[image]

Ё - фаворит леттер

Перенос из темы «Прохормобиль»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Dmb_2007 #21.02.2019 19:50  @Полл#21.02.2019 16:48
+
-
edit
 

Dmb_2007

опытный
★☆
Полл> "Внизу власть дивизий.
Полл> Вверху дивизия власти."
А нас все равно рать? ;)
   72.0.3626.10972.0.3626.109
LT Bredonosec #12.03.2019 22:25
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

«История буквы "ё" – одно из самых загадочных явлений в истории русской орфографии»

Интервью с филологом Ильей Иткиным о букве «ё», феномене возникновения новых букв и реформах в истории русского языка //  postnauka.ru
 
На самом деле история буквы «ё» — одно из самых загадочных явлений в истории русской орфографии. Большая часть орфографических нововведений за последние, скажем, триста лет, начиная с Петра I, прослежена довольно хорошо. А про букву «ё» история очень загадочная, с большим количеством легенд и домыслов. Может быть, это связано с тем, что легализации буквы «ё» до сих пор не произошло.

Известно, что буква «ё» появилась в конце XVIII века. И традиция уверенно на протяжении десятилетий (может быть, даже столетий) связывала ее появление с именем Николая Михайловича Карамзина — человека, во-первых, очень известного, во-вторых, очень прогрессивного. Это человек, который очень много чего внес в русскую культуру, в литературу и в русский язык. И считалось, что букву «ё» предложил, собственно, Карамзин. Сейчас принято считать, что он скорее был первым авторитетным человеком, который эту букву стал использовать, а инициатором ее введения (хотя бы и необязательного) считается сподвижница Екатерины II княгиня Екатерина Романовна Дашкова, которая одно время была (на наш теперешний лад можно сказать) президентом российской Академии наук.
 


До Дашковой или Карамзина (до конца XVIII века) никто никогда вроде бы не писал в русском языке такой знак — букву «е» с двумя точками над ней. Люди из круга Дашковой и Карамзина стали так или иначе первыми людьми, которые стали этот знак использовать. Откуда он взялся? На этот счет есть тоже разные догадки. Одна догадка очень увлекательная: якобы Дашкова перед тем, как заговорить со своими учеными гостями про введение этой буквы, пила шампанское французской фирмы «Moët & Chandon». Фамилия «Moët» читается не по общим правилам французского языка. И для того чтобы прочитать ее так, как нужно, над французской буквой «e» пишутся две точки. По одной из версий, Дашкова просто заимствовала эти две точки из французского. Хотя во французском языке такой отдельной буквы действительно нет и никогда не было.

А другая версия более рассудочная, очень простая: в немецком языке есть буква «о» с двумя точками (или, если по-научному, «о-умлаут»). Эта буква означает звук, максимально близкий к тому, что передает по-русски буква «ё». В русском нет немецкого звука «ö», конечно, но он очень близок по звучанию к русскому звуку «о» после мягких согласных. А именно звук «о» после мягких согласных, как известно, буква «ё» и передает.

— То есть академическая версия — это заимствование двух точек, то есть «умлаут» из немецкого, да?

— Да. С немецким алфавитом Дашкова была знакома. В этом нет сомнений.

— Почему вообще возникает потребность в языке в появлении новой буквы? Вроде бы мы можем и так записать «ё» теоретически. В слове «йод» мы же используем сочетание «и краткое» и «о».

— Видите, в начале слова можем, а записать слово «мёд» через «и краткое» и «о» у вас уже не получится. По правилам, если вообще себе что-то такое вообразить, будет читаться «мъёд» все-таки. Или нужно ввести какие-то дополнительные сложные правила чтения. Это, кажется, Винни-Пух писал «мёд» как «миод». Для Винни-Пуха получалось неплохо, но у него все-таки в голове были опилки. Не предполагается, что так должны писать все говорящие на русском языке.


Ответ на вопрос, откуда вообще может взяться буква, наверное, достаточно очевиден. Это происходит, если появляется вообще новый звук либо, как в данном случае, появляется новый звук в той позиции, где его раньше не было. Для того чтобы ответить, как возникла именно буква «ё», нужно переноситься мыслью в Средние века, в те процессы, которые происходили в русском языке в ту эпоху.

Дело в том, что те слова, которые мы сейчас видим с буквой «ё», это слова, в которых есть мягкий согласный звук и после него звук «о». В слове «берёза» это мягкий звук «рь», а после него «о». В слове «мёд», которое нам так полюбилось, звук «м» мягкий («мь»), а дальше звук «о». В слове «телёнок» мягкий «ль» и дальше звук «о». И, скажем, лет восемьсот назад во всех этих словах никакого звука «о» не было, а произносилось ровным счетом то, что пишется, если две точки не ставить. Произносился звук «е».

— То есть «мед»?

— Да, совершенно верно. «Мед», «береза», «теленок» через «е».
Берите любые такие слова, меняйте «ё» на «е», и вы не ошибетесь.
 





— Так что происходит с буквой «ё» дальше?

— Можно ответить, что на самом деле не произошло ничего. Примерно какой статус был у буквы «ё» в начале XIX века, такой же примерно статус у нее есть и сейчас (конечно, если говорить с чисто лингвистической точки зрения). С общественной точки зрения это не так, потому что тогда она была совсем модной диковинкой, которой много кто не пользовался. Сейчас ею пользуются довольно много. И, безусловно, издаются и справочные книги, и детская литература (в советское время точно издавались), где буква «ё» используется полностью. Например, в книгах для иностранцев.

Скорее, можно удивляться тому, что за это время (двести с лишним лет) букву «ё» никто никогда и не ввел в качестве обязательной.
 



Особенно удивительно, что буква «ё» не была введена как общеобязательная во время знаменитой и главной в развитии русского языка за последние столетия орфографической реформы 1918 года, которая дает возможность поговорить и о том, о чем вы уже спрашивали: о том, в каком случае буквы исчезают из языка. И на этот вопрос ответ тоже в общем случае логически более или менее очевиден. Буквы исчезают, если либо исчезает звук, который они обозначали, либо буква становится непроизносимой или звук меняется и вообще должен обозначаться какой-то другой буквой. Но это, как мы сейчас увидим, не наш случай. Либо когда по каким-то историческим причинам есть две или больше букв, которые обозначают один и тот же звук. Именно так обстояло дело в русском языке к началу XX века. В русском языке была буква «е», которая обозначала звук «э» (а иногда, как мы знаем, и звук «о» в словах типа «мёд»), и была буква «ять», которая тоже обозначала звук «э». Потому что когда-то давно это были два разных звука, которые совпали далеко не во всех славянских языках и даже далеко не во всех русских диалектах и говорах. Но все-таки в тех говорах, которые легли в основу литературного языка, «э» и «ять» совпали. И, как известно, школьники вынуждены были заучивать гигантские (из десятков и сотен слов) списки исключений. Сочинялись специальные стихи про бледно-серого бедного беса, который должен был помочь школьникам запомнить, когда пишется «ять». И, конечно, это была чудовищная морока. Опять-таки, можно спорить, насколько эта морока была оправданна или неоправданна с точки зрения высокой культуры. Но то, что школьники, все как один, должны были знать букву «ять», и тех, кто заставлял ее заучивать, ненавидели, в этом не может быть абсолютно никаких сомнений. Кроме того, были две буквы «и». Та буква «и», к которой мы привыкли сейчас, и буква «и с точкой» (так называемое «и десятеричное», как в латинском алфавите). Обе они обозначали звук «и». Там, правда, действовало достаточно простое правило того, когда какую из них писать. Но тоже было не очень понятно, зачем это нужно. Кстати говоря, можно заметить, что никакой божественной правды за тем, что в русском языке была оставлена буква «и», к которой мы привыкли, а не та, к которой мы не привыкли, совершенно нет, потому что в белорусском языке все обстоит ровно наоборот. В белорусской орфографии нет нашей родной привычной буквы «и», а есть латинская «i». И, опять-таки, ничего плохого ни с русской орфографией, ни с белорусской орфографией, конечно, не произошло и не происходит. И, конечно, был знаменитый твердый знак на конце, который ничего не обозначал примерно века с XII–XIII. Когда-то это был очень краткий слабый гласный (средний между «о» и «у»). Но этот гласный исчез. И мы имели просто то, что с точки зрения орфографии русские слова не могли заканчиваться на согласную букву. Но при этом примерно половина слов русского языка писалась с буквой на конце, которая совсем ничего не обозначала и была совсем ни для чего не нужна. Думаю, что это та реформа, которую трудно поставить под сомнение, трудно оспаривать ее целесообразность. Если посмотреть, что писали разные люди про несчастный твердый знак на конце в XIX веке, его бесполезность была более или менее всем понятна.
 
   51.051.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Fakir> «История буквы "ё" – одно из самых загадочных явлений в истории русской орфографии» — ПостНаука
Fakir> — Видите, в начале слова можем, а записать слово «мёд» через «и краткое» и «о» у вас уже не получится. По правилам, если вообще себе что-то такое вообразить, будет читаться «мъёд» все-таки.

Слово Мед в словаре Фасмера Макса

род. п. -а, укр. мiд, мед, род. п. ме́ду, блр. мед, ст.-слав. медъ μέλι (Супр.), болг. мед(ъ́т) (Младенов 292), сербохорв. ме̑д, род. п. ме̏да, словен. mȇd, чеш., слвц. med, польск. miód, род. п. miodu, в.-луж. měd, mjód, н.-луж. mjod.
______________________________
То есть произношение слова "мёд" в польском ближе именно к "мйод".
   65.065.0

andry_p

втянувшийся

U235> вносит дикую путанницу в документах и компьютерных базах, когда в фамилиях е и ё плавают туда-сюда.

Немцы уже как-то пытались отметить умлауты «чтоб компьютерам было удобно>>. Пока принимали закон уже и люди и компьютеры приспособились, а реформу потом игнорировали.

Так и тут будут :-)
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir> https://postnauka.ru/talks/26230

"Постнаука", блин. Уж как самоназвались, так точнее и не скажешь.

А именно звук «о» после мягких согласных, как известно, буква «ё» и передает.
 


После этого можно не читать.

Собственно, произнесите вслух:

Дотронуться языком до нёба.
Дотронуться языком до неба.
Дотронуться языком до ноба.
Дотронуться языком до нёба.

Похоже?

Лён и лон ещё подряд произнесите, кстати. Опять похоже?

Блин, немецкая филологическая школа как навредила изучению русского языка, так и продолжает вредить. Вполоть до вошедшего во все школьные учебники бредового утверждения, что в русском языке шесть падежей.

На самом деле, в московском диалекте — восемь. А в некоторых и ещё больше.

Но в немецко-латинскую схему они не вписываются. Поэтому запретить.
   52.952.9
RU ждан72 #19.03.2019 16:08  @Полл#20.02.2019 16:16
+
+1
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Полл> Я не помню в дореволюционных произведениях обыгрыша одинакового звучания слов вроде: "Штирлиц увидел голубые ели. Голубые ели голубцы".
у Грибоедова, "что за оказия, нет ни одной оказии"
   72.0.3626.11972.0.3626.119

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Ё — моё: 5 неоднозначных явлений в языке

Как появилась буква Ё и зачем нужны слова-паразиты //  postnauka.ru
 
В 1917 году употребление буквы Ё было признано желательным, но необязательным. В 1942 году буква Ё стала обязательной — по одной из версий, из-за неоднозначного прочтения топонимов, которое влияло на точность карт, что в военных условиях было неприемлемо и невыгодно отличало русскоязычные карты от немецкоязычных, в которых использовались буквы с умлаутами. Однако вскоре издатели вернулись к прежней практике использовать Ё только в случае крайней необходимости: в именах и топонимах, редких словах, в случаях, когда необходимо предупредить неверное чтение и понимание слова (узнаём — узнаем, всё — все, осёл — осел), а также в специальной литературе — учебниках русского языка для иностранцев и младших школьников и орфоэпических словарях.
 
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> "Постнаука", блин. Уж как самоназвались, так точнее и не скажешь.
Sandro> После этого можно не читать.
Sandro> Собственно, произнесите вслух:

Читай внимательно. После МЯГКИХ согласных. Нь, мь то есть и всё такое.

Таким образом, произнеси вслух:
ньоба

- что у тебя вышло?
   51.051.0
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> ньоба
Fakir> - что у тебя вышло?
Болгарская орфография. :D
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Fakir> Читай внимательно. После МЯГКИХ согласных. Нь, мь то есть и всё такое.

Я, поверь, прочитал внимательно. И вот вопрос, а после какой мягкой согласной стоит Ё в слове "ёж"? И после какой твердой согласной стоит "е" в слове "ежевика"? И после какой твёродой согласной стоит первое "о" в слове "ожог"?
Всё — коренные русские слова. Или все коренные?

Fakir> Таким образом, произнеси вслух:
Fakir> ньоба
Fakir> - что у тебя вышло?

Звук, непохожий ни на "о", ни на "е".
   52.952.9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Я, поверь, прочитал внимательно. И вот вопрос, а после

А причём тут Курский вокзал?
Всё то - уже другая история. Не про "о" после мягкой согласной. Отдельный вопрос к историка - действительно, когда именно появилась Ё в том или ином слове в каждом отдельном случае. ЕМНИС та же "ёлка" - сравнительно поздний вариант.



Fakir>> ньоба
Fakir>> - что у тебя вышло?
Sandro> Звук, непохожий ни на "о", ни на "е".

Будешь уверять, что получилось нечто совсем-совсем непохожее на "бл" "ё"? :)
   51.051.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Sandro>> Я, поверь, прочитал внимательно. И вот вопрос, а после
Fakir> А причём тут Курский вокзал?

Верну тебе твой совет: перечитай тот самый текст, который ты запостил. Включая перл про "В русском языке была буква «е», которая обозначала звук «э»", и прочее. Там просто бред с точки зрения лингвистики, фонетики и здравого смылса.

Fakir> Всё то - уже другая история.

"Тут читай, тут не ситай. тут я рыбу заворачивал". Не стыдно?

Fakir> Не про "о" после мягкой согласной.

Именно про него. Там чётко написано, что "ё" — это "о" после мягкой согласной. Других вариантов не упомянуто. Точка.

Fakir> Отдельный вопрос к историка - действительно, когда именно появилась Ё в том или ином слове в каждом отдельном случае. ЕМНИС та же "ёлка" - сравнительно поздний вариант.
Fakir>> ньоба
Fakir>> - что у тебя вышло?
Sandro>> Звук, непохожий ни на "о", ни на "е".
Fakir> Будешь уверять, что получилось нечто совсем-совсем непохожее на "бл" "ё"? :)

Напротив, я уверяю именно то, что у меня получился звук, непохожий на "о". А по твоей цитате выходит, что должен. Ты с чем вообще споришь?

PS: Контрольный вопрос — сколько различных гласных в слове "корова"? Московский диалект.
   52.952.9
LT Bredonosec #19.03.2019 22:40  @Sandro#19.03.2019 16:07
+
-
edit
 
Sandro> На самом деле, в московском диалекте — восемь. А в некоторых и ещё больше.
уж ты!
А назовешь?
Реально удивлен

Я знаю, что в литовском помимо 6 падежей есть седьмой, "звательный" - им склоняют имя человека, к которому обращаются. В смысле, если именительный "Андрюс", то обращение будет "Андряу", если "Йонас", то "Йонэй", и т.д.

Но чтоб в русском восемь?! :eek:
   26.026.0
EE Bornholmer #20.03.2019 00:07  @Bredonosec#19.03.2019 22:40
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Bredonosec> Я знаю, что в литовском помимо 6 падежей есть седьмой, "звательный"
В русском тоже. Т.н. "новый звательный", чтобы отличать от того, старого, почти не используемого. Дим, Ром, Ань - это он.

Bredonosec> Но чтоб в русском восемь?! :eek:
Не знаю, какой там в Москве диалект с аж восемью падежами, но лингвисты-теоретики выделяют в русском до пятнадцати. Окончаний, правда, всего на шесть :) Но, типа, "я из лесу вышел", а не "из леса" - это показатель какого-то там падежа.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
LT Bredonosec #20.03.2019 00:29  @Bornholmer#20.03.2019 00:07
+
-1
-
edit
 
Bornholmer> Не знаю, какой там в Москве диалект с аж восемью падежами, но лингвисты-теоретики выделяют в русском до пятнадцати. Окончаний, правда, всего на шесть :) Но, типа, "я из лесу вышел", а не "из леса" - это показатель какого-то там падежа.
хм... так это слэнговое уже.. kinda village slang )
О падежах тут говорить как-бы не приходится )
Или именно это теперь ими и называют?
   26.026.0
EE Bornholmer #20.03.2019 00:33  @Sandro#19.03.2019 17:15
+
+2
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Sandro>>> Звук, непохожий ни на "о", ни на "е".

В русском больше гласных, чем те шесть, о которых всем для простоты рассказывают. В вузах, где эту тему специально разбирают, показывают, что есть еще типа "и с призвуком е", "а с призвуком о" и т.д.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
EE Bornholmer #20.03.2019 00:36  @Bredonosec#20.03.2019 00:29
+
+1
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Bredonosec> Или именно это теперь ими и называют?

Это теоретики же ж :) В одном-двух случаях узрели отклонение и возрадовались, у них так принято.

В испанском, вон, типа есть и средний род, хотя проявляется в единственном артикле.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
LT Bredonosec #20.03.2019 00:47  @Bornholmer#20.03.2019 00:33
+
-
edit
 
Bornholmer> В русском больше гласных, чем те шесть, о которых всем для простоты рассказывают. В вузах, где эту тему специально разбирают, показывают, что есть еще типа "и с призвуком е", "а с призвуком о" и т.д.
эээ... я совсем отстал от жизни? вроде ж было 10 гласных всегда
а е ё и о у ы э ю я

а про призвуки - в школе недаром проверочные используют. Все ж в курсе, что безударная о часто слышится как а, е и и путаются, т.д.
   26.026.0
EE Bornholmer #20.03.2019 01:01  @Bredonosec#20.03.2019 00:47
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

Bredonosec> а е ё и о у ы э ю я
Так то буквы. Звуков для простоты 6 - а о у и э ы.

По факту гласных звуков больше. Добавляются те, что с призвуком.

Bredonosec> что безударная о часто слышится как а, е и и

Ну вот это и есть. То есть это особые звуки, для простоты таковыми не рассматриваемые.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
LT Bredonosec #20.03.2019 01:37  @Bornholmer#20.03.2019 01:01
+
-
edit
 
Bornholmer> Ну вот это и есть. То есть это особые звуки, для простоты таковыми не рассматриваемые.
эээ... ну их нафиг таких теоретиков ))))
Они и для "Що?!?" придумают отдельный падеж и 15 новых звуков ))
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bornholmer> Не знаю, какой там в Москве диалект с аж восемью падежами, но лингвисты-теоретики выделяют в русском до пятнадцати. Окончаний, правда, всего на шесть :) Но, типа, "я из лесу вышел", а не "из леса" - это показатель какого-то там падежа.

Это наследие истории. В старом русском языке падежей было больше. Но постепенно уменьшилось до 6ти, хотя некоторые реликты остались.

А древнерусский - там вообще весело. Во-первых там времена были больше похожи на нынешний английский и строились через служебные глаголы, оттуда все эти "гой еси добрый молодец". Были всякие аналоги перфектных английских времен, и прочие навороты. На этом, кстати, чаще всего и палятся неграмотные имитаторы древнерусских текстов, не понимся, что все эти "еси", "есьмь", и т.д. расставлены в древнерусских текстах не для красоты и высокого стиля, а являются элементами граматических конструкций и употребляются по строгим правилам. Теперь от всей этой "красоты" осталось только сложное будущее время. Во-вторых в древнерусском было 3 числа: кроме единственного и множественного было еще парное.
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Bornholmer> Так то буквы. Звуков для простоты 6 - а о у и э ы.
Bornholmer> По факту гласных звуков больше. Добавляются те, что с призвуком.

Дифтонги что-ли?
   72.0.3626.12172.0.3626.121
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆

U235> А древнерусский - там вообще весело.

Ага, весело было.
В первую очередь потому что никакого единого древнерусского языка не было.
Была куча заметно отличающихся друг от друга. Настолько, что например на севере даже грамматика кардинально отличалась от южной.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал

U235> Дифтонги что-ли?

Не, дифтонг это как в "кайт".

Гласный с призвуком в русском это, к примеру, в слове лесá в безударной позиции /е/ с призвуком /и/. Там не чистое /и/.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru