Вакцинирование и права человека

Татарин> Нет, вопросы был "Сколько старушек умерло ОТ "Спутника"?"
Старушке неважно умрет она ОТ или ПОСЛЕ.
Документально зафиксированные смерти от Спутника т.е. именно от его активного вещества - не зарегистрировано на текущий момент.
Для западных вакцин они также единичны.

Татарин> Если старушка очень волнуется, так, что может умереть, это другая проблема, которую и нужно решать.
Это основная проблема в плане вакцинации пенсионеров.
Потому что некритичная побочка может стать критичной для волнительной сердечницы.
Именно в этом плане я тебя и спрашивал про прививку.
Ибо будучи соцработником, если ты повел бабушку на прививку, и позже она от волнения умерла - смерть "повесят" родственники именно на тебя.

yacc>> У нас минздрав ничего не решает по последовательности, но сколько я знаю у нас прививались сначала помоложе, а уже потом, личным примером, тянули стариков.
Татарин> Ну... так и к чему ты клонишь?
К тому что никто как-то в РФ пенсионеров прививать в первую очередь не торопился.

Татарин> Ну, допустим, не уговоришь. Но это, блин, взрослые люди!
Пенсионеры скорее как дети. Я последние лет 10 активно с ними возился.

yacc>> Пока не были вакцинированы старики - вакцина была для более молодых недоступна для записи и укола.
Татарин> У нас что-то вроде того.
А у нас - нет

Татарин> Нет, я хотел сказать "сколько умерло ОТ ковида?". И именно это число и написал. Смерти и инвалидности от побочек ковида я не спрашиваю - их не учесть, смерти с ковидом в крови - тоже.
Официальной методички я ни разу не видел.

U235> При чем тут отказ в госпитализации? Покажи закон который гарантирует госпитализированным место в реанимации и весь объем необходимой для спасения их жизни помощи.
Пойдешь на равных основаниях в порядке живой очереди
Примут тебя или нет будет определятся наличием мест, а не статусом вакцинации, как ты хочешь

yacc> Пойдешь на равных основаниях в порядке живой очереди

А какой закон гарантирует именно порядок живой очереди и равные основания? Никто не запрещает устанавливать приоритеты и каким-то больным отдавать преимущество, а каких то ставить в конец очереди. В том числе и по морально-этическим соображениям.

yacc> Примут тебя или нет будет определятся наличием мест, а не статусом вакцинации, как ты хочешь

Никакой закон не запрещает руководствоваться в определении очереди на ИВЛ хоть даже и статусом вакцинации.

yacc> Старушке неважно умрет она ОТ или ПОСЛЕ.
yacc> Документально зафиксированные смерти от Спутника т.е. именно от его активного вещества - не зарегистрировано на текущий момент.

То есть ты врешь и передергиваешь, выдумывая какую то жуткую дилемму для бабушки, хотя на самом деле реально ощутимого риска для бабушки при вакцинации нет. Ну если уж ее что-то пугает то она может отказаться ценой того что не попадет на ИВЛ в случае заболевания короной. Пусть выбирает, что ее больше пугает.

Татарин> Вакцины эффективны. 96%! В цифрах - это снижение смертности в 25 раз, и логично ожидать какого-то пропорционального снижения занятости хай-тек реанимации и врачей.
Это эффективность против смертности в случае заражения ТОБОЙ ковидом с учетом того что ТЫ вакцинирован.
Да - примерно так.

Кстати, если посмотреть венгерские данные то для всех вакцин в диапазоне до 44 лет по венгерским данным эффективность вообще 100%

U235> То есть ты врешь и передергиваешь, выдумывая какую то жуткую дилемму для бабушки, хотя на самом деле реально ощутимого риска для бабушки при вакцинации нет.
Сколько у тебя из родни пенсионеров привилось ДО тебя при твоем активном участии ?

yacc>> Вопрос Урану и ttt - на каком канале показывают "антиваксеров" ?
U235> Не ври. У пенсионеров нынче смартфоны поголовно.
И?
Или ФОМ - глупый, Уран - умный ?

Это значит что у ВСЕХ мессенджеры, интернет и госуслуги ? И ВСЕ пенсионеры используют NFC ?
Кто-то запрещает смартфон использовать как звонилку ?

yacc>> Реальные данные - это не заявления, а натурное обследование.
U235> Ты почему то совершенно этим не озабочен выкладывая заявления о неэффективности вакцин.
Я выкладываю официальные отчеты и научные исследования, а не что-то где-то сказанное кем-то.

Неэффективность против распространения официально следует по данным британского минздрава и была явно озвучена Борисом Джонсоном.

yacc> Я выкладываю официальные отчеты и научные исследования

Ты выкладываешь заявления, которые не выдерживают твоих же требований предъявляемых тобой к доказательствам эффективности вакцин.

yacc> Сколько у тебя из родни пенсионеров привилось ДО тебя при твоем активном участии ?

У меня нет родни пенсионеров во множественном числе, если ты не понял

U235> Ты выкладываешь заявления, которые не выдерживают твоих же требований предъявляемых тобой к доказательствам эффективности вакцин.
Я не предъявляю никакие требования.
И да - против распространения вакцины неэффективны.

Опыт Европы наглядно это показывает.
И да, если вакцины так эффективны - бустеры то нафига ?

yacc>> Сколько у тебя из родни пенсионеров привилось ДО тебя при твоем активном участии ?
U235> У меня нет родни пенсионеров во множественном числе, если ты не понял
Ну то есть ты сам ничего в плане снижения смертности в РФ собственно и не сделал - смертность у пенсионеров в подавляющем большинстве.

yacc> Ну то есть ты сам ничего в плане снижения смертности в РФ собственно и не сделал - смертность у пенсионеров в подавляющем большинстве.

Какой я, блин, ужасный человек: Смерть деда по отцу никак не предотвратил, который совершенно здоровым помер при невыясненных обстоятельствах прямо в лучшей в мире советской поликлиннике при плановой диспансеризации. Правда непонятно как бы я это сделал если еще и не родился тогда, т.к. мать сама маленькой девочкой еще была. Опять же при чем тут РФ если это еще при генсеке Хрущеве было и на Украине? И как лечить неоперабельный рак печени тоже не придумал, от которого долго и мучительно уходил отчим матери. И рядом с лошадью не оказался, которая деда по отцу убила, и на пожаре, на котором отец погиб при исполнении меня почему-то не оказалось. И как жить вечно не придумал, когда обе бабушки угасли в возрасте под 90 умерев по сути просто от старости. Только до матери еще и не добрался.

У тебя вообще руки с мозгом встречаются когда такую хрень пишешь?

yacc> Я не предъявляю никакие требования.

А кто критиковал статью про Спутник в Ланцете за недостаточную доказательность? Хоть что-то из процитированных тобой "открытий британских ученых" таким же критериям удовлетворяют?

yacc> И да - против распространения вакцины неэффективны.
yacc> Опыт Европы наглядно это показывает.

Опыт Европы наглядно показывает что вакцины эффективны. Мало того: это самое эффективное из имеющегося в распоряжении человечества средство от коронавируса

yacc> И да, если вакцины так эффективны - бустеры то нафига ?

Эффективность имеет свой срок. Или ты сейчас заявляешь что все вакцины требующие ревакцинации неэффективны? Прививка, например, от клещевого энцефалита - пустое шарлатанство?

yacc>> Ну то есть ты сам ничего в плане снижения смертности в РФ собственно и не сделал - смертность у пенсионеров в подавляющем большинстве.
U235> Какой я, блин, ужасный человек
Во-во, ща дима-гог будет обвинять вакцины в том, что они не дают бессмертия )))
блин, насколько же хватает низости...

yacc>> Я не предъявляю никакие требования.
U235> А кто критиковал статью про Спутник в Ланцете за недостаточную доказательность?
Кто критиковал - того и спрашивай.
Если Ива - спрашивай его.
А если считаешь что я - пруф в студию (ссылку на мой пост) или бери слова обратно

U235> Опыт Европы наглядно показывает что вакцины эффективны.
Еще раз для тупых - кроме распространения.
Ты думаешь если слово из фразы выкинул - прокатит ?

yacc>> И да, если вакцины так эффективны - бустеры то нафига ?
U235> Эффективность имеет свой срок.
Полгода ?
И да - для спутника он не указан, а статус действует год.

yacc>> Ну то есть ты сам ничего в плане снижения смертности в РФ собственно и не сделал - смертность у пенсионеров в подавляющем большинстве.
U235> Какой я, блин, ужасный человек:
Да нет - у тебя пенсионеров рядом нет поэтому если не давать невакцинированным пенсионерам пенсию - тебя это никак не затронет.
Т.е. можно.

А может наоборот ? - если у тебя в родне есть пенсионеры пусть даже далеко - вычесть у тебя с з/п 20% не платить пока все пенсионные родственники будут привиты ?
Или тут ты сразу о своих правах в конституции вспомнишь ?

Татарин>> Вакцины эффективны. 96%! В цифрах - это снижение смертности в 25 раз, и логично ожидать какого-то пропорционального снижения занятости хай-тек реанимации и врачей.
yacc> Это эффективность против смертности в случае заражения ТОБОЙ ковидом с учетом того что ТЫ вакцинирован.
Почему мной? Меня.
Эффективность заражения снижается с вирусной нагрузкой, но числа тут привести сложно, потому что они зависят от человека, этапа болезни и прочего. Грубо - в три раза примерно вакцинированный менее опасен.

yacc> Да - примерно так.
yacc> Кстати, если посмотреть венгерские данные то для всех вакцин в диапазоне до 44 лет по венгерским данным эффективность вообще 100%
Почему нет?

yacc> Старушке неважно умрет она ОТ или ПОСЛЕ.
Даже в этой выдуманной ситуации ты сравниваешь объективное действие вакцины и субъективное действие непонятно-чего. Если проблема непонятно-с-чем (родственником-антиваксером, родственниками, которые не смогли убедить, с самой старушкой строгих правил), то нужно решать эту проблему, не спихивая на других.

yacc> Это основная проблема в плане вакцинации пенсионеров.
В первую очередь, это не проблема вакцинации пенсионеров... да и кого угодно.

yacc> К тому что никто как-то в РФ пенсионеров прививать в первую очередь не торопился.
И?
Потому что не сразу провели клинические испытания на пожилых, сначала массово испытали на молодых, доказали, что всё работает, побочек нет, вакцину пустили в оборот в пределах точно известного, начали испытывать на пожилых.
В Эстонии вакцина стала доступной гораздо позже, когда вообще все испытания были проведены. Но да - как астматику мне досталась вакцина раньше, чем отцу как пожилому человеку. Ты к тому, что в России нужно было обязательно ждать с началом вакцинации, чтобы пожилым обидно не было? или какая у тебя логика, к чему клонишь, я всё понять не могу.

Татарин>> Ну, допустим, не уговоришь. Но это, блин, взрослые люди!
yacc> Пенсионеры скорее как дети. Я последние лет 10 активно с ними возился.
Для несамостоятельных людей это область отвественности тех, кто за них отвечает.

yacc> Официальной методички я ни разу не видел.
Официальные числа выдаёт Минздрав. Статистика на всяких там мировых сайтах - оттуда же.

Татарин> Почему мной? Меня.
Ну да - тебя
Татарин> Эффективность заражения снижается с вирусной нагрузкой, но числа тут привести сложно, потому что они зависят от человека, этапа болезни и прочего. Грубо - в три раза примерно вакцинированный менее опасен.
Вот сидишь ты в метро и рядом с тобой и вакцинированный и невакцинированный
Опасны они для тебе оба. Вирусная награзука если они оба зараженные от них одинаковая.
Потому что вакцинированный, хоть и имеет меньший шанс заразиться, имеет право больше тусить

Татарин> Почему нет?
Прикинь, а у Спутника по 3 фазе защита от смерти была 100% - никто не умер - какой вывод сделаем ?
Что он бессмертие дает в случае ковида ?

yacc>> Старушке неважно умрет она ОТ или ПОСЛЕ.
Татарин> Даже в этой выдуманной ситуации
Это вполне реальный выбор. Сейчас или потом.

Татарин>Если проблема непонятно-с-чем (родственником-антиваксером, родственниками, которые не смогли убедить, с самой старушкой строгих правил), то нужно решать эту проблему, не спихивая на других.
Тогда уж если старушка легла в больницу то виновата она сама.
А не какие-то выдуманные "антиваксеры".

yacc>> К тому что никто как-то в РФ пенсионеров прививать в первую очередь не торопился.
Татарин> И?
Значит никто и не виноват в таком количестве ковидных смертей кроме самих погибших
Собственно у официалов претензий и нет, насколько я вижу. Это у ttt или Урана претензии.

Татарин> Потому что не сразу провели клинические испытания на пожилых, сначала массово испытали на молодых, доказали, что всё работает, побочек нет, вакцину пустили в оборот в пределах точно известного, начали испытывать на пожилых.
Спутник одобрили для пожилых аж 26 декабря 2020 - когда его в обороте толком и небыло.
Но почему-то ВВП привился только в марте.

Татарин> Для несамостоятельных людей это область отвественности тех, кто за них отвечает.
Э нет - бумажка должна быть что ты отвечаешь минимум с диагнозом.

yacc>> Официальной методички я ни разу не видел.
Татарин> Официальные числа выдаёт Минздрав. Статистика на всяких там мировых сайтах - оттуда же.
Вообще-то росстат говорил что использует данные из ЗАГС. Это не совсем минздрав

Татарин> В Эстонии вакцина стала доступной гораздо позже, когда вообще все испытания были проведены. Но да - как астматику мне досталась вакцина раньше, чем отцу как пожилому человеку.
Кстати, а вот это не объяснишь ?

Третья часть испытаний на пенсионерах закончилась только недавно - 30 октября.
Что такое "хороший профиль безопасности" если массово привили уже миллионы пенсионеров ?

В РФ вакцина пенсионерам была одобрена год назад

Татарин>Ты к тому, что в России нужно было обязательно ждать с началом вакцинации, чтобы пожилым обидно не было? или какая у тебя логика, к чему клонишь, я всё понять не могу.

Логика у меня простая - тот, кто педалирует на смерти от ковида - а скажем в СПб за июль-ноябрь умерло столько же, как за фактически за первое полугодие 2021 плюс 2020 год - должен осознавать, что основные умершие от ковида - пенсионеры. Формально спасти их могла только прививка - причем прививка именно этих пенсионеров, а не их родственников.
Т.е. всех их надо было привить до июня месяца 2021 года.
В РФ выпустили за это время вакцин столько, что хватило бы только на пенсионеров.
Например в СПб пенсионеров где-то 1 млн. И до 30 июня нарастающим итогом было поставлено где-то 1 млн комплектов доз.

yacc> Вот сидишь ты в метро и рядом с тобой и вакцинированный и невакцинированный
yacc> Опасны они для тебе оба.
Да.

yacc>Вирусная награзука если они оба зараженные от них одинаковая.
Нет. При прочих равных (равное время от заражения и изначальная доза) - нет. Как и от человека с сильным иммунитетом. Причина проста: при прочих равных у него в крови на текущий момент меньше вируса.

yacc> Прикинь, а у Спутника по 3 фазе защита от смерти была 100% - никто не умер - какой вывод сделаем ?
yacc> Что он бессмертие дает в случае ковида ?
Нет. Откуда такой дикий и даже какой-то бредовый вывод?

yacc> Логика у меня простая - тот, кто педалирует на смерти от ковида - а скажем в СПб за июль-ноябрь умерло столько же, как за фактически за первое полугодие 2021 плюс 2020 год - должен осознавать, что основные умершие от ковида - пенсионеры. Формально спасти их могла только прививка - причем прививка именно этих пенсионеров, а не их родственников.
yacc> В РФ выпустили за это время вакцин столько, что хватило бы только на пенсионеров.
Во-первых, если бы шли пенсионеры, то их бы и прививали.
Во-вторых, это не для пенсионеров прививка стала доступна позже. Это для молодых прививка оказалась доступна раньше, чем в других странах.

yacc>>> Старушке неважно умрет она ОТ или ПОСЛЕ.
Татарин>> Даже в этой выдуманной ситуации
yacc> Это вполне реальный выбор. Сейчас или потом.
Это вполне выдуманый выбор. Я могу себе представить смерть сердечника от волнения в принципе. Да. Но так, чтобы это стало ну хоть сколь-нить заметным фактором для статистики, чтобы об этом можно было рассуждать тут? Да это ж бред.
Ну ещё шприцом при неудачном движении вакцинаторы заколоть могут - известен такой случай в мировой практике. Так и что, всерьёз обсуждать это, что ли?

yacc> Тогда уж если старушка легла в больницу то виновата она сама.
yacc> А не какие-то выдуманные "антиваксеры".
Антиваксеры - вполне реальны: те, кто подрывает доверие к вакцинации. И да, именно они убеждают людей.
Ну, весь официоз и вся медицина уверяют в безопасности и правильности вакцинирования, что, в целом, чистая правда. "Альтернативная" "информация" идёт только от "альтернативно образованых", ну и пропагандистов. Больше неоткуда.

yacc> Спутник одобрили для пожилых аж 26 декабря 2020 - когда его в обороте толком и небыло.
Позже.

yacc> Вообще-то росстат говорил что использует данные из ЗАГС. Это не совсем минздрав
Так у ЗАГСа-то откуда, сам подумай? Они - статистики. Всю инфу собирают врачи в больницах.