EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Я почему и оговорился насчёт синтетики:

Это вполне реальный случай. Даже распространенный.
Поиск по тексту, когда "ключевых слов" оказывается мало. И надо доуточнять.


Татарин> Наверное, есть и какие-то очень частные задачи.

Это совсем не частная задача.

Татарин> Но у любой строки всего две границы, и максимум две же границы байтовых данных, которые пройдут внутри слов

Но команд надо уже 2. И команды - байтовые.
А если слово двойное - то команд уже 4.
Или придумывать специальную команду сравнения.

Так что в реальности не все так однозначно как в той области, которая вам привычна.
И где можно "просто вызвать процедуру".

Татарин> проигрыш не столь велик, как кажется при "наивном" подходе

Пока что проигрыш идет от выборки из памяти. Что обусловлено "стандартом обвязки RAM от попроще". НЯП.

Татарин> 8 раз взять по байту

Из-за того, что строка может быть нечетной длины - не обойтись без необходимости "работы побайтно".
Но лучше - подумать как реорганизовать рабкрин RAM. Чтобы проблема выравнивания не была так остра.

Татарин> а вот взять слово и сдвинуть и сравнить по маске

Вы же такие действия не понимаете, не любите и не применяете?

Татарин> Вот уж что называется крайней степенью охренения.

А я предупреждал!

Татарин> Слушай, а у тебя вообще все дома?

Это такая особая логика. "Своим можно делать все. С не своими - можно делать все".
В отношении вас - работает вторя часть принципа.

Татарин> Я тебя серьёзно спрашиваю: ты здоров?

Это не болезнь (в привычном понимании). Это похуже будет.

Татарин>> Я почему и оговорился насчёт синтетики:
3-62> Это вполне реальный случай. Даже распространенный.
3-62> Поиск по тексту, когда "ключевых слов" оказывается мало. И надо доуточнять.
3-62>
Поставь задачу явно. Сейчас посмотрим.

3-62> А если слово двойное - то команд уже 4.
3-62> Или придумывать специальную команду сравнения.
Не уверен, что понимаю ситуацию.
Три момента. Первый: как я уже сказал, на машине без явной байтовой обработки текстовые строки, скорее всего будут выровнены на слово (соотвественно, последнее слово дополнено нулями). В этом случае алгоритм сводится к банальному пословному сравнению. Если уж выравниваются на слово куда менее чувствительные арифметические данные и переменные, то начала строк (типично очень массивных структур) выровнять на границу слова совершенно естественно.
Второй: для компактно расположеных строк и символов нужна только дополнительная более сложная выборка из слова. Это внутрирегистровые операции, в то время как байтовая выборка из памяти - отдельная операция с памятью на каждый байт. При этом только в начале строки ты сдвигаешь 8 раз (для 64-бит), далее ты уже знаешь сдвиг строки относительно границы слов и после выборки слова сдвигаешь его на эту фиксированную величину, имея одно сравнение+сдвиги(внутрирегистровые) вместо 8 отдельных выборок и сравнений. Это всё равно в разы быстрее, чем побайтно. ДАЖЕ на идеально настроенном на побайтовые операции, имеющем побайтовую адресацию и весь набор байтовой арифметики х86/х64 тебе выгоднее сравнивать пословно. То есть, отсуствие байтовых операций - это НЕ НЕДОСТАТОК. Это, блин, скорее преимущество, потому что инфорсирует написание и применение более эффективного кода. (Тут звучит гимн и развевается флаг программистов всех времён и народов со словами рефреном "Это не бага, это фича" )
Третий: ну, для удобства побайтную выборку/сохранение можно и ввести в оборот. Я считаю такой подход в ещё-не-сформированном байтовом мире скорее ошибкой, но это можно сделать очень легко.

3-62> Так что в реальности не все так однозначно как в той области, которая вам привычна.
3-62> И где можно "просто вызвать процедуру".
Не могу сказать, что я прямо уж очень много писал на ассемблере и в кодах (а в последнее время вообще сплошь манагед языки), но, КМК, тут картину я более представляю. Она вполне себе однозначная.

Татарин>> проигрыш не столь велик, как кажется при "наивном" подходе
3-62> Пока что проигрыш идет от выборки из памяти. Что обусловлено "стандартом обвязки RAM от попроще". НЯП.
Не только. Если начало строки выровнено на слово, то сравнений просто пропорционально меньше.

3-62> Но лучше - подумать как реорганизовать рабкрин RAM. Чтобы проблема выравнивания не была так остра.
Не думаю. Практика показала и доказала, что в итоге это обходится дороже. Собссно, что доказывает вся практика строковых операций на х86 (который как изначально наследующий от 8-битного проца на байты вот заточен просто-таки предельно)? То, что ДАЖЕ В ТАКОМ проце эффективнее работать пословно. Да, такие извращения в железе дают возможность программисту писать менее быстрый код, но встаёт вопрос: а нафига оно надо? за то ли мы боремся?

Татарин>> а вот взять слово и сдвинуть и сравнить по маске
3-62> Вы же такие действия не понимаете, не любите и не применяете?
Можно ли сесть голой жопой на ежа? Можно, в трёх случаях: если ёж бритый, если задница чужая и если так написано в ТЗ.

Изначально проектируя архитектуру в мире практически свободном от легаси я бы, конечно, предпочёл не привязываться к фиксированному размеру данных в 8 бит, а сделать упор на удобстве операций с произвольными размерами, изначально рассматривая слова как векторы размерности от 1 до (число разрядов). Это дало бы существенные преимущества во множестве применений.
Но если мы считаем байт за данность, как и необходимость невыровненных строк - ну, тогда можно и так. Не нужно. Но можно.

Татарин> Софт МНОГО дешевле железа. Быстрее отладка, проще модификация.

вранье.
или вы про трансляторы только?

Татарин> При этом о расходах процессорного времени на периферию стороннику ЕС и противнику БЭСМ не следует даже заикаться: БЭСМ настолько быстрее, что это не имеет значения, тем более в многозадачной машине с развитыми прерываниями. Ввод-вывод в любом случае составляет малую долю общего процессорного времени, а на тот момент просто не существует периферии, для которой ЦПУ стал бы ограничителем (а вот когда такая появилась бы - именно она и обзаводилась бы своим железом).

это вы опять про считалики-молотики, т.е. про очень узкую и малую долю рынка ЭВМ.
Коммерческая ЭВМ - это почти только один ввод-вывод.

а у вас одни вычисления, даже Базы данных нет.

но понятно, такого софта в СССР практически не было как класса. И одна из идей копирования ИБМ - именно получение такого софта нахаляву.

Татарин> ОРГАНИЗАЦИЯ ПЕРИФЕРИИ ИБМ/360 ЯВЛЯЕТСЯ ЕЁ НЕДОСТАТКОМ.
Татарин> Это НЕ её преимущество, как некоторые почему-то думают.

это только для "Креев"
молотилки - узкий класс задач.
а весь коммерческий софт и железо - это периферия.

yacc>> С чего БЭСМ-6 станет надежнее чем ЕС-1020 ?
Татарин> С того, что она меньше. Если считать в транзисторах или штуках ТТЛ-корпусов.
Татарин> Элементарно же.
Еще раз - с чего станет надежнее микросхемная БЭСМ-6, если микросхемы ненадежные ???

Татарин> Я привожу цитату реального пользователя про ЕС-1030.
Татарин> Ты её ОПРОВЕРГАЕШЬ, обвиняя меня (почему-то?) во вранье цитатой из техзадания на ЕС-1033.

Да.

Татарин>И ты мной отцитированного реального пользователя "опровергаешь" техническим заданием?
Татарин>В котором, цитирую:
Татарин>сформулированы параметры перспективной модели ЕС ЭВМ среднего класса:
Татарин>• обеспечение показателя надёжности наработкой на отказ не менее 200 часов, времени
Татарин>?

Татарин>А по факту на первый год еле-еле 20?

 

Ты написал "ха-ха 200 часов, а по факту 20"
Так вот 200 часов - это 1033, а 20 часов - 1030.
Ты соврал
Потому что НЕТ ДАННЫХ что 1033 работала первый год 20 часов, которые ты ей вменяешь и ржешь, что по факту 20, при заявленных 200.

Iva> это только для "Креев"
Iva> молотилки - узкий класс задач.
Iva> а все коммерческий софт и железо - это периферия.

Редкий случай когда поставлю Иве плюс, поскольку все написано правильно
ППКС

Татарин> Поставь задачу явно. Сейчас посмотрим.

Случай попроще и пораспространенней. В тексте программы найти переменную "New_Batch".
Случай посложнее. В тексте статьи найти упоминание "предел прочности композитного материала". С учетом того что "композитные материалы с прочностью" - тоже желательно находить.

Как-то так.

Татарин> Три момента. Первый: как я уже сказал, на машине без явной байтовой обработки текстовые строки, скорее всего будут выровнены на слово

Слово - это как минимум 2 байта. Если не уметь работать с байтами - тогда надо слово по маске преобразовывать. И сравнивать с 2 вариантами. Команд становится больше 2.


Татарин> В этом случае алгоритм сводится к банальному пословному сравнению.

Узнаю айти-подход. "Как бы не напрягаясь салгоритмировать через доступные процедуры".

Татарин> КМК, тут картину я более представляю. Она вполне себе однозначная.

Кажимость - обманчива.

Татарин> Не только. Если начало строки выровнено на слово, то сравнений просто пропорционально меньше.

Никто не гарантирует что нужная последовательность байт окажется выровнена на слово. даже если строка (эту последовательность содержащая) сразу выровнена на слово.

Татарин> Не думаю. Практика показала и доказала, что в итоге это обходится дороже.

Ну. Привычки - они дороже всего. Знамо дело.

Татарин> Не нужно. Но можно.

Если припрет. Но в целом, нонешнее быстродейтствие для пользователя делает незаметными "потери на байтовую неоптимальность".
Так что - достаточно просто ограничивать собственный перфекционизм.

Татарин>> Я привожу цитату реального пользователя про ЕС-1030.
Татарин>> Ты её ОПРОВЕРГАЕШЬ, обвиняя меня (почему-то?) во вранье цитатой из техзадания на ЕС-1033.
yacc> Да.
Даже комментировать не буду. С безумием спорить логически нельзя.

yacc>>> С чего БЭСМ-6 станет надежнее чем ЕС-1020 ?
Татарин>> С того, что она меньше. Если считать в транзисторах или штуках ТТЛ-корпусов.
Татарин>> Элементарно же.
yacc> Еще раз - с чего станет надежнее микросхемная БЭСМ-6, если микросхемы ненадежные ???

Опять же, не знаю, как отвечать на вопрос, который задан на ответ на этот вопрос.
Какая-то контрамоция.
Ну или отсутствие логики и общей вменяемости. Что вероятнее.

yacc> Только 1801ВП1 это n-МОП, а не ТТЛ в 70-х про которые говорит Татарин
yacc> И где-то 1982 года

Ну а теперь разберемся что же такого было у Ферранти и в Спектруме.
Ферранти разрабатывал матричные БМК еще с 70-х

Вот например спецификация серии 2000 от 1977 года аж на 225 ячеек


По факту там были базовые ячейки типа наборов транзисторов и резисторов


Поскольку ферранти плотно сидел на техпроцессе CDI ( коллекторная изолирующая диффузия ) то из ячейки можно было получить либо RTL логику ( резисторно-транзисторная, считалась уже устаревшей в 70-е ) либо CML логику ( по нашему это называется - ТПЛ - токопереключающая логика ).
По факту ТПЛ - это ЭСЛ без выходных эмиттерных повторителей.
Собственно два типа - RTL и CML ферранти и выпускал.
Для пользователей было доступно три опции - стандартный ( до 3 МГц ), низкопотребляющий ( до 250 кГц ), и скоростной но потребляющий до 10 МГц.


Причем не надо смеяться над 250 кГц - для телефонии ( да для тех же АТС ) это отлично подходило.
Кроме того 60% от выпуска ULA было для военных.

Можно также глянуть, а что надо было сделать на серии 2000 чтобы получить базовые элементы, аналогичные ТТЛ

Т.е. просто 2И-НЕ - одна ячейка, а вот уже триггер - 12 ячеек, десятичный счетчик - уже от 16, а мультиплексор от 20.

Существенным плюсом ULA и в целом микросхем semi-custom ( полузаказных ) являлось для капиталистического мира то, что схема пряталась внутри микросхемы и сделать реверс-инжиниринг было дорого.

Синклер был единственным крупным заказчиком у ферранти за всю ее историю. Обычно заказывали меньше и микросхема обходилась явно дороже.
В спектруме изначально использовалась 5000 серия с примерно 440 ячеек и это была ТПЛ.
В серии 5000R ячейку расширили до 6 транзисторов, добавили токовый источник и снизили энергопотребление.
Серия 6000R, которая и использовалась в ZX-81, чтобы заменить 22 микросхемы, которые использовались в ZX-80, была заказная - специально под Синклера снизили энергопотребление и модифицировали ячейку в расчете на огромные партии ( 50 000 ZX-81 в месяц ).
И да - это была та же ТПЛ.

Ферранти попробовал выйти на рынок именно ТТЛ БМК, но сделать это получилось только в 80-х и это надорвало фирму. В 1987 ее продали Плесси ( Plessey Company ), это при том, что на 1979 год ферранти была единственной НЕ убыточной микроэлектронной компанией в Англии! ( а там государство помогало только так ).

Именно поэтому в советском обзоре "Зарубежная радиоэлектроника 7/1988" и нет ферранти в секторе ТТЛ БМК.

Так что мечты, чтобы СССР в начале 70-х, когда даже ферранти делал РТЛ с числом ячеек порядка сотни, сделал бы ТТЛ-БМК замену ТЭЗ для БЭСМ - это именно что влажные мечты Татарина, вообще никак не основанные на реальном положении развитии технологий.

Татарин> Ну или отсутствие логики и общей вменяемости. Что вероятнее.
Именно у тебя отсутствие логики.
Если микросхема живет 50 часов, то какая нахрен разница если их 500, вместо 5000 транзисторов, которые живут по 500 часов минимум.
Все равно комп ляжет через 50 часов в среднем.

Не надоело тупить???

Татарин>> Софт МНОГО дешевле железа. Быстрее отладка, проще модификация.
Iva> вранье.
Iva> или вы про трансляторы только?
Эээ... Даже не знаю, как тут ответить, когда в ответ на общеизвестную банальность говорят "враньё".

Возьмите сравнимый функционал и попробуем представить, сколько займёт его написание в машкодах и составление схемы из набора 155-й серии. При этом на итерацию правка-запуск-правка для кода уходят минуты-десятки минут, а на поиск логической ошибки или неисправности в схеме даже в первые тысячи корпусов запросто могут уйти дни, и вопрос "что делать при архитектурной ошибке?" даже не рассматривается.

Татарин>> При этом о расходах процессорного времени на периферию стороннику ЕС и противнику БЭСМ не следует даже заикаться: БЭСМ настолько быстрее, что это не имеет значения, тем более в многозадачной машине с развитыми прерываниями. Ввод-вывод в любом случае составляет малую долю общего процессорного времени, а на тот момент просто не существует периферии, для которой ЦПУ стал бы ограничителем (а вот когда такая появилась бы - именно она и обзаводилась бы своим железом).
Iva> это вы опять про считалики-молотики, т.е. про очень узкую и малую долю рынка ЭВМ.
Нет. Про самую что ни на есть "бухгалтерскую" ЭВМ.

Iva> Коммерческая ЭВМ - это почти только один ввод-вывод.
Для работы с этим и есть прерывания. Но парадокс тут в том, что если в задаче "почти один только ввод-вывод", то, собссно, и производительность на этой задаче ограничена именно вводом-выводом. Да, мысль банальна, но ты её просто подумай как следует.
Что толку освобождать процессор от задачи ввода-вывода, если ему в свободное время просто нечем заняться - нет данных для обработки?

Нет, я не утверждаю, конечно, что нормальный ввод-вывод (типа ПДП) - это плохо. Конечно, это хорошо! Вопрос, а сколько за это нужно платить?
И вот ответ на ЭТОТ вопрос в 60-е мы уже знаем: в 60-е плата была чрезмерной, что и выражалось, например, в высокой цене и низкой надёжности машин. А вот ко времени, когда эта плата (и в транзисторах, и в часах работы, и в рублях) станет соразмерной технологии и по карману - в 70-е, уже можно было спокойно прикручивать прямой доступ в память и всякие сложные инструменты.

Причём, неприятность (для ИБМ; для БЭСМ - приятность) ситуации-то тут в чём? В том, что изготовив "простое" железо его можно было подключить к более сложной машине с "хардварными драйверами". А вот обратное было невозможно: сопряжение аппаратуры для канального ввода-вывода с теми же PDP-11 (или другими более простыми-дешёвыми СМ) было экономически бессмысленно по причине её дороговизны.

Iva> это только для "Креев"
На тот момент - для всего вообще. Что и доказывают времена аптайма (что для ЕС, что для ИБМ).

Iva> а все коммерческий софт и железо - это периферия.
Да ради бога. Я и говорю, что её можно было делать много дешевле не то что без ущерба для дела, а наоборот - с выгодой (в виде, например, повышения времени наработки на отказ). И вот какой смысл задорого экономить время более слабого процессора, если у него просто нет даже данных для обработки, пока периферия не закачает? Почему нельзя за меньшие деньги иметь много более мощный процессор, который будет сам заниматься закачкой/выдачей данных с одновременной обработкой?

Татарин> Даже комментировать не буду. С безумием спорить логически нельзя.
И не надо.
Но за набросы, того кто мухлюет, буду сразу наглой рыжей мордой об стол

Татарин>> Ну или отсутствие логики и общей вменяемости. Что вероятнее.
yacc> Именно у тебя отсутствие логики.
yacc> Если микросхема живет 50 часов, то какая нахрен разница если их 500, вместо 5000 транзисторов, которые живут по 500 часов минимум.
yacc> Все равно комп ляжет через 50 часов в среднем.
Почему это мышь, если колесо зелёное? Хватит тупить, я ж сразу сказал, что направо!
Как-то так.

Разумеется, сравниваются машины с разной архитектурой, выполненные по одинаковой технологии.
Формулу полной вероятности я привёл.
Больше транзисторов/гейтов - меньше надёжность при равной технологии. Так-то понятно, что современный комп с миллиардами транзисторов много надёжнее и ЕС, и БЭСМ, или микросхемная ЕС должна быть много надёжнее транзисторной БЭСМ (обратное - лишь аномалия, которая подчёркивает уродство затеи с ЕС), но какой смысл сравнивать несравнимое?

Но вот при реализации на одинаковых ТТЛ микросхемах БЭСМ будет сильно надёжнее ЕС.

yacc>> Все равно комп ляжет через 50 часов в среднем.
Татарин> Почему это мышь, если колесо зелёное? Хватит тупить, я ж сразу сказал, что направо!
Потому что это химия первых DIP корпусов
И похрен что ты сократил количество элементов - ты в пролете если они НЕНАДЕЖНЫЕ - а именно это и было причиной частых отказов первых серий ЕС, над которыми ты так ржешь

Берем пусть М-222, только в одной надежные транзисторы, а в другой ненадежные микросхемы пусть даже на 1000 транзисторов.
Надежность существенно определяется надежностью элемента с минимальной надежность.
Если микросхема летит через 50 часов в среднем, а транзистор через 500 ( потому что технология давно освоена и улучшена ), то микросхемная М-222 - просто зашквар на фоне транзисторной.

Татарин> Но вот при реализации на одинаковых ТТЛ микросхемах БЭСМ будет сильно надёжнее ЕС.
Еще раз - ТТЛ микросхема на начало 70-х - НЕНАДЕЖНАЯ.
Потому что еще не отработана технология.

Что еще непонятно ???

yacc> Так что мечты, чтобы СССР в начале 70-х, когда даже ферранти делал РТЛ с числом ячеек порядка сотни, сделал бы ТТЛ-БМК замену ТЭЗ для БЭСМ - это именно что влажные мечты Татарина, вообще никак не основанные на реальном положении развитии технологий.
Что значит "даже"? И нет, полностью соотвествуют.

Ну и 100-150 гейтов на микросхему - вполне достаточно. Это означает, что БЭСМ-ТТЛ (порядка 66000 гейтов) укладывается в 500-1000 корпусов в начале 70-х или в 100-300 корпусов в середине-конце 70-х.

Если предположить, что СлаваКПСС не вмешивается с ОсобоЦенными(тм) указаниями, и предложения по многокристалльной корпусировке середины-конца 60-х идут в серию, то при распайке по 25 кристаллов в один корпус это всего 20-40 корпусов. Почти-одноплатная ТТЛ-БЭСМ в начале 1970-х.

Это вот в сравнении со многими шкафами дико тормозных ЕС. Фантастика? Да нет. Не больше, чем Спутник в 1957, или атомный взрыв в 1949-м (вот уж реально было "прыгнуть выше головы").

В отличие от атомного или космического проектов (или, допустим, авиастроения) для массовых почти-настольных БЭСМ уже всё, абсолютно всё было: уже были технологии, были предложения, была готовая конструкция ЭВМ, были сложившиеся коллективы, способные сделать и железо, и софт.

НО.

Татарин> Что значит "даже"? И нет, полностью соотвествуют.
Татарин> Ну и 100-150 гейтов на микросхему - вполне достаточно. Это означает, что БЭСМ-ТТЛ (порядка 66000 гейтов) укладывается в 500-1000 корпусов в начале 70-х или в 100-300 корпусов в середине-конце 70-х.
Ты читать умеешь ???

НЕТ БМК ТТЛ в середине 70-х. Ни у кого.

Татарин> Если предположить, что СлаваКПСС не вмешивается с ОсобоЦенными(тм) указаниями, и предложения по многокристалльной корпусировке середины-конца 60-х идут в серию
Еще раз - НЕТ ТТЛ БМК в конце 60.
Т.е. влажные мечты.

И да - не славаКПСС, кончено, но в середине 70-х ферранти, летящую со свистом вниз на "свободном рынке" тупо взяло под свое управление ( с выкупленным контрольным пакетом акций ) и британское правительство. И оно же указывало что делать.

Татарин> В отличие от атомного или космического проектов (или, допустим, авиастроения) для массовых почти-настольных БЭСМ уже всё, абсолютно всё было
Были только влажные мечты Татарина.
Которые даже интересам Лебедева противоречат.

yacc> И похрен что ты сократил количество элементов - ты в пролете если они НЕНАДЕЖНЫЕ - а именно это и было причиной частых отказов первых серий ЕС, над которыми ты так ржешь
При равной ненадёжности компонентов в выигрыше та система, в которой меньше компонент.
И при числе компонент в тысячи в СИЛЬНОМ выигрыше.

Вероятность работы системы = произведению вероятности работы всех компонент. То есть, при условно-равной средней надёжности любого компонента P, P_полная = Р^{число_компонент}.
Если ты настолько глуп, что не можешь представить себе, как ведёт себя степенная функция, возьми калькулятор, поэкспериментируй. Надёжность системы очень сильно меняется с числом ненадёжных компонент. Совершенно не линейно (ну, на то она и степенная).

Разница есть. И ещё какая!

Татарин> При равной ненадёжности компонентов в выигрыше та система, в которой меньше компонент.
Еще раз - НЕТ равной надежности компонентов.
Микросхемы первых серий летят значительно чаще.
Похрен на "при равных" если этого НЕТ ибо микросхемы только начинают осваиваться.
"при равных" на начало 70-х - чистый умозрительный сфероконь, которого не было в реальности.

ты читать точно умеешь ?

Татарин> Возьмите сравнимый функционал и попробуем представить, сколько займёт его написание в машкодах и составление схемы из набора 155-й серии. При этом на итерацию правка-запуск-правка для кода уходят минуты-десятки минут, а на поиск логической ошибки или неисправности в схеме даже в первые тысячи корпусов запросто могут уйти дни, и вопрос "что делать при архитектурной ошибке?" даже не рассматривается.

те разговор про самый низкоуровневый софт. Так это фигня по отношению к остальному софту.
в этой части - возможно вы и правы. Не знаю. Поверю.
вы опять все рассматриваете с позиции железячника.
А не общего использование ЭВМ в экономике.

Iva>> это вы опять про считалики-молотики, т.е. про очень узкую и малую долю рынка ЭВМ.
Татарин> Нет. Про самую что ни на есть "бухгалтерскую" ЭВМ.

да, ладно
Там одни обращения к базе, выборка данных, составление отчетов. Заполнение базы данными.

Татарин> Для работы с этим и есть прерывания. Но парадокс тут в том, что если в задаче "почти один только ввод-вывод", то, собссно, и производительность на этой задаче ограничена именно вводом-выводом. Да, мысль банальна, но ты её просто подумай как следует.

не понял вы о чем

да, естественно ограничен, да естественно это банальность.
и что дальше?

Татарин> Что толку освобождать процессор от задачи ввода-вывода, если ему в свободное время просто нечем заняться - нет данных для обработки?

потому что на него можно повесить многозадачность. И сотни пользователей будут работать над операциями ввода-вывода. Ему будет чем заняться в таких условиях.
да, если у вас монопользовательский режим - это все бесполезняк. Но для реальных коммерческих зада - монопользовательский режим - тоже бесполезняк.

Татарин> Нет, я не утверждаю, конечно, что нормальный ввод-вывод (типа ПДП) - это плохо. Конечно, это хорошо! Вопрос, а сколько за это нужно платить?

много. Это реальная польза для экономики, аппарат позволяющий использовать ЭВМ в управлении и анализе данных.

Татарин> И вот ответ на ЭТОТ вопрос в 60-е мы уже знаем: в 60-е плата была чрезмерной, что и выражалось, например, в высокой цене и низкой надёжности машин. А вот ко времени, когда эта плата (и в транзисторах, и в часах работы, и в рублях) станет соразмерной технологии и по карману - в 70-е, уже можно было спокойно прикручивать прямой доступ в память и всякие сложные инструменты.

вы все про аппаратную реализацию.
Вы спостулировали. что софт стоит мало, поэтому у вас так и получается.
а вреальности у вас куча разного специализированного софта для работы в экономике.

Хотя, с другой, стороны, о чем это я. Этого в СССР не было совсем.
поэтому мы с вами и спорим о пользе или бесполезности ЕС. Так как в очередной раз оказалось, что новые решения советской экономике на хрен не нужны.
И это проблема не ЭВМ, а системы управления в целом.

В капиталистической экономике это все работало. Так как снижало издержки. А в советской снижение издержек было вредно предприятию. Уменьшалась цена изделия и сложнее становилось выполнить план.

да, идея ЕС была именно в автоматизации и компьютеризации экономики. Но это кроме самих компьтерщиков никому на хрен не надо было.

Татарин> На тот момент - для всего вообще. Что и доказывают времена аптайма (что для ЕС, что для ИБМ).

вы опять не о том. ИБМ активно использовалась в экономике, в отличие от...
это проблема не компьютеров а управления экономикой.

Татарин> Почему нельзя за меньшие деньги иметь много более мощный процессор, который будет сам заниматься закачкой/выдачей данных с одновременной обработкой?

потому что в многопользовательском режиме это работать не будет. Вам быстренько в реальных задачах при масштабировании его перегрузят.
Немасштабируемое решение принципиально.

ЗЫ. все легко понимается даже исходя из названия === ИБМ это Международные машины для БИЗНЕСА.
Универсальные, а не узкоспециализированные для всяких ученых, вояк и т.д.

Татарин>> Что значит "даже"? И нет, полностью соотвествуют.
Татарин>> Ну и 100-150 гейтов на микросхему - вполне достаточно. Это означает, что БЭСМ-ТТЛ (порядка 66000 гейтов) укладывается в 500-1000 корпусов в начале 70-х или в 100-300 корпусов в середине-конце 70-х.
yacc> Ты читать умеешь ???
yacc> НЕТ БМК ТТЛ в середине 70-х. Ни у кого.
В начале 70-х есть или могли бы. Собссно, что есть БМК? Недоразведённый кристалл без последнего слоя металлизации. То есть, не может быть так, что кристаллы счётчиков есть, а тех же кристаллов счётчиков без верхней разводки - не может быть. Это логический же абсурд.
Впрочем, для тебя с путешествиями в прошлое тут ничего чудесного, я понимаю. Но вообще, для всех остальных - да.

Да и почему БМК-то?
Ты опять на своей волне.

БМК могли быть позже, по мере роста степени интеграции. Тут же на самом деле не суть важно. Даже серия 155 имеет и изначально имела большую номенклатуру, включая, например, довольно сложные (в смысле количества гейтов) счётчики и дешифраторы. Вот, например, схема 4017 (она же в советском мире ИЕ8):


Собссно, что нужно - более оптимально именно для БЭСМ раскидать гейты по кристаллам. Можно ли это? Да.

Это СлавеКПСС нужны были 100% совместимые копии серий 4 или 74. Конструкторам ЭВМ нужны были микросхемы, наиболее подходящие для строительства ЭВМ.

При многокристалльной разводке на керамику во многом снимается главное препятствие к росту интеграции - число ножек на микросхему. Все микросхемы могут иметь разводку десятков ножек, корпус - не препятствие.
Кстати говоря, многокристалльная керамика сводила бы на нет и проблемы с термическим расширением пластика. И керамика была. Угу. И технологии автоматической распайки и посадки были (доказано существованием микросхем). И предложение делать многокристалльную распайку после тестирования было.

Но.
НО.

Татарин>> При равной ненадёжности компонентов в выигрыше та система, в которой меньше компонент.
yacc> Еще раз - НЕТ равной надежности компонентов.
Вот у нас умозрительная БЭСМ-ТЛЛ, вот у нас ЕС на тех же ТТЛ. Почему у одних и тех же микросхем нет равной надёжности?

Татарин>> Даже комментировать не буду. С безумием спорить логически нельзя.
yacc> И не надо.
yacc> Но за набросы, того кто мухлюет, буду сразу наглой рыжей мордой об стол
Какое жестокое самоубийство...

Я уже не знаю, зачем я с тобой разговариваю.

Татарин> Вот у нас умозрительная БЭСМ-ТЛЛ, вот у нас ЕС на тех же ТТЛ. Почему у одних и тех же микросхем нет равной надёжности?
Т.е. среднее время безотказной работы 20 часов, над которым ты ржешь, для БЭСМ-ТТЛ ?