Вечная, замкнутая Вселенная

aФон> С чего Вы решили, что гравитационную волну можно излучить?

Основное свойство всей вселенной-движение. Нет ни чего неподвижного. Термин "излучить" означает форму движения. Поэтому считать гравитацию стационарной, неподвижной наверное не верно.
Ньютон-гравитационное взаимодействие мгновенно. Эйнштейн-гравитационное взаимодействие имеет скорость-время, не больше световой. Второе более истинно.
Взаимодействия на скоростях близких к скорости света становятся другими. А только фактора скорости для оценки взаимодействий достаточно? Внутри солнца работают и скорости света и высочайшее давление. Мы знаем физику взаимодействий при высоких давлениях? Судя по публикациям, у нас пока один авторитет по этому направлению. Это я к тому, что оценка взаимодействий материи, поля и.тд. должна быть комплексной.

Моё мнение обывателя, который хочет, чтобы пазлы информации сложились в стройную картину. Пока этого не получается. То ли излагают коряво, то ли не соврать, физическую историю не рассказать.

aФон>> С чего Вы решили, что гравитационную волну можно излучить?
EG54> Основное свойство всей вселенной-движение. Нет ни чего неподвижного. Термин "излучить" означает форму движения. Поэтому считать гравитацию стационарной, неподвижной наверное не верно.
EG54> Ньютон-гравитационное взаимодействие мгновенно. Эйнштейн-гравитационное взаимодействие имеет скорость-время, не больше световой.

Да, это логично, что при движении тела грав. поле сдвигается с конечной скоростью.
Но надо отметить еще раз, что космологическая кривизна – это нечто особое, это не просто гравитация, или другими словами, это другая гравитация у нее иная причина, нежели у обычной гравитации и свойства могут отличаться. Ее нельзя интерпретировать в рамках обычной гравитации.
Смотрите, для обычной гравитации мы можем утверждать что для перепада высот h имеет место гравитационное смещение

z₁ = gh/c² (1)

С другой стороны, чтобы попасть на высоту h нужно снизу иметь скорость v

v=(2gh)^1/2 (это верно для V/c < < 1, mv²/2=mgh) (2)

Но такая скорость (2) даст синее смещение
z₂ = v/c = (2gh)^1/2/c (3)

Сравнивая (1) и (3) видим, что (1) меньше, потому что
z₁ = gh/c² = ((2gh)^1/2)²/2c² = v²/2c²

v²/2c² < v/c

То есть от скорости синее смещение сильнее, чем от классической гравитации красное.

Поэтому космологическая кривизна – это нечто большее, чем просто замедление времени, это еще и изменение масштабов самого пространства, его плотности, а значит и размеров линеек из материи.

aФон> То есть от скорости синее смещение сильнее, чем от классической гравитации красное.

Видео чуть нудное, но набравшись терпения с 4.40 до 48 минуты будет изложена вся суть предположения. Оказывается, экспериментов по достоверному измерению замедления времени около гравитационной массы не проводилось. И главный аргумент ОТОшников, изменение времени в спутниковой системе по отношению к поверхности Земли, оказывается не столь однозначен( на 24.50 минуте)

Если возьмем два одинаковых маятника, верёвочка- грузик, и один поднимем на Эльбрус, а второй у подножия, то отклонив их на один и тот же угол, отпустим. Колебания у подножия будут чаще, т.е. время у подножия будет идти быстрее. Эйнштейн же утверждает обратное. В Видео на эту тему, через красное смещение, но в отношении изменения частоты фотона. Ну, если академики обратили внимание через сто лет на это противоречие, то и нам не мешает почесать затылок.

Академики сомневаются в трех вариантах.
А) частота фотона при подъеме понижается на относительную величину-gH/c^^( красное смещение) , а уровни энергии атомов с высотой не меняются
Б) частота фотона не меняется при подъеме, а энергетические уровни атомов возрастают на эту же величину
В) изменяется и частота фотона и уровни энергии атомов

EG54> Если возьмем два одинаковых маятника, верёвочка- грузик, и один поднимем на Эльбрус, а второй у подножия, то отклонив их на один и тот же угол, отпустим. Колебания у подножия будут чаще, т.е. время у подножия будет идти быстрее. Эйнштейн же утверждает обратное.

Нет, тут из-за g, которое зависит от высоты

mg = G * (Mm/R²)
g = G * (M/R²)

На высоте h
g_h = G * (M/(R+h)²)= G * (M/(R²(1 +h/R)²))

g_h ~ (G * M/R²)*(1 - 2h/R) = g*(1 – 2h/R)

Период маятника равен


T = 2пи(L/g₀(1-2h/R))^1/2 = 2пи(L/g₀)^1/2(1-2h/R)^-1/2

T ~ 2пи(L/g₀)^1/2(1+h/R) = T₀*(1+h/R)

(T – T₀)/T₀ = h/R ~ 10^-3

То есть относительный период на вершине горы больше на ~ 10^-3 (для высоты горы в 6.4 км) из-за уменьшения g. У подножия маятник колеблется чаще.
Эйнштейн тут вообще ни причем, это классическая физика.

aФон>> То есть от скорости синее смещение сильнее, чем от классической гравитации красное.
EG54> Видео чуть нудное, но набравшись терпения с 4.40 до 48 минуты будет изложена вся суть предположения.

В видео докладчик делает вывод, что время у поверхности гравитирующего тела течет быстрее.
Это очевидно неверно. Возьмите аквариум, в котором два слоя воздуха разделены мембранной перегородкой, нагрейте воздух, который снизу, куда будет действовать сила? Она будет давить снизу вверх, потому что скорость молекул газа там выше.
Так вот, замените нагрев, темпом времени, если время течет быстрее внизу, то и молекулы там быстрее, они будут давить вверх, гравитация поменяет знак.


Можете понять, что время у грав. тела замедляется, еще и вот так:

 

slide_186.jpg @ images.myshared.ru [кеш]

Видите тут n1, …, n4?
Вот точно также в поле тяготения можно выделить слои с разным темпом течения времени t1, …, t4 и к каждому слою применить эти рассуждения
> Вечная, замкнутая Вселенная [aФон#27.09.21 21:02]

 

Чтобы луч загнулся к грав телу, нужно чтобы t4 шло медленнее, чем t1.

Так что не парьтесь, на видео ерунда.

aФон> Живя на шаре мы почти каждый день используем такую геометрию, чего Вы доказать этим хотели?
aФон> Речь была о том, что мы будучи на шаре все равно находимся в плоском пространстве, наша материя не искривляется топологией шара, на котором мы находимся

Я хочу доказать, что на поверхности сферы, где всё, в том числе линейка, искривлено по закону этой сферы, всё равно можно построить правильный транспортир, и доказать, что пространство не является плоским.
И я могу это доказать. Так Вы признаете себя ослом, если я это сделаю?

aФон>> Речь была о том, что мы будучи на шаре все равно находимся в плоском пространстве, наша материя не искривляется топологией шара, на котором мы находимся
Zenitchik> Я хочу доказать, что на поверхности сферы, где всё, в том числе линейка, искривлено по закону этой сферы, всё равно можно построить правильный транспортир, и доказать, что пространство не является плоским.
Zenitchik> И я могу это доказать. Так Вы признаете себя ослом, если я это сделаю?

Ослом тут выступаете исключительно Вы, потому что до сих пор не въехали, о чем шла речь.
Речь же была о том, что транспортиры, которые в плоском пространстве показывали угол «а» будут показывать тот же самый угол «а» и в кривом пространстве.

aФон> Речь же была о том, что транспортиры, которые в плоском пространстве показывали угол «а» будут показывать тот же самый угол «а» и в кривом пространстве.

Ладно, сформулирую иначе. Если деформировать транспортир таким образом, чтобы он лежал на сфере и измерял сферические углы. Он всё равно покажет, что сумма углов треугольника на сфере больше 180°.
И я могу это доказать.

aФон>> Речь же была о том, что транспортиры, которые в плоском пространстве показывали угол «а» будут показывать тот же самый угол «а» и в кривом пространстве.
Zenitchik> Ладно, сформулирую иначе. Если деформировать транспортир таким образом, чтобы он лежал на сфере и измерял сферические углы. Он всё равно покажет, что сумма углов треугольника на сфере больше 180°.

Транспортир, о котором шла речь, не измеряет сферические углы, он измеряет линейные углы, оказавшись в сферическом пространстве он мерит тот же линейный угол, но искаженный сферой вместе с транспортиром

aФон> Транспортир, о котором шла речь, не измеряет сферические углы, он измеряет линейные углы, оказавшись в сферическом пространстве он мерит тот же линейный угол, но искаженный сферой вместе с транспортиром

Так это и есть сферический угол.

Ладно. Сформулирую ещё строже: на поверхности сферы, имея в распоряжении только сферическую линейку, измеряющую длины (по кратчайшему пути между точками), можно доказать, что поверхность сферы не является плоской. Хотите покажу как?

aФон> Транспортир, о котором шла речь, не измеряет сферические углы, он измеряет линейные углы, оказавшись в сферическом пространстве он мерит тот же линейный угол, но искаженный сферой вместе с транспортиром

Допустим. Опишите процесс такого переноса транспортира на сферу, чтобы измеряемые им сферические углы сферического треугольника в сумме дали 180°, а сумма четырёх углов, образованных на пересечении двух геодезических линии, осталась равной 360°.
Если Вы сумеете построить на сфере транспортир, удовлетворяющий этим условиям - я признаю себя ослом.

aФон>> Транспортир, о котором шла речь, не измеряет сферические углы, он измеряет линейные углы, оказавшись в сферическом пространстве он мерит тот же линейный угол, но искаженный сферой вместе с транспортиром
Zenitchik> Так это и есть сферический угол.

Нет, смотрите определение сферического угла

Zenitchik> Ладно. Сформулирую ещё строже: на поверхности сферы, имея в распоряжении только сферическую линейку, измеряющую длины (по кратчайшему пути между точками), можно доказать, что поверхность сферы не является плоской. Хотите покажу как?

Зачем о банальностях говорить, очевидно, что длина окружности не будет равна 2пиR.

aФон> Зачем о банальностях говорить, очевидно, что длина окружности не будет равна 2пиR.

А откуда жителям сферы знать, что она должна быть этому равна? Хотя, да, это действительно банальность. И из этой банальности следует всё то, что я уже раньше говорил об углах.

aФон> Нет, смотрите определение сферического угла

Посмотрел определение. Таки да. Угол, измеряемый выпуклым транспортиром между двумя дугами на поверхности сферы - равен сферическому углу. И, опять таки, я могу это доказать.

aФон>> Транспортир, о котором шла речь, не измеряет сферические углы, он измеряет линейные углы, оказавшись в сферическом пространстве он мерит тот же линейный угол, но искаженный сферой вместе с транспортиром
Zenitchik> Допустим. Опишите процесс такого переноса транспортира на сферу, чтобы измеряемые им сферические углы сферического треугольника в сумме дали 180°,

Я Вам описал в начальном сообщени.

Чтобы Вам совсем стало ясно, представьте плоский треугольник, нарисованный на белом резиновом холсте. Нарисуйте в каждом его угле транспортир, чтобы было видно, сколько градусов показывают все три нарисованные в углах треугольника транспортира. Теперь натяните этот резиновый холст на шар, что получится? Изменятся показания нарисованных транспортиров?
Нет, они покажут в сумме всё те же 180 градусов. Транспортир должен быть вне шара, плоским, чтобы намерить углы, которые дают в сумме иное значение.
> Вечная, замкнутая Вселенная [aФон#23.09.21 22:12]

 

aФон>> Зачем о банальностях говорить, очевидно, что длина окружности не будет равна 2пиR.
Zenitchik> А откуда жителям сферы знать, что она должна быть этому равна? Хотя, да, это действительно банальность. И из этой банальности следует всё то, что я уже раньше говорил об углах.

Вы о других углах говорили, о сферических

aФон>> Нет, смотрите определение сферического угла
Zenitchik> Посмотрел определение. Таки да. Угол, измеряемый выпуклым транспортиром между двумя дугами на поверхности сферы - равен сферическому углу.

Каким выпуклым?

aФон> Каким выпуклым?

Принадлежащим сфере, которой принадлежат дуги, образующие измеряемый угол. И имеющий равномерную шкалу по окружности.

aФон>> Каким выпуклым?
Zenitchik> Принадлежащим сфере, которой принадлежат дуги, образующие измеряемый угол. И имеющий равномерную шкалу по окружности.

Шкала такого транспортира не совпадает со шкалой плоского транспортира, попавшего на сферу.

aФон> Я Вам описал в начальном сообщени.

Замечательно.
Возьмите резиновый холст. Нарисуйте на нём треугольник. Вокруг каждой вершины нарисуйте круговую градусную шкалу. Для пущей наглядности, постройте на этой шкале правильный 360-угольник.

Теперь попробуйте натянуть этот холст на сферу таким образом, чтобы
А) стороны треугольника легли вдоль геодезических линий сферы
Б) все три 360-угольника остались правильными (т.е. их стороны остались равны друг другу)

Подскажу: не получится.

aФон> Шкала такого транспортира не совпадает со шкалой плоского транспортира, попавшего на сферу.

Это смотря как его в неё помещать. Хотите помещу так, чтобы совпала?

Zenitchik> Возьмите резиновый холст. Нарисуйте на нём треугольник. Вокруг каждой вершины нарисуйте круговую градусную шкалу. Для пущей наглядности, постройте на этой шкале правильный 360-угольник.
Zenitchik> Теперь попробуйте натянуть этот холст на сферу таким образом, чтобы
Zenitchik> А) стороны треугольника легли вдоль геодезических линий сферы
Zenitchik> Б) все три 360-угольника остались правильными (т.е. их стороны остались равны друг другу)


Зачем они должны оставаться правильными? Речь шла о том, что житель плоского мира своими транспортирами все равно намерит 180 градусов.

aФон>> Шкала такого транспортира не совпадает со шкалой плоского транспортира, попавшего на сферу.
Zenitchik> Это смотря как его в неё помещать. Хотите помещу так, чтобы совпала?

Произвольно надо помещать, как треугольник поместился, так и транспортир вместе с ним.

aФон> Зачем они должны оставаться правильными? Речь шла о том, что житель плоского мира своими транспортирами все равно намерит 180 градусов.

Затем, что если они не останутся правильными - будет очевидно, что ими нельзя пользоваться. Они больше не измеряют.
Житель плоского мира, натянутого на сферу, сделает новый, адекватный транспортир, и намеряет бОльший угол.

aФон> Произвольно надо помещать, как треугольник поместился, так и транспортир вместе с ним.

Если так сделать, то каждый из трёх транспортиров будет давать при повороте вокруг своего центра разные значения одного и того же угла.
Ну, возможно, один из трёх транспортиров сохранит равномерную шкалу, но тогда остальные два - нет.

Ладно. Скажу ещё одну банальность:

Плоский "резиновый" мир нельзя натянуть на сферу так, чтобы его жители этого не заметили.

aФон>> Произвольно надо помещать, как треугольник поместился, так и транспортир вместе с ним.
Zenitchik> Если так сделать, то каждый из трёх транспортиров будет давать при повороте вокруг своего центра разные значения одного и того же угла.

Вращение транспортира не изменит его показания, неравномерность шкалы тоже сместится при повороте, а в сумме измеренные три углы все равно дадут 180.
Это как если Вы мерите треугольник и видите, что шкала транспортира, например слева, более плотная, вы повернули транспортир вокруг центра, а плотность шкалы осталась там же слева и угол сколько был столько и остался, как не вертите транспортир.

Zenitchik> Ладно. Скажу ещё одну банальность:
Zenitchik> Плоский "резиновый" мир нельзя натянуть на сферу так, чтобы его жители этого не заметили.

Но не через сумму углов треугольника.
Сумма углов треуголника родными транспортирами (с которыми Вы вылетели с родной плоской метрики, прежде чем попасть в сверическую топологию) всегда дает 180 градусов!