Мужики, кончайте курить/бухать/пахать. Уже 5й знакомый форумчанин до 50 лет от инфаркта умирает..

stas27> Ну дык се ля ви такая. Я тут и ссылки на это давал,

Ну и мы дадим:

stas27> Про курение давно не смотрел, а вот с последними двумя пунктами наука не особо согласна. Алкоголь так вообще отнесли к защитным факторам (в кавычках) - эквивалент 50 г спирта в день (в смысле стакан вина или 125 мл водки) заметно продлевает жизнь.

Хм. 50 мл спиртуса в сутки = 0.05*365.25 = 18,2625 спиритуса чистого среднегодично.
Хммм.

stas27> Это точно. Что делать, если западная диета одинаково эффективно способствует развитию и сердечно-сосудистых заболеваний, и "гормонально-эпителиальных" раков (груди и простаты)? Только смеяться и остается...


Как там в анекдоте было?
Французы пьют больше алкоголя, чем англичане и американцы, но инфаркты у них реже.
Черногорцы едят больше мяса, чем англичане и американцы, но инфаркты у них реже.
Японцы едят больше острого и соленого, чем англичане и американцы, но инфаркты у них реже.
Что вас убивает - английский язык.

stas27> З.ы. Вспомнилось из забавного: смена диеты (в том же плане - отказ от мясных, молочных продуктов и животных жиров) продлевает жизнь тех, у кого нашли рак простаты больше, чем простатектомия (удаление простаты).

Да при раке простаты, НЯЗ, что угодно продлевает жизнь больше простатэктомии... Растёт этот тип рака медленно, метастазирует очень неохотно, в общем, безопаснее всего ничего не трогать и наблюдать. Но пациента в этом хрен убедишь ("Как ничего не делать? Это ж рак!"), да и хирургам кушать охота

stas27>> З.ы. Вспомнилось из забавного: смена диеты (в том же плане - отказ от мясных, молочных продуктов и животных жиров) продлевает жизнь тех, у кого нашли рак простаты больше, чем простатектомия (удаление простаты).
Машинист> Да при раке простаты, НЯЗ, что угодно продлевает жизнь больше простатэктомии... Растёт этот тип рака медленно, метастазирует очень неохотно, в общем, безопаснее всего ничего не трогать и наблюдать. Но пациента в этом хрен убедишь ("Как ничего не делать? Это ж рак!"), да и хирургам кушать охота

Что забавно, не убедишь обычно жену/дочь пациента. Мужики куда спокойнее на это смотрят. Да и побочные эффекты от простатектомии очень не сахар и родные женщины их почему-то куда легче переносят, чем мужики .

Скажем так, оценки ненужных простатектомий в Штатах колеблются от 25% до 50%. Остальным в общем-то нужно вмешательство - смертность от рака простаты где-то 10% (в год диагностируют около 300,000 случаев и около 30,000 смертей). Кстати, именно для уменьшения числа ненужных операций недавно решили отказаться от массового скрининга PSA.

Но тут это, все-таки, оффтоп .

stas27>> Ну дык се ля ви такая. Я тут и ссылки на это давал,
В.М.> Ну и мы дадим:
В.М.> Вред и польза вегетарианства: комментарии врача :: Здоровье :: Top.rbc.ru

Ну как бы помягче сказать... Не слишком грамотный текст. Мягко говоря. Даже трудно определить, с чего его разбор начать...

Ну ты сам подумай, если бы я начал приводить тексты с развлекательного новостного портала, доказывая тебе, что круче КОСа нет ничего, и что те, кто забросил С-37 - глупцы, с чего бы ты начал мне голову лечить?

Если в самом деле интересна тема, могу дать пару ссылок на стоящие книги, которые были написаны в самом деле хорошими специалистами.

stas27> Ну как бы помягче сказать... Не слишком грамотный текст. Мягко говоря. Даже трудно определить, с чего его разбор начать...

Мягоко говоря, те тексты, которые я видел в защиту вегетарианства - еще дремучее.

stas27> Если в самом деле интересна тема, могу дать пару ссылок на стоящие книги, которые были написаны в самом деле хорошими специалистами.

Не нужны... И книги Малахова тоже не надо советовать.

Машинист> Да при раке простаты, НЯЗ, что угодно продлевает жизнь больше простатэктомии... Растёт этот тип рака медленно, метастазирует очень неохотно, в общем, безопаснее всего ничего не трогать и наблюдать

Да ну. Это вид рака убивает медленно, но верно. Метастазирует гематогенным (как правило, в кости) путем очень рано, чем и опасен..

Машинист> Но пациента в этом хрен убедишь ("Как ничего не делать? Это ж рак!"), да и хирургам кушать охота

Не так.
Операция при нем имеет свои сложности. Да и далеко не всегда необходмо, особенно когда кости уже обсыпаны микрометастазами.

stas27> Кстати, именно для уменьшения числа ненужных операций недавно решили отказаться от массового скрининга PSA.

Не из-за этого, а из-за того, что некоторые виды рака простаты, а так же предраковых трансформаций, выделяя ПСА, тем не менее, не прогрессируют. Или прогрессируют медленно. Что делает операции их бессмысленными. Однако, в случае роста и метиастазирования - очень опасная опухоль.

А смертей в Штатах мало от простаты рака из-за того что именно срининг ПСА охватывает мак5симально широкий круг населения - ранняя диагностика.

stas27>> Кстати, именно для уменьшения числа ненужных операций недавно решили отказаться от массового скрининга PSA.
kirill111> Не из-за этого, а из-за того, что некоторые виды рака простаты, а так же предраковых трансформаций, выделяя ПСА, тем не менее, не прогрессируют. Или прогрессируют медленно. Что делает операции их бессмысленными. Однако, в случае роста и метиастазирования - очень опасная опухоль.
Ну, и чем это отличается от того, что я написал (кроме бОльшего количества деталей)? . Да, 10% смертность - это не фунт изюма. И да, по этому анализу выделить эти самые 10% не получается. Отсюда эти самые 25-50% overtreatment problem.

kirill111> А смертей в Штатах мало от простаты рака из-за того что именно срининг ПСА охватывает мак5симально широкий круг населения - ранняя диагностика.
Вот только есть работы, в которых показали, что скринирование на ПСА не влияет на исход (грубо говоря клинический исход в скринированной и нескринированной популяции не отличается). Что тоже повлияло на недавнее решение.

Машинист>> Да при раке простаты, НЯЗ, что угодно продлевает жизнь больше простатэктомии... Растёт этот тип рака медленно, метастазирует очень неохотно, в общем, безопаснее всего ничего не трогать и наблюдать
kirill111> Да ну. Это вид рака убивает медленно, но верно. Метастазирует гематогенным (как правило, в кости) путем очень рано, чем и опасен..
Да, всякие бывают случаи. Один из "наших" пациентов (опухоль которого мы секвенировали) пришёл с жалобами на боли в позвоночнике. Выяснилось, что у него вместо простаты - чистая опухоль, оба лимфоузла забиты опухолями (в паху) и в костях такое количество метастазов, что у него костные боли были. Ему назначили антиандрогены, удалили простату, лимфоузлы. Через две недели от андрогеновой блокады у него боли прошли, метастазы сильно уменьшились, при этом были нулевые побочные эффекты (через месячишко после операции он уже на лыжах катался). Конечно, проблема в том, что развитие гормонально-независимого рака у него неизбежно .

Кстати, ПСА был совершенно нормальный.

Машинист>> Но пациента в этом хрен убедишь ("Как ничего не делать? Это ж рак!"), да и хирургам кушать охота
kirill111> Не так.
kirill111> Операция при нем имеет свои сложности. Да и далеко не всегда необходмо, особенно когда кости уже обсыпаны микрометастазами.
Одна из больших проблем для нас - есть буквально пара мест в мире, где есть материал метастазов. Но и врачей понять можно - всё равно метастазный простатный рак не лечится на 100% - так что чего больных мучить... .

stas27> Вот только есть работы, в которых показали, что скринирование на ПСА не влияет на исход (грубо говоря клинический исход в скринированной и нескринированной популяции не отличается). Что тоже повлияло на недавнее решение.

Забавно. Спиннинг позволяет выявить на ранней стадии, а не тогда, когда болит уже (в подавляющем большинстве случаев если рак болит - лечить можно, излечить уже поздно).
10%-ня летальность из оперы с базалиомой - она встречается у 60% населения старше 60 лет, но крайне редко приводит к смерти - либо в совсем запущенных случаях, либо в случае редкой инфильтративной формы.

stas27>> Вот только есть работы, в которых показали, что скринирование на ПСА не влияет на исход (грубо говоря клинический исход в скринированной и нескринированной популяции не отличается). Что тоже повлияло на недавнее решение.
kirill111> Забавно. Спиннинг позволяет выявить на ранней стадии, а не тогда, когда болит уже (в подавляющем большинстве случаев если рак болит - лечить можно, излечить уже поздно).

Наверно, имелся в виду скрининг? Ну на самом деле результат б-м ожидаемый - как тут справедливо указывали, у большинства пациентов рак простаты появляется достаточно поздно в жизни и развивается достаточно медленно, чтобы человек успел спокойно и счастливо умереть от других причин (например, от старости). Этим в самом деле особо и знать-то об этом раке не нужно (а то и сами начинают нервничать, и семья начинает толкать на резкие телодвижения). А части пациентов, у которых очень агрессивный рак (пусть даже классическая аденокарцинома) лечение особо и не поможет - рак будет развиваться несмотря ни на что, и достаточно быстро (и тут слишком раннее и слишком агрессивное лечение антиандрогенами может спровоцировать более ранний переход в гормоннезависимую форму, летальную). Соответственно, прослойка пациентов, которым реально могла бы помочь ранняя диагностика относительно невелика, как выяснилось, и как её выделять из двух других групп непонятно.

В общем, как я понял, приходят к тому, что ПСА очень полезен для слежения за течением болезни бОльшей части раков простаты (если уж быть точным, то тех, кто зависят от AR (androgen receptor) axis - как на русский грамотно перевести не знаю, что-то типа регуляционного каскада АР), для массового скринирования здоровых людей оказался не слишком подходящим.

В.М.> Не нужны... И книги Малахова тоже не надо советовать.
Это точно. А книги Малахова(пьяного сантехника) в очко уличного сортира.

stas27>> Ну как бы помягче сказать... Не слишком грамотный текст. Мягко говоря. Даже трудно определить, с чего его разбор начать...
В.М.> Мягоко говоря, те тексты, которые я видел в защиту вегетарианства - еще дремучее.
Значит, не там смотрел .
Если паче чаяния захочется что-то узнать по теме, то очень рекомендую
http://www.amazon.ca/...
Ну а конкретно в разрезе того, от чего и почему стоит отказываться для избавления от риска смерти от сердечно-сосудистых заболеваний, можно посмотреть это:
http://www.amazon.ca/Prevent-Reverse-Heart-Disease-Nutrition-Based/...
Последнее интересно тем, что это единственное известное мне исследование, которое показывает, как избавиться от атеросклеротических б** Со снимками коронографии пациентов "до" и "после". Снимки, кстати, можно посмотреть и тут:

http://www.4shared.com/office/3yiDHScX/Esselstyn_2001.html (уже печатал). Если и это в лом, то можно взглянуть и на аттач.

stas27>> Если в самом деле интересна тема, могу дать пару ссылок на стоящие книги, которые были написаны в самом деле хорошими специалистами.
В.М.> Не нужны... И книги Малахова тоже не надо советовать.
Ну а хамить-то зачем?

stas27> Если паче чаяния захочется что-то узнать по теме, то очень рекомендую

Уже не хочется, лет десятьназад уже любопытсовал.

В.М.>> Не нужны... И книги Малахова тоже не надо советовать.
stas27> Ну а хамить-то зачем?

Чтобы больше не навязывались с "панацеями".

stas27> Если и это в лом, то можно взглянуть и на аттач.
Если там чего-то конкретно интересное, может коротенько так на стра.. абзац напишите?

stas27>> Если паче чаяния захочется что-то узнать по теме, то очень рекомендую
В.М.> Уже не хочется, лет десятьназад уже любопытсовал.
Ну по источникам видно, какого уровня было любопытство, и как качественно оно было удовлетворено

В.М.> В.М.>> Не нужны... И книги Малахова тоже не надо советовать.
stas27>> Ну а хамить-то зачем?
В.М.> Чтобы больше не навязывались с "панацеями".
Ой, понятно, наступил на вопрос Веры.Прошу прощения, не хотел оскорбить чувства верующего. Ну что ж, тогда эта позиция стала понятней:




Ну думаю, тебе тоже помог бы тот совет, который тут часто дают верующим - просто не читать/не посещать топики, в которых без уважения говорят об их религии .

stas27>> Если и это в лом, то можно взглянуть и на аттач.
Yevgeniy> Если там чего-то конкретно интересное, может коротенько так на стра.. абзац напишите?

Для меня лично интересно то, что это единственный известный мне пример, когда человек ставит задачу не уменьшения риска сердечно-сосудистых заболеваний, а полного его устранения. И имеет достаточно мужества, чтобы поставить реальный эксперимент для проверки своих умствований теорий.

На самой картинке изображены какие-то из коронарных сосудов (т.е. кровеносных сосудом, которые обслуживают сердечную мышцу, закупорка которых, как известно, приводит к малоприятным последствиям из оригинального поста). Слева - сосуд, суженный атеросклеротическими б** справа - тот же сосуд после 32 недель "Эсселстиновской" (обезжиренной веганской) диеты + липостатики. Видно полное восстановление просвета сосуда, т.е. ликвидация риска инфаркта.

Может быть имеющиеся здесь врачи меня поправят, но мне неизвестны другие работы, в которых были бы предложены столь же надёжные и воспроизводимые способы ликвидации атеросклеротических б**

З.Ы. Нет, сам я не перешёл полностью на его диету. Но что-то в доме сделали - основной источник животного белка - рыба (есть куча работ, которые показывают сугубо положительное влияние её на сердечно-сосудистую систему), и довольно заметно ограничено потребление молочных продуктов. Для меня лично было приятно наблюдать 25% уменьшение содержания холестерина в крови у себя любимого через год после перехода на режим "мясо должно быть праздником, а не буднями".

stas27> Ну по источникам видно, какого уровня было любопытство, и как качественно оно было удовлетворено

Да нет - советовался именно с докторами, эндокринологами и диетологами. Была веска причина.

stas27> Ой, понятно, наступил на вопрос Веры.Прошу прощения, не хотел оскорбить чувства верующего. Ну что ж, тогда эта позиция стала понятней:

Нет, не вера. Уверенность.

stas27> Ну думаю, тебе тоже помог бы тот совет, который тут часто дают верующим - просто не читать/не посещать топики, в которых без уважения говорят об их религии .

Вот как раз то, что вегетарианство носит оттенок религиозности и пропаганды и настораживает.

stas27>> Ну по источникам видно, какого уровня было любопытство, и как качественно оно было удовлетворено
В.М.> Да нет - советовался именно с докторами, эндокринологами и диетологами. Была веска причина.
За 10 лет появилось много интересной новой информации. Но, опять-таки, это твоё дело. На твоём месте я бы показал эту статейку, которую я прилепил тем самым диетологам, и послушал, что они скажут. А заодно поинтересовался, как это Льюис завоевал 9 золотых олимпийских медалей без мяса, яиц и молока (невозможность дать достаточное количество белка и витаминов было главным смыслом твоей опровергательной ссылки).
stas27>> Ой, понятно, наступил на вопрос Веры.Прошу прощения, не хотел оскорбить чувства верующего. Ну что ж, тогда эта позиция стала понятней:
В.М.> Нет, не вера. Уверенность.
ТЕВГ тоже абсолютно уверен, что мир создан 6000 лет назад, а эволюция - это figment of imagination. И тоже читал и советовался по этому вопросу. Это добавляет ему правоты?
stas27>> Ну думаю, тебе тоже помог бы тот совет, который тут часто дают верующим - просто не читать/не посещать топики, в которых без уважения говорят об их религии .
В.М.> Вот как раз то, что вегетарианство носит оттенок религиозности и пропаганды и настораживает.
"Почитав Клэнси, я понял, что Калашников - безграмотный идиот". В общем, тоже путь - ибо Калашников в натуре не лучший светоч знания.
Но если ты не видишь разницы между оригинальной публикацией в реферируемом журнале и писаниями Малаховых (которых, в натуре, среди пропагандистов веганства выше крыши - достаточно почитать комментарии на любом популярном пропагандистском ресурсе), то увы. Тогда ты сам недалеко от них ушёл - пытаешься опровергнуть догмы христианства с помощью Корана, не удосужившись в саму Библию заглянуть ("Библия" тут в смысле первоисточник - в приведённых мною ссылках нет ничего святого - есть факты, ради бога, опровергай).

stas27> За 10 лет появилось много интересной новой информации.

Появилось много желающих продавать что-то

stas27>А заодно поинтересовался, как это Льюис завоевал 9 золотых олимпийских медалей без мяса, яиц и молока (невозможность дать достаточное количество белка и витаминов было главным смыслом твоей опровергательной ссылки).

А Усэйн Болт ест и мясо и рыбу и молочные продукты - и что это доказывает или опровергает?

В интервью журналу FHM, Усэйн Болт говорит, что его диета состоит из шести блюд. Его рацион состоит из соотношения 60% белка, 30% углеводов и 10% жиров. На завтрак предпочитает Усэйн Болт ямайские пельмени (мука, вода, масло и молоко) и ямс. Это блюдо с высоким содержанием углеводов, клетчатки и витаминов А и С. На обед, Усейн Болт ест тунец или окуня либо другие дополнительные белки с хлебом из цельного зерна и коричневый рис. На ужин, он придерживается меню состоящего с курицы, свинины или говядины смешанного с рисом. Болт употреб** много жидкости в течение дня.http://chfla.org.ua/usejn-bolt.html
В.М.>> Вот как раз то, что вегетарианство носит оттенок религиозности и пропаганды и настораживает.
stas27> "Почитав Клэнси, я понял, что Калашников - безграмотный идиот". В общем, тоже путь - ибо Калашников в натуре не лучший светоч знания.

Оба они - не лучшие.

stas27>> "Почитав Клэнси, я понял, что Калашников - безграмотный идиот". В общем, тоже путь - ибо Калашников в натуре не лучший светоч знания.
Это надо быть сильно альтернативно одаренным чтобы для понимания идиотизма Калашникова пришлось читать Кленси.

stas27>как это Льюис завоевал 9 золотых олимпийских медалей без мяса, яиц и молока

Будучи веганом (без мяса, яиц и молока) Льюис выиграл три олимпийских медали. Не девять.