приписывается, а Демокриту. А Кант занимался не физикой. И ни математика, ни физика не строили своих предпосылок. Они, их возможность строить истинные суждения об окружающем мире строится на установлении таких предпосылок, на утверждении аксиоматики.
Здесь даже не вопрос о курице и яйце.


gorizont>> Так что на адекватность словаря того же Юнга и его пояснительную модель это не повлияло,
Татарин> Конечно, повлияло. Там, где нет точных понятий, там не может быть и точных рассуждений. Мнение Юнга - это всего лишь частное мнение Юнга. Я вот, к примеру, утверждаю, что чувства страха и тревоги можно вызвать просто приёмом соответсвующего вещества, что противоречит Юнгу - возражения есть?
Татарин> Возражений нет.
Татарин> Они могли бы быть, если бы понятие "чувство", которое "сродни эмоциям" было бы определено чётко, причём это чёткое определение исключало бы описаный мной случай. Но этого нет. А беспомощное барахтание в словах - это не наука.

ЕПРСТ. Если ты решил, что речь идет о нечеткости определения, то почему ты приписал мне, что я не знаю, о чем говорю?



Касетельно приемы препаратов, изменяющих восприятие - ты и вправду так наивен, что полагаешь, что Юнг и иже с ним, то есть прародитель психоанализа Фрейд есть средневековые шаманы и не имели представления о других областях науки, и вообще об очевидностях?
Потрясно.
Фрейд: http://ru.wikipedia.org/wiki/...
"Большую часть своей жизни Фрейд прожил в Вене. В 17 лет закончил гимназию с отличием, осенью 1873 года поступил в Венский университет. В марте 1876 года Фрейд под руководством профессора Карла Клауса исследовал половую жизнь угря. В частности изучал наличие семенников у самца угря. Это была его первая научная работа...
История психоанализа берёт своё начало в 1890-х годах в Вене, когда Зигмунд Фрейд трудился над разработкой более эффективного способа лечения невротических и истерических заболеваний. Несколько ранее Фрейд столкнулся с тем фактом, что часть умственных процессов не осознавалась им как результат его неврологических консультаций в детском госпитале, и при этом он обнаружил, что у многих детей, имеющих расстройства речевых функций, отсутствуют органические причины для возникновения данных симптомов. Позже в 1885 году Фрейд проходил стажировку в клинике Сальпетриер под руководством французского невролога и психиатра Жана Мартена Шарко, оказавшего на него сильное влияние. Шарко обратил внимание на то, что его пациентки часто страдали такими соматическими заболеваниями, как параличи, слепота, опухоли, не имея при этом никаких характерных в таких случаях органических нарушений..."
И вообще - например, при исследованиях взаимодействия работы сознания и механизма памяти он начинал как нейрофизиолог. Но нейрофизиология ответов дать не смогла. Кстати, гипотетически если бы сейчас он попробовал бы это - очень быстро бы убедился, что и сейчас нейробиология этих проблем разрешить не в состоянии.

Татарин>> Так предложи удачную.
gorizont> Мы говорили об чем? Об объективации. Ты пытаешься ввести то, что выведет вопрос за рамки. Тебе оно зачем?
Погоди. Это ты попытался ввести заведомо неверную "аксиому" (видимо, зачем-то тебе это было нужно). С этого момента я лишь показывал, что она неверна.
Если ты согласен, что механизм распознавания комплекса ощущений существует и работает помимо сознания, либо предложи верную формулировку твоей "аксиомы", либо отбрось её и всё-таки перейди к следующему тезису.

gorizont> Поскольку - получится просто вульгарный псевдонаучный солипсизм.
gorizont> Отсюда никакая объективация родится не может по определению.
Почему это вдруг? с какого бы фига?

Да, ВСЕ мои ощущения - субъективны. Но мы предполагаем, что эти субъективные ощущения порождены объективным миром.
Восприятие цвета помидора у меня и Васи Пупкина разное. Но мы с ним согласны, что это один и тот же объективный помидор, и разница цветов обусловлена именно восприятием, а не тем, что это разные помидоры или тем, что мне всё это снится.
И - да! - всё-таки сводится именно к процессам электронных оболочек у атомов у нас в мозгу. И это - тоже объективно.

gorizont> Вообще, ты просто не заметил простую подсказку - объективация предполагает наличие пары "объективный/субъективный". В одиночку эта категория лишена смысла.
Подсказку к чему?
Субъективное - это данные и модели реальности, которыми располагает моя нейросеть - мозг (как первичные, с органов чувств, так и вторичные - вычисленные косвенно). Объективное - сама реальность.
Вот и всё.

gorizont> А рефлекс тебя побуждает реагировать - а не является тем средством, которое тебе говорит о "объективности" чего бы то ни было.
Да у меня и нет такого средства в принципе. Всё моё восприятие и мысли - по определению субъективны.
К чему тут рефлекс? К тому, что этот механизм распознаёт объект (или обстановку) внешнего мира и побуждает к действию.

gorizont> Он срабатывает от другого механизма, который то же не является различающим внешнее/внутреннее.
Для человека - всё внутреннее. Если кто-то заявляет, что он видит вещи такими, какие они есть на самом деле, он либо заблуждается, либо лжёт.

gorizont> Но те, кто проводил эксперименты - знали?
Да, конечно. В этом их смысл.

gorizont> Что касается таких вот экспериментов - это отдельная песня, вообще то в некотором смысле жто одна из тем рассуждения философов.
Это не "тема для обсуждения философов". Это - экспериментальный факт, его надо принять как есть.

gorizont> Есть ли в нас что-то, какой-то механизм, который позволил бы нам отделить некую реальность саму по себе и обнаружить "чужую руку",
Если не обращаться к понятию "души", то ничего подобного нет, и быть не может. Это же элементарно следует из самой постановки вопроса. Зачем тут филосовского словоблудие?

gorizont> gorizont>> Ты когда знак видишь - "Осторожно, высокое напряжение" - какой такой врожденный рефлекс тебе помогает понять его значение и то, что туда не надо соваться с голыми руками?
Татарин>> Зачем мне рефлекс, тем более - врождённый? Я читать умею.
gorizont> Да, ответ наповал. Можно подумать, что читать ты научился раньше, чем у тебя заработали рефлексы.
Ы? Почему так можно подумать и как это вообще связано?

gorizont> Я следую твоей. ты ведь видишь в упоминании нейронов и рефлексов смысл в контексте темы объективации - и логику, которая будет оперировать этими понятиями в рамках первоначальной темы?
Вообще-то, ВСЯ эта ветка появилась из-за твоего неверного утверждения.
Но логика тут есть, да. ВСЁ человеческое восприятие и все способы познания мира - есть субъективное, просто уже по самому определению. Принимая существование объективного мира помимо нашего сознания мы ничего не теряем в его восприятии. Такая вот мысль.

gorizont> gorizont>> Хм. Ты в состоянии проследить свою мысль - вот отчего у тебя рождается какя-либо ассоциация, почему вдруг ты оценил или отреагировал на то или другое тем илиимным образом?
Татарин>> Когда - да, когда - нет.
gorizont> gorizont>> Психология именно этим занимается, помимо прочего. Если нейробиология не может этим оперировать, то незачем ее приплетать сюда.
Я нейрофизиологию не сюда "приплетаю", а туда, где её область. Например, когда идёт речь о чувствах, Юнг - не авторитет. Нейрофизиологи рулят, а Юнг верен лишь в той степени, в которой с ними согласен.

gorizont> И ни математика, ни физика не строили своих предпосылок. Они, их возможность строить истинные суждения об окружающем мире строится на установлении таких предпосылок, на утверждении аксиоматики.
ВО-первых, математика вообще ничего не строит об окружающем мире - она вещь в себе и опирается (если обобщать) только на одну аксиому - своего существования. Все остальные аксиомы вводятся по ходу дела и по мере надобности.
Возможность физики "строить истинные суждения" не зависит от мнения философов по этому поводу вообще. "Гносеология" полезна постольку, поскольку является является коллекцией полезных методов по увеличению эффективности труда учёных (и именно в этой своей интерпретации является наукой, как дисциплиной опирающейся на эмпирику).

И надо расставить точки над "ё". Бесцельная болтовня философов (то, что называют "гносеологией" они), вообще говоря, наукой не является. Если отречься на секунду от политкорректности, можно назвать вещи своими именами: современная "философия" это чушь и синекура для кретинов (что легко доказывается последовательным применением попперовских принципов к "результатам" работы нынешних "учёных"-философов).

Да, когда-то люди, реально познающие мир, Человека и взаимосвязи в нём, называли себя философами. Это время давно прошло, сегодня они называются физиками, психологами, астрономами, химиками, социологами и т.д. Для т.н. "философии" осталась лишь беспредметная болтовня. Поэтому давайте не будем в разговоре ссылаться на псевдонауки и болтунов.

gorizont> Здесь даже не вопрос о курице и яйце.
Конечно.
Я знаю одного кфмн, спеца по твёрдым растворам, его суждения и результаты работы ценны для науки вне зависимости от его убеждений и аксиоматики. А он - последовательный солипсист.

gorizont> ЕПРСТ. Если ты решил, что речь идет о нечеткости определения, то почему ты приписал мне, что я не знаю, о чем говорю?
gorizont> Чувство — Психологос
Мнэ-э... Как бы по твоей ссылке:
"Термин "чувство", всегда фиксируя отношение к кинестетике, имеет при этом несколько устоявшихся значений. В связи с этим имеет смысл уточнять, о чем, упоминая чувство, в конкретном контексте говорится - о чувстве как переживании? О чувстве как об ощущении? О чувстве как относительно устойчивом отношении к чему-то или кому-то?
Итак, смотри уточняющие статьи"


Да, речь идёт о "нечёткости определения". И это ещё слабо сказано.

gorizont> Касетельно приемы препаратов, изменяющих восприятие - ты и вправду так наивен, что полагаешь, что Юнг и иже с ним, то есть прародитель психоанализа Фрейд есть средневековые шаманы и не имели представления о других областях науки, и вообще об очевидностях?
? Они и не могли. Препараты столь тонко и точно влияющие на сознание и ощущения появились во второй половине 20-го века.

gorizont> И вообще - например, при исследованиях взаимодействия работы сознания и механизма памяти он начинал как нейрофизиолог. Но нейрофизиология ответов дать не смогла. Кстати, гипотетически если бы сейчас он попробовал бы это - очень быстро бы убедился, что и сейчас нейробиология этих проблем разрешить не в состоянии.
Ну да. Причём, психология тоже их дать не может... :\

Barbarossa> Мда тяжко такие простыни читать...

А я получаю несказанное удовольствие Вот для примера мои споры с Аидармом...а этот пандемониум - это как если бы о физике спорил я и...я

Татарин> Субъективное - это данные и модели реальности, которыми располагает моя нейросеть - мозг (как первичные, с органов чувств, так и вторичные - вычисленные косвенно). Объективное - сама реальность.
Татарин> Вот и всё.
.....
Татарин> ..... Принимая существование объективного мира помимо нашего сознания мы ничего не теряем в его восприятии. Такая вот мысль.

Да ну? Давай вот с точки зрения непреложности факта существования мира во вне сознания разберем некоторые явления квантовой физики. А потом откажемся от этого постулата (!) -нет, нет, не примем солипсическую позицию, а только предположим, что оба варианта имеют право на существование - и СРАВНИМ сколько парадоксов и необъяснимого нам принесет каждый из вариантов

Wyvern-2> Да ну?
Ну да.

Wyvern-2> СРАВНИМ сколько парадоксов и необъяснимого нам принесет каждый из вариантов
Необъяснимого? С точки зрения солипсизма всё одинаково объяснимо: есть на то Высшая Воля воспринимающего субъекта, и дело с концом.
Ты считаешь меня настолько дурным, чтоб я всерьёз спорил с подобной точкой зрения? Я тебе снюсь как-то неправильно.

Wyvern-2>> Да ну?
Татарин> Ну да.
Wyvern-2>> СРАВНИМ сколько парадоксов и необъяснимого нам принесет каждый из вариантов
Татарин> Необъяснимого? С точки зрения солипсизма всё одинаково объяснимо: есть на то Высшая Воля воспринимающего субъекта, и дело с концом.

Татарин - ЭТО глупость Не хочу обидеть, но солипсизм это:

радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

 

Не более...но и не менее

Вопрос не в том, КАКАЯ из позиций - солипсическая или примитивно¹ материалистическая - истинно верна. Вопрос в том, что при использовании научного метода необходимо рассматривать ВСЕ ПОЗИЦИИ с точки зрения их полного равноправия (при отсутствии доказательств верности любой из них), причем во всем спектре - от абсолютного нуля (солипсизм) до бесконечно большой величины (вульгарный материализм) Только при этом условии метода получается научной² А иначе shut up and calculate (С) Дэвид Мермин

.¹ - ибо тот же диалектический материализм коренным образом отличается от.
.² - что собственно я пытался втемяшить Аидарму методом от противного

Татарин>> Необъяснимого? С точки зрения солипсизма всё одинаково объяснимо: есть на то Высшая Воля воспринимающего субъекта, и дело с концом.
Wyvern-2> Татарин - ЭТО глупость Не хочу обидеть, но солипсизм это:
Так а я о чём? Согласно этой идее, на любой мой аргумент ты в любой момент можешь сказать "а я не согласен", и аппелировать будет не к чему - нет же иного, более верного описания реальности, чем у тебя в голове. По твоему же определению нет (перечитай его, если сомневаешься).

Ну так и зачем мне это?

Wyvern-2> Вопрос в том, что при использовании научного метода необходимо рассматривать ВСЕ ПОЗИЦИИ с точки зрения их полного равноправия
Не позиции, а гипотезы. И не все, а удовлетворяющие критериям научных.
Солипсизм - не удовлетворяет. Он принципиально не фальсифицируем (см. критерии того же Поппера).
Нет способа (даже пуля в лоб не катит) переубедить или опровергнуть последовательного солипсиста.

Татарин> Погоди. Это ты попытался ввести заведомо неверную "аксиому" (видимо, зачем-то тебе это было нужно). С этого момента я лишь показывал, что она неверна.

"Неверная аксиома" - это чушь какая-то. Аксиомы не могут быть неверными.

ЗЫ Впрочем, настоящая аксиома у Горизонта, как и у многих его гуманитарных соратниковъ , принципиальная, на которой они свою логику строят, такая: настоящая Наука и Знание во всех областях жизни добываются методом сидения в пыльных подвалах, разбором писаний Древних Мыслителей. Прям по Толкиену, честное слово. И это нельзя не признать удобным - девочкам нравится, ума не надо, образования - тоже. Правда, за это денех мало дают - у девочек денех нет.

ЗЗЫ Горизонт, вы, наверное, прочитав то, что пишет Татарин в антиамериканских форумах, подумали, что он ваш брат-гуманитарий? Ошибаетесь, он созерцание стены как метод познания мира любит ничуть не больше моего.

Barbarossa>> Мда тяжко такие простыни читать...
Wyvern-2> А я получаю несказанное удовольствие Вот для примера мои споры с Аидармом...а этот пандемониум - это как если бы о физике спорил я и...я

Вы себе льстите. Как обычно. Ваши споры с Айдаром к рассуждения Татарина никакого отношения не имеют.

Wyvern-2>> Вопрос в том, что при использовании научного метода необходимо рассматривать ВСЕ ПОЗИЦИИ с точки зрения их полного равноправия
Татарин> Не позиции, а гипотезы. И не все, а удовлетворяющие критериям научных.

А чем солипсизм не научная? Тут только надо ввести принципиальное ограничение - не "в голове у каждого по своему", а вообще "сознание - первично"
Почитай на досуге: http://ufn.ru/ufn03/ufn03_12/Russian/r0312i.pdf

Татарин> Солипсизм - не удовлетворяет. Он принципиально не фальсифицируем (см. критерии того же Поппера).
А чо мы в солипсизмЪ™ же ударились? Субъективный идеализм им не исчерпывается, как и материализм - вульгарным. Который тоже кстати, не фальсифицируем

Сергей-4030> "Неверная аксиома" - это чушь какая-то. Аксиомы не могут быть неверными.
Я в курсе. Сначала писал "не соотвествующая действительности". Затем достало.

Сергей-4030> настоящая Наука и Знание во всех областях жизни добываются методом сидения в пыльных подвалах, разбором писаний Древних Мыслителей.
Скорее путём переставления слов в разные комбинации. Поскольку при применении нечётко определённых понятий чрезвычайно сложно (почти невозможно) составить абсолютно неверное утверждение, любая составленая комбинация будет насколько-то верна. А следовательно (вот здесь хитрый нетривиальный переход) - имеет ценность.
Поскольку количество знания полагается аддитивной величиной, его можно увеличивать, просто увеличивая количество слов. И - если совсем уж не зарываться - без всякого риска опровержения.

Очень удобно. Рекомендации лучших грантоведов.

Сергей-4030> ЗЗЫ Горизонт, вы, наверное, прочитав то, что пишет Татарин в антиамериканских форумах, подумали, что он ваш брат-гуманитарий?
Поддели, поддели...

Wyvern-2> Почитай на досуге: http://ufn.ru/ufn03/ufn03_12/Russian/r0312i.pdf
Имея выбор "либо нелокальность + объективизм, либо локальность + субъективный идеализм" автор делает крайне неочевидный вывод в пользу идеализма. Его право.
Моё право удивиться.

Wyvern-2> А чо мы в солипсизмЪ™ же ударились? Субъективный идеализм им не исчерпывается, как и материализм - вульгарным. Который тоже кстати, не фальсифицируем
Вот не надо. Второе Пришествие Христа или, на худой конец, любое чудо легко бы опровергли материалистов.

Хорошо, а что ты считаешь "необъяснимым" или "парадоксальным" в современной КТП с позиций объективизма?

Татарин> Хорошо, а что ты считаешь "необъяснимым" или "парадоксальным" в современной КТП с позиций объективизма?

Скорее "аллогичным", "непредставимым" или только на худой кончик "необъяснимым" - как например в рамках ОТО/СТО - связь между парными частицами

Татарин> Скорее путём переставления слов в разные комбинации. Поскольку при применении нечётко определённых понятий чрезвычайно сложно (почти невозможно) составить абсолютно неверное утверждение, любая составленая комбинация будет насколько-то верна. А следовательно (вот здесь хитрый нетривиальный переход) - имеет ценность.

Гы, пожалуй. На самом деле, если бы утверждение было бы абсолютно неверным, то оно бы имело очень даже большую ценность. Если мы знаем, что такое-то утверждение неверно - то тогда отрицание этого утверждения - верно. А в случае "гуманитариев" (и очень многих примкнувших к ним форумчан ) утверждение просто не имеет никакой корреляции с действительностью. И это много хуже, ибо из таких утверждений нельзя делать вовсе никаких выводов. Случайно они могут оказаться верными, но никакой пользы от этого не извлечь.

Татарин> Поскольку количество знания полагается аддитивной величиной, его можно увеличивать, просто увеличивая количество слов. И - если совсем уж не зарываться - без всякого риска опровержения.
Татарин> Очень удобно. Рекомендации лучших грантоведов.

Не в нынешних политических реалиях. Нет, конечно, ишшо есть тихие гавани "чистой философии", где дают деньги за так, но святые сии источники почти иссякли. А в тех областях, где реальные деньги дают за апелляции к духам прошлого таких пистонов вставят - мало не покажется.

Сергей-4030>> ЗЗЫ Горизонт, вы, наверное, прочитав то, что пишет Татарин в антиамериканских форумах, подумали, что он ваш брат-гуманитарий?
Татарин> Поддели, поддели...

От чистого сердца, не подумайте чего. Вообще, все эти политические терки не значат ничего. Я уверен, что буде мы с вами близко общались, различия в нашей политических взглядах ничуть не помешали бы уважительному и плодотворному общению. И буде вы работали в США - вам бы здесь понравилось работать.

Wyvern-2> Скорее "аллогичным", "непредставимым" или только на худой кончик "необъяснимым" - как например в рамках ОТО/СТО - связь между парными частицами
По-моему - просто "сложнопредставимым", да и то, если пытаться на уровне "философского мировоззрения" (читай: школьного объяснения "на пальцах"; вроде того, что атомы, мол, это такие маленькие шарики) уместить в одной голове локальность одной теории и нелокальность другой.
Попробуй рассмотреть, например, петлевую гравитацию - всё непротиворечиво и в одном флаконе. Кстати, она малёхо "наглядней" суперструн. Вполне может "философская концепция" выйти, когда философам физики (через журналистов ), наконец, объяснят в чём суть.

Да, ТО - изначально задумывалась как локальная теория, а после изучения вопроса оказалось, что КТП - нелокальна. Что с того?
Мы (люди) ТО придумали, мы её и обобщим. Прямых противоречий-то нет - значит, существует теория, частными следствиями которой будут ОТО и КТП.

Нет нужды отказываться от объективизма из-за житейских мелочей.

Сергей-4030> А в случае "гуманитариев" (и очень многих примкнувших к ним форумчан ) утверждение просто не имеет никакой корреляции с действительностью. И это много хуже, ибо из таких утверждений нельзя делать вовсе никаких выводов. Случайно они могут оказаться верными, но никакой пользы от этого не извлечь.
Вот именно. Но зато "стОит сделать ну хоть что-нить толковое, и сразу же набегают предшественники" (С)

Сам я как-то не застал, но мой босс рассказывал, как им в институте натягивали сову на глобус физику на высказывания одного философа и классика, на тот исторический момент крайне авторитетного. Причём, строго согласно историческому моменту. Вот, мол, в полном собрании сочинений, в письме Замухрышско-Незнанскому в село Далёкое Забудкино классик прямо намекает на необходимость введения принципа неопределённости, позже независимо переоткрытого Гейзенбергом.
Особенно тяжело электрону пришлось: самая физичная фраза Владимира Ильича про неисчерпаемость, а он, скотина, единственная из известных на тот момент частиц, - оказался фундаментальным и принципиально неделимым. Даже фотон можно натянуть, но электрон - ну ни в доску, казалось бы - только как метафору?

Ну так подвели это базой под всю КТП - вот рождение частиц в электронном ускорителе: вам, физикам, когда об этом ещё сказали? Не пользуетесь, блин, основой и методологической базой... вот сколько времени зря профукали, пока допёрли до того, о чём классики философии 50 лет назад писали?

___

И вот сейчас товарищи философы освоят кое-как кусочек знания 20-ти летней давности, а потом, как дети на утреннике, с гордостью объясняют замученые неполным пониманием остатки физикам как аксиоматику и основы, да ещё и обижаются, когда к ним невнимательно относятся и на ценность этих пересказов им прямо указуют.

Это я никого лично в виду тут не имею.
Да и вообще, я физик только по образованию.

Но иногда ситуация доставляет.