Крушение поезда с ядохимикатами в штате Огайо

Bredonosec> ИИ в данном случае - что?
Bredonosec> Явно ж не искусственный интеллект?

Ага.
Ионизирующее излучение

Bredonosec>> ИИ в данном случае - что?
Bredonosec>> Явно ж не искусственный интеллект?
Naib> Ага.
Naib> Ионизирующее излучение

А у них там ещё один химический поезд с рельсов сошёл, но, в этот раз, без разгерметизации.

Татарин>> Не проблема вообще.
Татарин>> Если б это было существенным эволюционным фактором, давно завелись бы ферменты или ещё какие молекулы, которые не дают бензопирену в организме жить достаточно долго, чтоб добраться до ДНК.
Naib> Это офигенный эволюционный фактор, особенно на низших организмах, но он крайне редкий.
Ну я про то и говорю, что нужды не было. Вон, научились же бактерии жить с антибиотиками (по меньшей мере, бета-лактамными), а это штука ещё убойнее (для бактерий со "старым" белком). Если была бы среда, где полно бензопирена и миллиард-другой лет в запасе - справились бы.

Татарин>> Дай жизни время, и она забацает бактерии, живущие в серной кислоте и зарабатывающие на свою жизнь окислением сероводорода.
Naib> У неё были миллиарды лет, но бактерий/грибов/водорослей способных активно жить при рН менее 3 - сосчитать по пальцам. А ниже 1 - вообще нет. рН = 1 - это всего-то 0,35% солянка.
Так а среда-то под них есть? Может, когда (где) была среда, там они и жили.

Naib> ИИ чаще всего вызывает гибель клеток, куда это попало. И для сложного организма это хорошо.
Не обязательно. Что угодно может произойти. Слом ДНК, мутация, сбой в синтезе белка...
Не понял. Чем же это хорошо-то?

Naib>> Это офигенный эволюционный фактор, особенно на низших организмах, но он крайне редкий.
Татарин> Ну я про то и говорю, что нужды не было. Вон, научились же бактерии жить с антибиотиками (по меньшей мере, бета-лактамными), а это штука ещё убойнее (для бактерий со "старым" белком). Если была бы среда, где полно бензопирена и миллиард-другой лет в запасе - справились бы.

Простейшие - да, справились бы. Сложные организмы - нет.

Татарин> Так а среда-то под них есть? Может, когда (где) была среда, там они и жили.

Среда в принципе есть. На планете есть сернокислотные озёра, вулканического и не только происхождения. Но жизни в них нет.

Татарин> Не понял. Чем же это хорошо-то?

Для сложного организма гибель части клеток лучше, чем их перерождение.

Татарин> Так а среда-то под них есть?
желудок, к примеру.
и в нем вовсю есть микрофлора. В частности, та, что вызывает язву желудка.

Татарин> Дай жизни время, и она забацает бактерии, живущие в серной кислоте и зарабатывающие на свою жизнь окислением сероводорода.

Точнее - восстановлением серы в серной кислоте и сульфат-ионах до сероводорода, а окисляют этой серой сульфатредуцирущие бактерии - водород, метан и прочую органику, что найдут. Сероводород - это конечный "выхлоп", а не источник жизни этих бактерий. Причем сульфатредуцирущие бактерии способны проделывать все это фактически в условиях автоклава: при температуре выше 100 градусов в воде под давлением . Есть теория что именно эти бактерии чуть было не угробили всю кислородную жизнь во время сердовикского вымирания, засрав мировой океан токсичным для кислородных организмов сероводородом.

Пардон. Оказывается есть и бактерии проделывающие все это в обратном направлении - окисляя серу в сероводороде до элементарной серы. Это соответствует процессу который в кислородной жизни называется "фотосинтез", только в нашем случае его называют "хемосинтез" А то, что описал выше, аналогично кислородному дыханию и называется, соответственно, "серным дыханием"

Б.г.> А у них там ещё один химический поезд с рельсов сошёл, но, в этот раз, без разгерметизации.

Чо-т про Петрова с Бошировым давно слышно не было...

Naib> Простейшие - да, справились бы. Сложные организмы - нет.
Не знаю, не вижу какого-то повода сомневаться. Слишком много возможных способов борьбы.
Но в том-то и дело, что пока оно редкое, оно не является эволюционным фактором. Если б оно всегда и везде было бы - что-то бы придумалось. Точно так же, как придумалось с починкой одинарных повреждений ДНК или... не знаю, с вирусами, допустим.
Вирусы вообще, в теории, должны быть убервафлей, потому что они всё время разные, по-разному себя упаковывают, по-разному внутрь лезут и механизмы нарушения работы клетки у них тоже очень креативные. Но ведь и с ними борятся, и даже одноклеточные, а уж многоклеточные - вообще кучу всего понапридумывали.
А тут - какое-то одно вещество или класс веществ. Да фигня вопрос.

Вон, пеницилин тоже был убойнее некуда, однако же, немного пожили-поумирали, и ничего, решения нашлись (причём, НЯЗ, для разных культур ещё и разные).

Naib> Среда в принципе есть. На планете есть сернокислотные озёра, вулканического и не только происхождения. Но жизни в них нет.
Может, там и есть-то нечего. Для жизни нужен какой-то энтропийный градиент - что-то куда-то низвести в бОльший хаос. А кислота сама что хочешь окислит, незачем там жить. Опять же, вулканические озёра - временные конструкции и не сообщаются между собой. Только приспособишься, обустроишь себе уютненькую эконишу в кислоте, и тут - бац, извержение вулкана! или через жалкий миллион лет. Или с осадками всё поразбавится, кислота испарится, - бац, опять вторая смена!
Может жизнь уже пробовала, не получилось создать что-то устойчивое, забила.

Татарин>> Не понял. Чем же это хорошо-то?
Naib> Для сложного организма гибель части клеток лучше, чем их перерождение.
Так в случае облучения и то, и то.

Татарин> В противоположность этому ИИ - ультимативно поганый фактор. Нет у жизни способа справиться с энергиями много больше энергии связи молекул.

Ну что ты за странные вещи говоришь. Непосредственно по ДНК работает не ионизирующее излучение, а радикалы, созданное ионизирующим излучением в цитоплазме. Последняя стадия воздействия на ДНК - именно чистая (ну, своеобразная) химия, а не вовсе не необоримое прямое воздействие высоких энергий - тоже конечно в принципе есть, но его доля пренебрежима, особенно при малых интенсивностях.

И именно поэтому радиопротекторы кое-как, но работают.

И именно поэтому существуют организмы, экстремально устойчивые к ИИ (экстремально по ср. с подавляющим большинством форм жизни).

Татарин> Вопрос в дозах. Вообще, невозможно "притерпеться" к фактору, который ломает любой химический процесс, любые молекулы и может создать любые самые неожиданные радикалы в любое место и любое время.
Татарин> Тут можно или терпеть, или умирать.
Татарин> Любая самая злобная химия в этом смысле попроще - она предсказуема, к ней можно приспособиться.

Ну не скажи. Как бы обычно химия - куда более мощный мутаген, канцероген и тератоген, чем радиация.

НЯП (могу ошибиться! но вроде так) просто "зазор" между дозами/мощностями, при которых есть мутагенные эффекты, но не возникает видимых проявлений не то что острого отравления (= острой лучевой), но даже хроничего отравления (или хронической лучевой) для радиации в целом поменьше. Т.е. с радиацией или мутагенный и канцерогенный эффект еще относительно мал, так что в общем может и утонуть в фоне - или уже проявится что-то более "видимое". А для химии шансов огрести отдалённые эффекты без видимых "сиюминутных" эффектов значительно больше.
Как-то так ИМХО.

U235> И чуть было не потеряли так же навсегда Киев.

Ну это, положим, большое преувеличение.

U235> А какая там температура в Огайо? Винилхлорид, вообще-то, - газ с температурой сжижения -13 градусов по цельсию. Не совсем понятно что там проникает в почву и выпадает осадками.


Да фиг знает, остался ли там вообще винилхлорид. Он и горел, и пишут, при выбросах обычно остаётся в воздухе и быстро распадается - так что сколько его там осталось после 10 дней?


Вообще в тему призывается Кирилл111


А так - пишут:

Воздействие на окружающую среду

По оценке специалистов, более 99 % выброса винилхлорида остаётся в воздухе[120], где происходит его фотохимическая деградация под воздействием гидроксил-радикалов; при этом период его полураспада составляет 18 часов[121] (по другим данным, это время составляет 2,2—2,7 дней[120]).

С поверхности почвы винилхлорид быстро испаряется, однако может мигрировать в её глубь через грунтовые воды[121]. В растениях и животных не накапливается[121].

В почве и воде винилхлорид подвергается аэробной биодеградации (преимущественно до CO2) под воздействием микроорганизмов, например, рода Микобактерии (Mycobacterium)[122]; биораспад в грунтовых водах может носить и анаэробный характер, причём его продуктами являются метан, этилен, углекислый газ и вода[123].

Исследования показывают, что в почве и воде под действием микроорганизмов винилхлорид разлагается на 30 % в течение 40 дней и на 99 % в течение 108 дней[120].

 

Ну правда там после пожара самого винилхлорида, наверное, немного осталось. If any.
Если я не напутал, продукты горения токсичны, но, кажется, менее, чем сам винилхлорид - так что может тогда правильно не тушили.
Хотя тут надо знать все особенности сравнительной токсичности - там не только по острой, но по канцерогенным, тератогенным и т.п. свойствам. Винилхлорид точно канцероген и тератоген, а фосген вроде как уже нет (во всяком случае, не нашёл упоминаний о таких его свойствах), как и хлороводород.

U235>> И чуть было не потеряли так же навсегда Киев.
Fakir> Ну это, положим, большое преувеличение.

Если бы меньше повезло с направлением ветра и длительностью и объемом выброса - могли бы и потерять. Немало действий, в том числе и пресловутые "роботы" было предпринято именно под давлением опасений распространения зоны заражения на Киев

U235> Если бы меньше повезло с направлением ветра и длительностью и объемом выброса - могли бы и потерять.

Сплошные "если бы у бабушки...". Если бы был не один реактор, а десять, если бы...

Fakir> Сплошные "если бы у бабушки...". Если бы был не один реактор, а десять, если бы...

При чем тут бабушка? Вот карта заражения цезием


Дуло бы на юг, а не на запад - и капец котенку Киеву

Fakir> Если я не напутал, продукты горения токсичны, но, кажется, менее, чем сам винилхлорид - так что может тогда правильно не тушили.
Они не тушили. Они подожгли

Татарин> Они не тушили. Они подожгли

Ну дык! Пожарные же! Брэдбери одобряе!

Fakir> Ну что ты за странные вещи говоришь. Непосредственно по ДНК работает не ионизирующее излучение, а радикалы, созданное ионизирующим излучением в цитоплазме. Последняя стадия воздействия на ДНК - именно чистая (ну, своеобразная) химия, а не вовсе не необоримое прямое воздействие высоких энергий - тоже конечно в принципе есть, но его доля пренебрежима, особенно при малых интенсивностях.
Собссно, и радикалы работают (ессно, что бы им не работать-то?), и ИИ.
Собссно, нет способа избежать "работы" быстрого электрона по молекуле. И вероятность "прямой" работы пропорциональна относительным концентрациям сложных молекул - белков, той же ДНК и воды.

Fakir> И именно поэтому радиопротекторы кое-как, но работают.
Именно поэтому они работают кое-как.

Fakir> И именно поэтому существуют организмы, экстремально устойчивые к ИИ (экстремально по ср. с подавляющим большинством форм жизни).
И именно поэтому не существует никаких форм жизни, устойчивых к достаточной локальной дозе при достаточной мощности дозы. Существуют формы жизни, способные жить и процветать в нефти и жрать бензол, но не существует форм жизни, способных жить в ядерном реакторе.

Fakir>> Сплошные "если бы у бабушки...". Если бы был не один реактор, а десять, если бы...
U235> При чем тут бабушка? Вот карта заражения цезием

Самая бабуля и есть. С колёсами. Да еще квадратными.
Ну так, посмотри, подумай - где в конечном итоге установлены долговременные зоны отчуждения, и почему. Как они расположены по отн. к ЧАЭС.
До кучи, к размышлению - почему Хиросима и Нагасаки так и не стали тотальной зоной отчуждения (в отл. от малоценных земель сельхозназначения в малонаселённых местностях).

Татарин> Собссно, и радикалы работают (ессно, что бы им не работать-то?), и ИИ.

Дубль 248: доля ПРЯМОЙ работы ИИ по ДНК - пренебрежима. От силы первые единицы процентов, скорее меньше. С этим глупо спорить - медицинский факт.

Татарин> Собссно, нет способа избежать "работы" быстрого электрона по молекуле. И вероятность "прямой" работы пропорциональна относительным концентрациям сложных молекул - белков, той же ДНК и воды.

Нет и необходимости избегать - за нас всё делает 1) геометрия 2) сечения взаимодействия.
Как ты помнишь, любая энергичная частица может пролететь через вещество, вообще ни с кем не провзамодействовах - процессы вероятностные, и нередко вероятности (сечения) с увеличением энергии только падают.

Fakir>> И именно поэтому радиопротекторы кое-как, но работают.
Татарин> Именно поэтому они работают кое-как.

А почему кое-как (до 1,5-2 раз) - помнишь? Не потому, что "химически невозможно", а потому что для известныз протекторов дозы с бОльшим эффектом - слишком токсичны уже.

Fakir>> И именно поэтому существуют организмы, экстремально устойчивые к ИИ (экстремально по ср. с подавляющим большинством форм жизни).
Татарин> И именно поэтому не существует никаких форм жизни, устойчивых к достаточной локальной дозе при достаточной мощности дозы.

Для всего на свете в биологии есть пороги.

Татарин>> Любая самая злобная химия в этом смысле попроще - она предсказуема, к ней можно приспособиться.
Fakir> Ну не скажи. Как бы обычно химия - куда более мощный мутаген, канцероген и тератоген, чем радиация.
Не, это перпендикулярно разговору.
Химия может быть мощным мутагеном потому, что жизнь к ней (конкретной) как к убойному и мутагенному факторам не приспосабливалась - просто в силу малости конкретной химии в природе.
Понятное дело, что антибиотик убоен для бактерий (для того он и делался), но он убоен потому, что это нежданчик для них - не в той среде они росли, чтобы приспосабливаться к такой дикой редкости.
То же к бензопирену какому-нить.
Но если бактерия живёт в среде, где такого добра много, через миллионы лет (а иногда и через недели) с ней всё будет хорошо.

Про радиацию так сказать нельзя. Нельзя приспособиться к диким дозам. Даже в виде спор жизнестойкость хоть и в миллионы раз больше, всё же не абсолютна (а к химии можно приспособиться абсолютно - хитрые капсиды, кремний-оксидные капсулы, жизнь всякой фигни понапридумала).

Fakir> Дубль 248: доля ПРЯМОЙ работы ИИ по ДНК - пренебрежима. От силы первые единицы процентов, скорее меньше. С этим глупо спорить - медицинский факт.
Она пренебрежима только до тех пор, пока доза такая, что проценты пренебрежимы. Ваш КО.
Как только счёт идёт на мегагреи, этот процент играет как абсолютно убойная штука.

Fakir> Для всего на свете в биологии есть пороги.
Не-а.
Запусти подготовленные споры в 100% бензопирен, и они будут жить.

Fakir> Ну так, посмотри, подумай - где в конечном итоге установлены долговременные зоны отчуждения, и почему. Как они расположены по отн. к ЧАЭС.

Они расположены там, где выпавшие осадки создали значительное радиоактивное заражение местности

Fakir> До кучи, к размышлению - почему Хиросима и Нагасаки так и не стали тотальной зоной отчуждения

Потому что те атомные бомбы не были способны долговременное заражение местности обеспечить. Там всего-то около 3-5кг радиоизотопов было. Тем более что взорвали бомбы высоко и значительной наведенной радиации на грунт они не дали. Так что фонило сильно только за счет короткоживущих изотопов первые недели. А долгоживущих из-за малости выброса недостаточно чтоб сколь-нибудь серьезное заражение создать. Там фон по Хиросиме и Нагасаки по сути на уровне естественного. А вот в Чернобыле выброс был под сотню тонн. И это засрало значительные территории надолго, по меркам наших жизней - навсегда.

Татарин> Как только счёт идёт на мегагреи, этот процент играет как абсолютно убойная штука.

Причем жуткое количество греев вовсе не обязательно должно быть на местности. Его может создать локально прямо в тканях или внутри клетки поглощенный источник, особенно альфа-, которого дозиметром и не видно особо.