Геологи в эпицентре загадочного космического явления

Fakir> Не, холодно. Версия в принципе любопытная, но опять же - как тогда "эпицентр" объяснить?

А дровишки для костра откуда притаранили? Уж не оттуда ли заражение которое потом просто с пеплом вокруг лагеря осыпалось?

a.p.>> Радон же должен был быстренько перемашаться с воздухом, а не осесть на окружающих предметах.
Татарин> Дык, так и было. Поднесли туда, откуда концентратом дует - о, шпарит. Отошли на свободный воздух - сразу меньше.
Татарин> Если предполагать правдивость рассказа, ессно.

Они (по рассказу) после первых измерений в основном мерили активность травяной золы. Не думаю что прямо на земле. Как в золе мог остаться радон?
И тем более на расстояних более 100 км от "эпицентра".

U235> А дровишки для костра откуда притаранили? Уж не оттуда ли заражение которое потом просто с пеплом вокруг лагеря осыпалось?

И вообше. Если у них приборы чувствительные, то случаем не К40 вместо урана они меряли? Он как раз в золе концентрируется

Fakir>> Не, холодно. Версия в принципе любопытная, но опять же - как тогда "эпицентр" объяснить?
U235> А дровишки для костра откуда притаранили? Уж не оттуда ли заражение которое потом просто с пеплом вокруг лагеря осыпалось?
"Собрали сухую траву, сожгли ее, золу поднесли к прибору, и опять стрелка быстро пробежала всю шкалу и уперлась в ограничитель."
Не думаю что чтобы сжечь сухую траву им понадобились дрова. Хотя если жгли просто на земле то может это и радон. Но неужели они не догадались просто поднести прибор к земле до сжигания на этом месте травы?

Татарин>> Отдаёт "Спид-Инфо", если честно. Просто по тону изложения.
Fakir> Глубоко советское издание
Так и что? "Спид-Инфо" - это не издание, это стиль жизни.

Татарин>> А так - выход радона.
Fakir> Но как же в него так чётко попали?!
Да я-то откуда знаю, как они чётко попали? Вот чувак не хотел себе чернобыльский сарайчик покупать, но тоже чётко попал. Так бывает, хошь, не хошь, а люди сильно попадают иногда. Обратная сторона закона больших чисел + немножко законов Мерфи.

Fakir> И как выход радона фиксировался на километровых расстояниях, причём без выраженной картины ветрового сноса и вообще всего, связанного с особенностями распространения газа в атмосфере (замечу, вообще говоря, турбулентной)?
Почему нет? Что там с ветром было не знаю, но если ветра не было, то он потихоньку рассеивался и диффудировал. Скорость диффузии в земле на порядки меньше, концентрация в земле - на порядки же больше.

Fakir> Или если радон на всей площади пёр из земли - то опять же, почему то густо, то пусто?
Трещины в грунте.
Сверху - плодородный слой почвы. Где трещины выходят, там через верхний слой прёт радон. Где не выходят - там не прёт. Насчёт "пусто" я свои сомнения озвучил: даже если ты аккуратно раскидаешь что-нить активное по поверхности, то бродя между пятнами "пусто" ты не намеряешь никак. Что и заставляет сомневаться.

...А ещё (если хочется интриг, скандалов, расследований) где-то в то же время (53-54гг) проводились эксперименты "Герань" и "Конденсатор" (и небось не только они): просто радиоактивную дрянь сыпали на землю разными способами, чтобы оценить эффекты радиологического оружия.
Это может объяснять "выжженые" круги, которые при мощностях дозы не опасных для человека просто так не получить.
Это если считать это вот рассказаное за правду без прикрас. Чего считать нельзя по нескольким причинам, с нереального поведения поля излучения начиная. Квадрат расстояния начинает действовать с расстояний много больше размеров источника. А тут источник таких размеров, что они по нему туда-сюда ходили. И хопа, поднимают дозиметр в воздух - и нету ничего. Остановил метр воздуха гамма-излучение, сталыть, полностью. Зона, сталкеры, "пустышки", гравимагнитная аномалия с псевдотепловыми нейтронами.

a.p.> "Собрали сухую траву, сожгли ее, золу поднесли к прибору, и опять стрелка быстро пробежала всю шкалу и уперлась в ограничитель."
a.p.> Не думаю что чтобы сжечь сухую траву им понадобились дрова

Они сказали что радиации до обеда не заметили, а после обеда - появилась. Ну а обед то, понятное дело, готовили на костре и дровишки жгли. Ну а зола даже и от обычной золы может быть более радиоактивной, чем фон, за счет того что в золе концентрируются содержавшийся в растениях калий

U235> Они сказали что радиации до обеда не заметили, а после обеда - появилась. Ну а обед то, понятное дело, готовили на костре и дровишки жгли. Ну а зола даже и от обычной золы может быть более радиоактивной, чем фон, за счет того что в золе концентрируются содержавшийся в растениях калий
Ну ок, пусть дрова были из плутония . Хотя где они бы взяли дрова с сильно повышенным содержанием радиактивного калия я не понимаю.
Но какой костёр должен быть чтоб разнести пыль на 100+ км?

a.p.> Они (по рассказу) после первых измерений в основном мерили активность травяной золы. Не думаю что прямо на земле. Как в золе мог остаться радон?
В золе остаётся то, чем опасен радон - продукты его распада: полоний, свинец, висмут. Эта тройка так и крутится в относительно быстрых бета- и альфа- распадах между друг другом, пока не распадётся в стабильный или долгоживущий свинец.

Сам радон, в общем-то - так себе... его ряд распадается быстрее и светится сильнее.

Татарин> ...А ещё (если хочется интриг, скандалов, расследований) где-то в то же время (53-54гг) проводились эксперименты "Герань" и "Конденсатор" (и небось не только они): просто радиоактивную дрянь сыпали на землю разными способами, чтобы оценить эффекты радиологического оружия.
Татарин> Это может объяснять "выжженые" круги, которые при мощностях дозы не опасных для человека просто так не получить.
Вот это сильно больше похоже на правильное объяснение. Ночью в обед над нами пролетел самолёт - и ага.
А рассказ есть рассказ. Нарратив. "Врёт как очевидец"

Pu239> И совсем непонятно - радиоактивность появилась резко, deus ex machina, и при этом определялась в золе сожженной травы.

То, что растения могут аккумулировать всякое уже знали, потому золу и меряли, типа концентрата элементов с места. Так что там было нечто, циркулирующее по биосфере.

Из природных изотопов - калий (кстати, его и ДП-5 уверенно ловит в любой калийной соли), трансураны - продукты ряда радия.

Может, они месторождение бананов нашли?

С другой стороны, про эманацию радия они писали, так что про радон тогда в принципе знали. Может только

a.p.> Вот это сильно больше похоже на правильное объяснение. Ночью в обед над нами пролетел самолёт - и ага.
Я не уверен, что тут возможно "правильное объяснение".
Тут обсуждение больше похоже спор двух нердов про прочность нити Человека-Паука и состав хрусталиков Супермена, который шпарит мегаваттными лазерами из зрачков.

a.p.> А рассказ есть рассказ. Нарратив. "Врёт как очевидец"
Ну, КМК, тут ещё и в многократном пересказе. А в реальности у них радиометр был один, и он от влажности коротил, выдавая номера старых лотерей не по порядку.

Pu239> Странно для технаря - ни одной цифры.

Ну мемуары же ж. Иначе вовсе нечитабельно будет. Не говоря о том, что откуда цифрам взяться, когда пишется по памяти десятилетия спустя мелкий в общем эпизод?

Pu239> Скажи, на кругах на карте прям ровные-ровные мощности дозы были? Независимо от рельефа?

Не видел Но подозреваю, что отклонения если были, то небольшие.


Pu239> И совсем непонятно - радиоактивность появилась резко, deus ex machina, и при этом определялась в золе сожженной травы.

...потому явление и загадочное!

Fakir> ...потому явление и загадочное!
А могло быть явление, влияющее на тогдашние счетчики? К примеру, не могли они глючить из-за выхода атмосферного давления за расчетные пределы? В принципе, антициклоны-циклоны могут быть достаточно устойчивыми, и их размеры для этого подходят:

Fakir>> ...потому явление и загадочное!
Полл> А могло быть явление, влияющее на тогдашние счетчики?
Да и на сегодняшние тоже. Влажность, банально. Схемотехника-то примитивная: чем больше разряжается некий кондёр, тем больше радиация. Ну а из-за чего может разряжаться кондёр? Токи утечки. В совсем тяжёлом случае - конденсат на плате. Почти все газовые с хреновой обработкой плат и сборкой, так или иначе подвержены.
Это, кстати, на заметку: если вдруг намерял бешеные рентгены, то сначала отбежать подальше, потом проверить счётчик на влагу, и только потом начинать паниковать.

Полл>> А могло быть явление, влияющее на тогдашние счетчики?
Татарин> Да и на сегодняшние тоже. Влажность, банально. Схемотехника-то примитивная: чем больше разряжается некий кондёр, тем больше радиация. Ну а из-за чего может разряжаться кондёр? Токи утечки. В совсем тяжёлом случае - конденсат на плате. Почти все газовые с хреновой обработкой плат и сборкой, так или иначе подвержены.
Даже если б все приборы у них внезапно отсырели (а их было несколько) то они должны бы по идее показать повышение радиации всё время, а не только когда их подносят к породе/золе и что там они ещё меряли.

a.p.> Даже если б все приборы у них внезапно отсырели (а их было несколько) то они должны бы по идее показать повышение радиации всё время
Если приборы "глючили", к примеру - слабый фон обычной золы (а зола всегда более радиоактивна, чем исходное сырье - дрова или уголь) могли выдавать сильно завышенным.

Полл> Если приборы "глючили", к примеру - слабый фон обычной золы (а зола всегда более радиоактивна, чем исходное сырье - дрова или уголь) могли выдавать сильно завышенным.

Сильное повышение чувствительности из-за влаги? Ну в принципе может быть. А за несколько дней приборы просохли.
Но тогда такая чувствительность к влаге должна была наблюдаться регулярно.

Татарин> Да и на сегодняшние тоже. Влажность, банально. Схемотехника-то примитивная: чем больше разряжается некий кондёр, тем больше радиация. Ну а из-за чего может разряжаться кондёр? Токи утечки. В совсем тяжёлом случае - конденсат на плате. Почти все газовые с хреновой обработкой плат и сборкой, так или иначе подвержены.

Эт вряд ли.
Недавно потрошили ДП-5 с севшим изотопным источником, там литой герметичный корпус из бакелита и то сих пор эластичные прокладки. Причём тщательно уложенные везде где нужно. Прибор, кстати, рабочий был в принципе, только не калибровался на собственном источнике. На внешних - нормально, даже поверка была.

Но это уже лирика, а суть - платы там хорошо герметизировались при сборке и к внешней влаге были равнодушны.

Fakir>> И как выход радона фиксировался на километровых расстояниях, причём без выраженной картины ветрового сноса и вообще всего, связанного с особенностями распространения газа в атмосфере (замечу, вообще говоря, турбулентной)?
Татарин> Почему нет? Что там с ветром было не знаю, но если ветра не было, то он потихоньку рассеивался и диффудировал.

Так не бывает (ну... или почти не бывает) такого, чтобы несколько дней подряд и полной безветрие на километры кругом.



Татарин> Это если считать это вот рассказаное за правду без прикрас. Чего считать нельзя по нескольким причинам, с нереального поведения поля излучения начиная. Квадрат расстояния начинает действовать с расстояний много больше размеров источника.

А почему упор именно на квадрат расстояния?

Татарин>> Почему нет? Что там с ветром было не знаю, но если ветра не было, то он потихоньку рассеивался и диффудировал.
Fakir> Так не бывает (ну... или почти не бывает) такого, чтобы несколько дней подряд и полной безветрие на километры кругом.
А почему "не было"? Пусть бы и был. Моя мысль в том, что и без ветра радон в воздухе был бы незаметен (в смысле "куда менее заметен, чем тот же радон, но в земле; при равновесном процессе и концентрациях"). Ну а уж с ветром - так тем более. Концентрация ещё меньше, на фоне излучения с поверхности фиг найдёшь.

Татарин>> Это если считать это вот рассказаное за правду без прикрас. Чего считать нельзя по нескольким причинам, с нереального поведения поля излучения начиная. Квадрат расстояния начинает действовать с расстояний много больше размеров источника.
Fakir> А почему упор именно на квадрат расстояния?
Потому что единственная функция, которая одновременно может тут работать, хоть сколь-нить значимо уменьшая показания в воздухе. Для поглощения в воздухе нужны километры. Если гамма-радиометр тут показывает, а тут, в метре над землёй, не показывает, то что-то тут сильно не то.
Ну, допустим, если источник точка, то можно поверить. Но в случае двумерно-протяжённого излучающего объекта вариантов-то нету. Скорее на высоте ещё и больше намеряешь: больше поверхности из-за неровностей выглянет.

a.p.> Даже если б все приборы у них внезапно отсырели (а их было несколько) то они должны бы по идее показать повышение радиации всё время, а не только когда их подносят к породе/золе и что там они ещё меряли.
Запросто. Когда подносят к породе, их наклоняют. Например.

Я понимаю, что звучит надумано без точного знания, что за прибор и как устроен, но вообще история экспериментальной физики полна "открытиями" случившимися из-за неучтённой специфики приборов и измерений. Причём иногда такой, что изначально - фиг подумаешь, при полной добросовестности экспериментаторов-профи.

А тут - не физики-экспериментаторы же, собаку съевшие на постановке опыта, не инженеры, геологи в поле. У них это просто один из приборов в работе. Они его включили, он им "радиацию показывает".

Naib> Недавно потрошили ДП-5
Тот самый, что у них был?

Naib> Но это уже лирика, а суть - платы там хорошо герметизировались при сборке и к внешней влаге были равнодушны.
Там - это где? А так - ну понятное дело, что герметизировались, не я же один такой умный, знаю, что там сотни В на счётчике. Наверняка те, кто радиометры или дозиметры проектируют, тоже в курсе, какое у них где напряжение должно быть, и как в высоковольтных малоточных приборах влага себя показать может.
Но задумка - это одно. А исполнение и состояние конкретных приборов - это другое.

Naib> С другой стороны, про эманацию радия они писали, так что про радон тогда в принципе знали.
В 1951 году в ходу уже было название "радон", "эманация радия" - это ближе к началу века.

Pu239>> Странно для технаря - ни одной цифры.
Fakir> Ну мемуары же ж. Иначе вовсе нечитабельно будет.
Я и говорю - литератор.

Fakir> Не говоря о том, что откуда цифрам взяться, когда пишется по памяти десятилетия спустя мелкий в общем эпизод?
Мелкий? На площади с Ивановскую область естественный фон превышен на 3 порядка на несколько дней!
Pu239>> Скажи, на кругах на карте прям ровные-ровные мощности дозы были? Независимо от рельефа?
Fakir> Не видел Но подозреваю, что отклонения если были, то небольшие.
Тут получаются взаимоисключающие параграфы. Раз уровень прямо ровненький на огромной площади, то источник далеко, в космосе, где-то на высоте 100 - 300 км. И несколько дней над одной точкой земной поверхности. "Не бывает". © Стругацкие
Еще, при внешнем источнике радиометр должен петь независимо от золы, а у нас не так.

Pu239>> И совсем непонятно - радиоактивность появилась резко, deus ex machina, и при этом определялась в золе сожженной травы.
Fakir> ...потому явление и загадочное!
Чудес не бывает. Поэтому у меня варианты:
1. Дело в радиометре или скорее в радиометристе, поскольку приборов несколько.
2. "Врет как очевидец".

Fakir>> Так не бывает (ну... или почти не бывает) такого, чтобы несколько дней подряд и полной безветрие на километры кругом.
Татарин> А почему "не было"? Пусть бы и был. Моя мысль в том, что и без ветра радон в воздухе был бы незаметен (в смысле "куда менее заметен, чем тот же радон, но в земле; при равновесном процессе и концентрациях"). Ну а уж с ветром - так тем более. Концентрация ещё меньше, на фоне излучения с поверхности фиг найдёшь.

Как получить концентрические круги или нечто подобное им с характерными масштабами ОТ ДЕСЯТКА километров???


Ну и плюс:

"К нашему удивлению, никакой радиоактивности на дне вырытой нами неглубокой шахты мы не обнаружили."

То есть очень какой-то специфически радоновый выход должен бытью

Татарин> Татарин>> Это если считать это вот рассказаное за правду без прикрас. Чего считать нельзя по нескольким причинам, с нереального поведения поля излучения начиная. Квадрат расстояния начинает действовать с расстояний много больше размеров источника.
Fakir>> А почему упор именно на квадрат расстояния?
Татарин> Потому что единственная функция, которая одновременно может тут работать,

Заметь, ты неосознанно занялся подгонкой "Я не представляю, как такое могло бы получиться, значит, рассказ за правду считать нельзя"