-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/3d/3dnews/assets/external/illustrations/2021/05/06/1039008/128x128-crop/supermuc-ng.png)
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия
необходимость или причина развала СССР?Теги:
yacc
yacc>> НЕТ БМК ТТЛ в середине 70-х. Ни у кого.
Татарин> В начале 70-х есть или могли бы. Собссно, что есть БМК? Недоразведённый кристалл без последнего слоя металлизации.
БМК это тупо набор ячеек с транзисторам и резисторами. Которых этим слоем металлизации и надо соеденить.
Татарин>То есть, не может быть так, что кристаллы счётчиков есть, а тех же кристаллов счётчиков без верхней разводки - не может быть. Это логический же абсурд.
Если ты почитаешь "Зарубежная радиоэлектроника 7/1988" то никакого абсурда НЕТ.
Татарин> БМК могли быть позже, по мере роста степени интеграции. Тут же на самом деле не суть важно. Даже серия 155 имеет и изначально имела большую номенклатуру, включая, например, довольно сложные (в смысле количества гейтов) счётчики и дешифраторы.
И они дешевле БМК - см. выше.
В частности по кристаллу.
Татарин> Собссно, что нужно - более оптимально именно для БЭСМ раскидать гейты по кристаллам. Можно ли это? Да.
Забудь про БЭСМ.
Татарин> Это СлавеКПСС нужны были 100% совместимые копии серий 4 или 74. Конструкторам ЭВМ нужны были микросхемы, наиболее подходящие для строительства ЭВМ.
И они у них есть.
Для ЭВМ надо всего порядка 10 типовых схем, которые присутствуют в серии 155.
Или модульный микропроцессорный набор, который появился позже.
Сами БМК как таковые типовым ЭВМ не надо.
БМК удобен капиталистам - потому что там не ЕС или несколько видов СМ, а десятки фирм, каждой из которых нужен специфичный набор логики. От IBM до Ferranti, GE, Amdahl, Honeywell, DEC, HP, AT&T, CDC, Cray, Data General, Harris, Unisys и кучи других и у каждой по-своему.
Для производителя чипов и для потребителя, которому нужна партия всего в 20 000 чипов, это выгодно по цене.
Если же архитектура стандартная, то БМК нафиг не сдались - дешевле ЛА3 или микропроцессорные наборы, которые выпускаются сотнями тысяч и миллионами.
Татарин> В начале 70-х есть или могли бы. Собссно, что есть БМК? Недоразведённый кристалл без последнего слоя металлизации.
БМК это тупо набор ячеек с транзисторам и резисторами. Которых этим слоем металлизации и надо соеденить.
Татарин>То есть, не может быть так, что кристаллы счётчиков есть, а тех же кристаллов счётчиков без верхней разводки - не может быть. Это логический же абсурд.
Если ты почитаешь "Зарубежная радиоэлектроника 7/1988" то никакого абсурда НЕТ.
Идея использования базового кристала для реализации широкой номенклатуры интегральных микросхем возникла одновременно с рождением микроэлектроники. Выпущенная в 1961 первая промышленная серия микросхем SN51 фирмы Техас Интструментс была реализована на основе базового кристалла, содержащего фиксированный набор транзисторов, резисторов и конденсаторов. Меняя рисунок соединения этих компонентов, удается создать определенные типы схем. Однако затем развитие микроэлектроники пошло по пути выпуска микросхем, для которых состав и размещение на кристалле определяются в соответствии с заданными функциями схемы.
При этом достигается более высокое быстродействие и уменьшается площадь кристалла по сравнению
с микросхемами на базовых кристаллах.
Татарин> БМК могли быть позже, по мере роста степени интеграции. Тут же на самом деле не суть важно. Даже серия 155 имеет и изначально имела большую номенклатуру, включая, например, довольно сложные (в смысле количества гейтов) счётчики и дешифраторы.
И они дешевле БМК - см. выше.
В частности по кристаллу.
Татарин> Собссно, что нужно - более оптимально именно для БЭСМ раскидать гейты по кристаллам. Можно ли это? Да.
Забудь про БЭСМ.
Татарин> Это СлавеКПСС нужны были 100% совместимые копии серий 4 или 74. Конструкторам ЭВМ нужны были микросхемы, наиболее подходящие для строительства ЭВМ.
И они у них есть.
Для ЭВМ надо всего порядка 10 типовых схем, которые присутствуют в серии 155.
Или модульный микропроцессорный набор, который появился позже.
Сами БМК как таковые типовым ЭВМ не надо.
БМК удобен капиталистам - потому что там не ЕС или несколько видов СМ, а десятки фирм, каждой из которых нужен специфичный набор логики. От IBM до Ferranti, GE, Amdahl, Honeywell, DEC, HP, AT&T, CDC, Cray, Data General, Harris, Unisys и кучи других и у каждой по-своему.
Для производителя чипов и для потребителя, которому нужна партия всего в 20 000 чипов, это выгодно по цене.
Если же архитектура стандартная, то БМК нафиг не сдались - дешевле ЛА3 или микропроцессорные наборы, которые выпускаются сотнями тысяч и миллионами.
инфо
инструменты
"Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика" ©
Что стоит за "казусом ЕС ЭВМ"
Ну, и в продолжении прошлого поста хочется кратко затронуть еще один интересный момент советской истории. А именно: "роковое решение" скопировать ЭВМ IBM System/360, выразившееся в появлении советских ЭВМ серии ЕС. Надо ли говорить о том, что подобное решение многими рассматривается,… // anlazz.livejournal.com(Одно время популярным было объяснение через "снижение затрат на разработку программного обеспечения" - но теперь оно даже в Википедии отсутствует. Из-за того, что в то время никакого "программного обеспечения" кроме языков программирования не было - а с основным языками, вроде Алгола, Фортрана и т.д. и "наши" прекрасно работали.)
Еще, конечно, любят говорить о том, что System/360 была очень хорошо спроектированной машиной - что, конечно, верно. Но и отечественные разработки так же не представляли собой поделия из "г**на и палок". (Еще раз: позиции в разработках вычислительной техники у СССР конца 1960 годов были очень хорошие.) И это не говоря уж о том, что производство нового компьютера не представляло собой классическую "покупку лицензии на производство". (При котором передается техдокументация и т.д.) Нет, советские инженеры должны были, фактически, сами спроектировать ЭВМ "по мотивам" западных разработок.
Так что все "классические аргументы" за это решение оказываются не сказать, чтобы особо сильными. Но что же тогда заставило советское руководство поступать так? Как не удивительно, но особой тайны тут нет. (И лишь господствующий антисоветский дискурс мешает увидеть ответ.) Дело в том, что изначально СССР действительно желал получить лицензию на выпуск у той же IBM. Причем, руководство корпорации было - по понятным причинам - не против. Но, как обычно и было в то время, вмешалась большая политика, и эта сделка было расстроена. Так же, как и другие попытки получить лицензию у западных производителей. (Например, британской ICL.)
То есть, реально СССР хотел получить именно западные ЭВМ. Почему? Да потому, что тогдашнее руководство еще поддерживало идею устройства знаменитой ОГАС Глушкова - то есть, общесоюзной системы управления народным хозяйством. И одновременно, прекрасно понимало, что быстро обеспечить потребности в вычислительной технике отечественная промышленность не сможет. Поэтому планировалось не только лицензионное производство компьютеров и периферии, но и прямые закупки всего этого за рубежом.
Именно отсюда советские ЕС-ки изначально имели "периферийную совместимость" с ИБМ-скими устройствами. Даже после того, как стало понятно, что продаж не будет: советское руководство считало, что это все - проблемы временные, и что возможность покупки западной техники рано или поздно, но возникнет. Однако вместо этой возможности США "совершенно неожиданно" выкатило знаменитую "поправку Джексона-Вэника", формально связанную с "ограничением эмиграции советских евреев", ну, а реально - ставящую своей задачей "отрезать" СССР от любой высокотехнологичной продукции. (Даже если последняя не имеет военного значения.)
То есть, Штаты изначально ставили своей задачей недопущение развития нашей страны в любых областях. На этом фоне понимание того, что о закупках вычислительного оборудования на Западе даже думать не стоит, разумеется, стало очевидным. Ну, а вместе с этим стали очевидным невозможность относительно быстрого и дешевого развертывания вычислительных сетей в рамках ОГАС, и поэтому к концу 1970 годов эта программа была потихоньку слита. (Все разговоры о том, что "номенклатура испугалась того, что компьютеры отнимут у нее власть", а уж тем более, акцентация на дурацкой статье "Перфокарта управляет Кремлем" - по сути, детский лепет. Причем - "не нашего производства", т.е., не учитывающего того, что представляла собой эта самая "номенклатура" того времени.)
Татарин
Татарин>> Поставь задачу явно. Сейчас посмотрим.
3-62> Случай попроще и пораспространенней. В тексте программы найти переменную "New_Batch".
3-62> Случай посложнее. В тексте статьи найти упоминание "предел прочности композитного материала". С учетом того что "композитные материалы с прочностью" - тоже желательно находить.
Ну вот и смотрим.
Случай 1.
Первая строка: "New_Ba", "tch\0\0\0"
Делаем выборку первого слова текста программы (str[0]). Счётчик (i) ставим в 1, счетчик искомого слова k=0.
Далее в цикле делаем следующее: выбираем следующее слово str[i].
Далее в цикле со счётчиком l начиная с 0 до 5 (48 бит) 6 раз:
Сравниваем с текущим (тоже начиная с первого) словом искомой строки s[k] предыдущее слово str[i-1].
Сдвигаем регистр, в котором str[i] в регистр, в котором str[i-1] на 8 бит, сравниваем с s[k]
Если совпадение, выходим из цикла
Если совпадения нет, продолжаем...
и если совпадения нет все 6 раз - переходим к выборке нового слова str[i]
Если мы вышли из цикла с совпадением, запоминаем счётчик l, умножаем его на 8 (сдвигаем на 3 влево).
Далее все выбранные слова из str[i] сразу сдвигаем на l в предыдущее выбранное из str[i-1] слово и сравниваем с s[k]. В этом цикле у нас 1 выборка, 1 сдвиг и 1 сравнение на каждое слово из искомой строки. Вместо 6 выборок и 6 сравнений для байтовых операций.
Как только доходим до конечного слова в искомой строке, вместо выборки следующего слова из str, вдвигаем в str[i-1] на l*8 просто 0. Сравниваем. Если успех - выходим, строка нашлась, если неудача - продолжаем основной цикл.
Чем больше у нас искомая строка и больше исходный текст, тем ближе мы к отношению (6 выборок+6 сравнений) против (1 выборка, 1 сдвиг и 1 сравнение).
То есть, второй случай (с большими строками) выгоднее. Описывать не буду - суть та же.
Если искомая строка невыравнена на слово - просто добавится такая же (с инициализацией нулём в начале цикла, вместо первого чтения) обработка первого слова, как и у последнего.
Ну и СОХРБ добавить в систему команд - дело плёвое.
Татарин>> Не нужно. Но можно.
3-62> Если припрет. Но в целом, нонешнее быстродейтствие для пользователя делает незаметными "потери на байтовую неоптимальность".
Ну, и да... и как бы нет... Собссно, всё быстродействие машины и складывается из оптимальностей/неоптимальностей.
Вопрос-то в другом: а, собссно, что мы за это получили?
Железо, софт - это всегда компромиссы между чем-то и чем-то. Что-то жертвуется, что-то приобретается. Я никак не против байта, тут мысль-то другая: ну хорошо, вот наши жертвы, а где тот профит, который мы на эти жертвы выменяли?
По факту имеем что? Мы имеем то, что на самом "байтовом" х86 (байтовее уже, казалось бы, и некуда) в таких самых супер-ориентированных на тексты программах как компиляторы или базы данных мы крайне редко используем байтовые операции. Ну так и вопрос: ладно, в этой борьбе мы потеряли многое, но а за что мы боролись-то?
3-62> Случай попроще и пораспространенней. В тексте программы найти переменную "New_Batch".
3-62> Случай посложнее. В тексте статьи найти упоминание "предел прочности композитного материала". С учетом того что "композитные материалы с прочностью" - тоже желательно находить.
Ну вот и смотрим.
Случай 1.
Первая строка: "New_Ba", "tch\0\0\0"
Делаем выборку первого слова текста программы (str[0]). Счётчик (i) ставим в 1, счетчик искомого слова k=0.
Далее в цикле делаем следующее: выбираем следующее слово str[i].
Далее в цикле со счётчиком l начиная с 0 до 5 (48 бит) 6 раз:
Сравниваем с текущим (тоже начиная с первого) словом искомой строки s[k] предыдущее слово str[i-1].
Сдвигаем регистр, в котором str[i] в регистр, в котором str[i-1] на 8 бит, сравниваем с s[k]
Если совпадение, выходим из цикла
Если совпадения нет, продолжаем...
и если совпадения нет все 6 раз - переходим к выборке нового слова str[i]
Если мы вышли из цикла с совпадением, запоминаем счётчик l, умножаем его на 8 (сдвигаем на 3 влево).
Далее все выбранные слова из str[i] сразу сдвигаем на l в предыдущее выбранное из str[i-1] слово и сравниваем с s[k]. В этом цикле у нас 1 выборка, 1 сдвиг и 1 сравнение на каждое слово из искомой строки. Вместо 6 выборок и 6 сравнений для байтовых операций.
Как только доходим до конечного слова в искомой строке, вместо выборки следующего слова из str, вдвигаем в str[i-1] на l*8 просто 0. Сравниваем. Если успех - выходим, строка нашлась, если неудача - продолжаем основной цикл.
Чем больше у нас искомая строка и больше исходный текст, тем ближе мы к отношению (6 выборок+6 сравнений) против (1 выборка, 1 сдвиг и 1 сравнение).
То есть, второй случай (с большими строками) выгоднее. Описывать не буду - суть та же.
Если искомая строка невыравнена на слово - просто добавится такая же (с инициализацией нулём в начале цикла, вместо первого чтения) обработка первого слова, как и у последнего.
Ну и СОХРБ добавить в систему команд - дело плёвое.
Татарин>> Не нужно. Но можно.
3-62> Если припрет. Но в целом, нонешнее быстродейтствие для пользователя делает незаметными "потери на байтовую неоптимальность".
Ну, и да... и как бы нет... Собссно, всё быстродействие машины и складывается из оптимальностей/неоптимальностей.
Вопрос-то в другом: а, собссно, что мы за это получили?
Железо, софт - это всегда компромиссы между чем-то и чем-то. Что-то жертвуется, что-то приобретается. Я никак не против байта, тут мысль-то другая: ну хорошо, вот наши жертвы, а где тот профит, который мы на эти жертвы выменяли?
По факту имеем что? Мы имеем то, что на самом "байтовом" х86 (байтовее уже, казалось бы, и некуда) в таких самых супер-ориентированных на тексты программах как компиляторы или базы данных мы крайне редко используем байтовые операции. Ну так и вопрос: ладно, в этой борьбе мы потеряли многое, но а за что мы боролись-то?
Татарин>> Вот у нас умозрительная БЭСМ-ТЛЛ, вот у нас ЕС на тех же ТТЛ. Почему у одних и тех же микросхем нет равной надёжности?
yacc> Т.е. среднее время безотказной работы 20 часов, над которым ты ржешь, для БЭСМ-ТТЛ ?
БЭСМ в микросхемах меньше. Ещё помнишь то число микросхем в степени?
А, нет, уже забыл.
Ну блин же...
yacc> Т.е. среднее время безотказной работы 20 часов, над которым ты ржешь, для БЭСМ-ТТЛ ?
БЭСМ в микросхемах меньше. Ещё помнишь то число микросхем в степени?
А, нет, уже забыл.
Ну блин же...
yacc>>> НЕТ БМК ТТЛ в середине 70-х. Ни у кого.
Татарин>> В начале 70-х есть или могли бы. Собссно, что есть БМК? Недоразведённый кристалл без последнего слоя металлизации.
yacc> БМК это тупо набор ячеек с транзисторам и резисторами. Которых этим слоем металлизации и надо соеденить.
Открываем статью "Semicustom and Custom LSI Technology" в IEEE 1986 года и читаем
С самого начала с ТТЛ БМК, как это предлагает Татарин, особо не возились.
За ненадобностью.
А уж в середине 80-х стало ясно что это путь в никуда.
Поэтому предложение делать БЭСМ на ТТЛ-БМК и вбивать ресурсы в ТТЛ-БМК в 70-х - это тупо выкидывание денег на ветер, если включить послезнание.
Татарин>> В начале 70-х есть или могли бы. Собссно, что есть БМК? Недоразведённый кристалл без последнего слоя металлизации.
yacc> БМК это тупо набор ячеек с транзисторам и резисторами. Которых этим слоем металлизации и надо соеденить.
Открываем статью "Semicustom and Custom LSI Technology" в IEEE 1986 года и читаем
Regardless of the level of customization-semicustom or full custom-the trends are toward higher device density and higher speed. Research efforts are directed to realize these goals in each of the device technologies. Among these, the greatest importance has been recognized for ECL, which can realize ultra-high speed in bipolar technology, and CMOS, which can attain high speed and high device densityowing to the low power consumption in MOS technology. TTL, which was once a major technology
for realizing logic devices, has proved to be of minor importance for custom LSls. TTL devices cannot achieve the density of MOS devices, and their speed has almost been matched by MOS devices. PMOS, in the same context, has come to be used only for low-cost calculators and similar applications.
CMOS technologies have achieved remarkable progress as the device technology for middle- to high-speed and large-scale logic circuits. Thus they are considered to be the most promising approach available today.
С самого начала с ТТЛ БМК, как это предлагает Татарин, особо не возились.
За ненадобностью.
А уж в середине 80-х стало ясно что это путь в никуда.
Поэтому предложение делать БЭСМ на ТТЛ-БМК и вбивать ресурсы в ТТЛ-БМК в 70-х - это тупо выкидывание денег на ветер, если включить послезнание.
Это сообщение редактировалось 02.01.2024 в 16:59
Татарин> БЭСМ в микросхемах меньше.
Ну да, если по размеру
почти БЭСМ но поменьше называется 5Э26.
С соответствующей ценой за единицу изделия в частности из-за повышенной надежности и позолоченных микросхем военной приемки.
Там, думаю, по цене будет влегкую порядка десятка БЭСМ-6, если не больше
Ты предлагаешь вместо 10 БЭСМ-6 институтам покупать одну 5Э26 но зато блин компактную ?
Или лучше вместо 1 БЭСМ-6 1000 ZX-81 с магнитофонами ?
А если про надежность, то базовые 155 это порядка 20 транзисторов.
Причем ненадежных, накрывающихся скопом сразу.
Ну да, если по размеру
почти БЭСМ но поменьше называется 5Э26.
С соответствующей ценой за единицу изделия в частности из-за повышенной надежности и позолоченных микросхем военной приемки.
Там, думаю, по цене будет влегкую порядка десятка БЭСМ-6, если не больше
Ты предлагаешь вместо 10 БЭСМ-6 институтам покупать одну 5Э26 но зато блин компактную ?
Или лучше вместо 1 БЭСМ-6 1000 ZX-81 с магнитофонами ?
А если про надежность, то базовые 155 это порядка 20 транзисторов.
Причем ненадежных, накрывающихся скопом сразу.
Татарин> Чем больше у нас искомая строка и больше исходный текст, тем ближе мы к отношению (6 выборок+6 сравнений) против (1 выборка, 1 сдвиг и 1 сравнение).
Для второго случая - плюс от 1 до 6 сдвигов. Что несколько портит благостность сравнения.
Татарин> на тексты программах как компиляторы или базы данных мы крайне редко используем байтовые операции.
Редактор текстовый - не забывайте. Секретарши докУменты набивают в количесвах символов бОльших, чем айтишники кодят
Ну и - нажатие клавиши и вывод символа на экран - это все байтовые операции. Ну до недавнего времени так было.
Для второго случая - плюс от 1 до 6 сдвигов. Что несколько портит благостность сравнения.
Татарин> на тексты программах как компиляторы или базы данных мы крайне редко используем байтовые операции.
Редактор текстовый - не забывайте. Секретарши докУменты набивают в количесвах символов бОльших, чем айтишники кодят
Ну и - нажатие клавиши и вывод символа на экран - это все байтовые операции. Ну до недавнего времени так было.
Iva> те разговор про самый низкоуровневый софт. Так это фигня по отношению к остальному софту.
Так я же не абстрактно говорю, а применительно к очень конкретной вещи: аппаратура канального ввод-вывода ЕС/ИБМ против чисто программного примитивного общения с периферией у БЭСМ.
Идеальная аппаратура - она какая? Это которой вообще нет при полном выполнении всех её функций.
Это вот как раз случай БЭСМ, потому что при её скорости она успевала в ввод-вывод при сохранении работы над задачами пользователя и общей производительностью выше, чем у ЕС.
Iva> в этой части - возможно вы и правы. Не знаю. Поверю.
Iva> вы опять все рассматриваете с позиции железячника.
Iva> А не общего использование ЭВМ в экономике.
Именно с точки зрения использования ЭВМ в экономике.
Потому что для насыщения совесткой экономики ЭВМ, нужна была большая серийность, надёжность и всё это ещё вчера. Что и давала БЭСМ: она уже была, она была меньше (в транзисторах), а значит - дешевле и надёжнее. Что толку, что время процессора ЕС экономилось железными подсистемами ввода вывода, если по итогу дня общая производительность всего была ниже? При бОльшей стоимости и меньшей надёжности?
Да, через 10 лет колесо повернулось бы (и повернулось) иначе, время ЦПУ следовало бы экономить, а "железный" ввод-вывод был бы уже достаточно надёжен. Ну вот к этому моменту всё и было бы готово. Без штурмовщины. Спокойное, органическое развитие отрасли - усилия на то, что нужно, а не на копирование нафиг не нужных на текущий момент клёвыхФич(тм)! Это вот в сторону упрощения железа стандарт уже не поворачивался, а вот довесить на низкоуровневый интерфейс железа со стороны машины можно было в любой момент (что на потомках БЭСМ потом, ессно, и сделали).
Более того: из того момента это было не видно и непонятно, но подобное развитие (с основной тяжестью обработки периферии на центральном процессоре) быстрее бы поставило вопрос о драйверах, разделении ответственности в ОС и т.д.
Iva>>> это вы опять про считалики-молотики, т.е. про очень узкую и малую долю рынка ЭВМ.
Татарин>> Нет. Про самую что ни на есть "бухгалтерскую" ЭВМ.
Iva> да, ладно
Iva> Там одни обращения к базе, выборка данных, составление отчетов. Заполнение базы данными.
Ну и отлично. Чем же канальный ввод-вывод тут лучше программной работы с периферией?
БЭСМ успевала работать с периферией И считать. Младшие ЕС не успевали считать даже при том, что на них навесили кучу железа ввода-вывода. Зачем и кому это было нужно?
Татарин>> И вот ответ на ЭТОТ вопрос в 60-е мы уже знаем: в 60-е плата была чрезмерной, что и выражалось, например, в высокой цене и низкой надёжности машин. А вот ко времени, когда эта плата (и в транзисторах, и в часах работы, и в рублях) станет соразмерной технологии и по карману - в 70-е, уже можно было спокойно прикручивать прямой доступ в память и всякие сложные инструменты.
Iva> вы все про аппаратную реализацию.
Iva> Вы спостулировали. что софт стоит мало, поэтому у вас так и получается.
Тогда Вы не поняли мою мысль вообще.
Я не про абстрактный софт.
Я про конкретно подсистемы ввода-вывода, которые на ИБМ были реализованы сложным образом железно, а на БЭСМ, с её "недостатком" железа - программно.
Татарин>> Почему нельзя за меньшие деньги иметь много более мощный процессор, который будет сам заниматься закачкой/выдачей данных с одновременной обработкой?
Iva> потому что в многопользовательском режиме это работать не будет. Вам быстренько в реальных задачах при масштабировании его перегрузят.
Ох, да ла-адно. Железа у машины вполне ограниченное количество.
Iva> Немасштабируемое решение принципиально.
Как раз наоборот. Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.
Так я же не абстрактно говорю, а применительно к очень конкретной вещи: аппаратура канального ввод-вывода ЕС/ИБМ против чисто программного примитивного общения с периферией у БЭСМ.
Идеальная аппаратура - она какая? Это которой вообще нет при полном выполнении всех её функций.
Это вот как раз случай БЭСМ, потому что при её скорости она успевала в ввод-вывод при сохранении работы над задачами пользователя и общей производительностью выше, чем у ЕС.
Iva> в этой части - возможно вы и правы. Не знаю. Поверю.
Iva> вы опять все рассматриваете с позиции железячника.
Iva> А не общего использование ЭВМ в экономике.
Именно с точки зрения использования ЭВМ в экономике.
Потому что для насыщения совесткой экономики ЭВМ, нужна была большая серийность, надёжность и всё это ещё вчера. Что и давала БЭСМ: она уже была, она была меньше (в транзисторах), а значит - дешевле и надёжнее. Что толку, что время процессора ЕС экономилось железными подсистемами ввода вывода, если по итогу дня общая производительность всего была ниже? При бОльшей стоимости и меньшей надёжности?
Да, через 10 лет колесо повернулось бы (и повернулось) иначе, время ЦПУ следовало бы экономить, а "железный" ввод-вывод был бы уже достаточно надёжен. Ну вот к этому моменту всё и было бы готово.
Без штурмовщины. Спокойное, органическое развитие отрасли - усилия на то, что нужно, а не на копирование нафиг не нужных на текущий момент клёвыхФич(тм)! Это вот в сторону упрощения железа стандарт уже не поворачивался, а вот довесить на низкоуровневый интерфейс железа со стороны машины можно было в любой момент (что на потомках БЭСМ потом, ессно, и сделали).Более того: из того момента это было не видно и непонятно, но подобное развитие (с основной тяжестью обработки периферии на центральном процессоре) быстрее бы поставило вопрос о драйверах, разделении ответственности в ОС и т.д.
Iva>>> это вы опять про считалики-молотики, т.е. про очень узкую и малую долю рынка ЭВМ.
Татарин>> Нет. Про самую что ни на есть "бухгалтерскую" ЭВМ.
Iva> да, ладно
Iva> Там одни обращения к базе, выборка данных, составление отчетов. Заполнение базы данными.
Ну и отлично.
Чем же канальный ввод-вывод тут лучше программной работы с периферией?БЭСМ успевала работать с периферией И считать. Младшие ЕС не успевали считать даже при том, что на них навесили кучу железа ввода-вывода.
Зачем и кому это было нужно?Татарин>> И вот ответ на ЭТОТ вопрос в 60-е мы уже знаем: в 60-е плата была чрезмерной, что и выражалось, например, в высокой цене и низкой надёжности машин. А вот ко времени, когда эта плата (и в транзисторах, и в часах работы, и в рублях) станет соразмерной технологии и по карману - в 70-е, уже можно было спокойно прикручивать прямой доступ в память и всякие сложные инструменты.
Iva> вы все про аппаратную реализацию.
Iva> Вы спостулировали. что софт стоит мало, поэтому у вас так и получается.
Тогда Вы не поняли мою мысль вообще.
Я не про абстрактный софт.
Я про конкретно подсистемы ввода-вывода, которые на ИБМ были реализованы сложным образом железно, а на БЭСМ, с её "недостатком" железа - программно.
Татарин>> Почему нельзя за меньшие деньги иметь много более мощный процессор, который будет сам заниматься закачкой/выдачей данных с одновременной обработкой?
Iva> потому что в многопользовательском режиме это работать не будет. Вам быстренько в реальных задачах при масштабировании его перегрузят.
Ох, да ла-адно.
Железа у машины вполне ограниченное количество.Iva> Немасштабируемое решение принципиально.
Как раз наоборот.
Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.
Татарин>> БЭСМ в микросхемах меньше.
yacc> Ну да, если по размеру
yacc> почти БЭСМ но поменьше называется 5Э26.
Нет. Это ВООБЩЕ другая машина.
Во всём. Во всём вообще - даже другая разрядность. Другая система команд, другая организация системы, другой софт, система прерываний, периферия, многопроцессорность, а самое главное - что и есть причина крайне высокой цены - аппаратное резервирование, автоматическое определение ошибок с автоматическим же подключением резерва и горячая замена всего, процессор включая.
БЭСМ-ТТЛ в нашей реальности не случилось. Ближайший аналог - БЭСМ-ЭСЛ, она же СВС, которую собирали на энтузиасты коленках и собрали (на устаревшей базе) много позже. В принципе, её можно брать за образец по размерам, что могло бы получиться, собирай БЭСМ на 155-й серии. Степень интеграции там была ровно та же (состав серий был почти 1-в-1).
yacc> Ну да, если по размеру
yacc> почти БЭСМ но поменьше называется 5Э26.
Нет. Это ВООБЩЕ другая машина.
Во всём. Во всём вообще - даже другая разрядность. Другая система команд, другая организация системы, другой софт, система прерываний, периферия, многопроцессорность, а самое главное - что и есть причина крайне высокой цены - аппаратное резервирование, автоматическое определение ошибок с автоматическим же подключением резерва и горячая замена всего, процессор включая.
БЭСМ-ТТЛ в нашей реальности не случилось. Ближайший аналог - БЭСМ-ЭСЛ, она же СВС, которую собирали на энтузиасты коленках и собрали (на устаревшей базе) много позже. В принципе, её можно брать за образец по размерам, что могло бы получиться, собирай БЭСМ на 155-й серии. Степень интеграции там была ровно та же (состав серий был почти 1-в-1).
yacc> А если про надежность, то базовые 155 это порядка 20 транзисторов.
yacc> Причем ненадежных, накрывающихся скопом сразу.
А теперь мы дополнительно возьмем да и откроем переводную книгу "Надежность вычислительных систем" Р.Лонгботтом да почитаем что там пишут.
Внезапно автор обратил особое внимание на качество компонентов, а не тупо на их количество как Татарин.
И да, внезапно система в 4 раза большим количеством компонентов может быть надежнее системы с меньшим в 4 раза количеством компонентов.
Особая вишенка, а оригинал "Computer System Reliability" вышел в 1980 году, в том, что там привели и средние данные по микро и миниЭВМ ( второй аттач )
Так вот у микро, при количестве микросхем на порядок меньше чем у миниЭВМ, показатель безотказности в среднем в три раза ниже, т.е. микроЭвм менее надежны.
Внезапно!
И это не сфероконические умозаключения Татарина, а автора с 18 летним стажем в статистическом анализе надежности вычислительных систем на 1980 год.
yacc> Причем ненадежных, накрывающихся скопом сразу.
А теперь мы дополнительно возьмем да и откроем переводную книгу "Надежность вычислительных систем" Р.Лонгботтом да почитаем что там пишут.
Внезапно автор обратил особое внимание на качество компонентов, а не тупо на их количество как Татарин.
И да, внезапно система в 4 раза большим количеством компонентов может быть надежнее системы с меньшим в 4 раза количеством компонентов.
Особая вишенка, а оригинал "Computer System Reliability" вышел в 1980 году, в том, что там привели и средние данные по микро и миниЭВМ ( второй аттач )
Так вот у микро, при количестве микросхем на порядок меньше чем у миниЭВМ, показатель безотказности в среднем в три раза ниже, т.е. микроЭвм менее надежны.
Внезапно!
И это не сфероконические умозаключения Татарина, а автора с 18 летним стажем в статистическом анализе надежности вычислительных систем на 1980 год.
Татарин>>> БЭСМ в микросхемах меньше.
yacc>> Ну да, если по размеру
yacc>> почти БЭСМ но поменьше называется 5Э26.
Татарин> Нет. Это ВООБЩЕ другая машина.
Это машина производительностью 1 млн оп.с как и БЭСМ-6
Какой там софт - вааще пофиг, если мы надежность железа сравниваем.
Татарин> БЭСМ-ТТЛ в нашей реальности не случилось. Ближайший аналог - БЭСМ-ЭСЛ
т.е. никому БЭСМ-ТТЛ не был нужен
тот, который ты так продвигаешь, как тупиковую ветвь ТТЛ-БМК
yacc>> Ну да, если по размеру
yacc>> почти БЭСМ но поменьше называется 5Э26.
Татарин> Нет. Это ВООБЩЕ другая машина.
Это машина производительностью 1 млн оп.с как и БЭСМ-6
Какой там софт - вааще пофиг, если мы надежность железа сравниваем.
Татарин> БЭСМ-ТТЛ в нашей реальности не случилось. Ближайший аналог - БЭСМ-ЭСЛ
т.е. никому БЭСМ-ТТЛ не был нужен
тот, который ты так продвигаешь, как тупиковую ветвь ТТЛ-БМК
Татарин> Вопрос-то в другом: а, собссно, что мы за это получили?
Татарин> Железо, софт - это всегда компромиссы между чем-то и чем-то. Что-то жертвуется, что-то приобретается. Я никак не против байта, тут мысль-то другая: ну хорошо, вот наши жертвы, а где тот профит, который мы на эти жертвы выменяли?
Нужны не байтовые, а строковые операции. Байтовые это их, так сказать, предел, редко достигаемый.
Выигрывается как раз "оптимальность" соотношения софта и железа.
Доказать тут что-то сложно, но "так надо".
Приближение к "природе" этого все еще относительно нового вида зверя - вычислительной машины.
Причем это скорее движение, поход в неведомое, чем достижение какой-то цели.
Кто его знает, что там, за лесом, но одно из представлений алгоритма как такового - алгориФмы Маркова, это конструкция над символьными строками.
Вот есть "закон природы", а есть способ его записи.
Ломоносов что-то там нес такое, что "где убавится, там прибавится", а мы сразу пишем "еравноэмцэквадрат", да еще значками, и все понятно. Пять буков всего.
"Экономия логики". Или мысли, как сказал один неопозитивист, за что был обруган другим одним политическим деятелем начала прошлого века.
Что, мол, при такой экономии можно и без головы остаться.
С одной стороны, это не такая проблема, чтобы прям вот упираться.
Можно и эмулировать. С другой - если это МОЖНО сделать (не особо затратно) , то это нужно сделать.
А то штож, все время эмулировать да эмулировать?
Это как плавающую арифметику, тоже можно фиксированной изображать, но предпочитают все же схемно.
Татарин> Железо, софт - это всегда компромиссы между чем-то и чем-то. Что-то жертвуется, что-то приобретается. Я никак не против байта, тут мысль-то другая: ну хорошо, вот наши жертвы, а где тот профит, который мы на эти жертвы выменяли?
Нужны не байтовые, а строковые операции. Байтовые это их, так сказать, предел, редко достигаемый.
Выигрывается как раз "оптимальность" соотношения софта и железа.
Доказать тут что-то сложно, но "так надо".
Приближение к "природе" этого все еще относительно нового вида зверя - вычислительной машины.
Причем это скорее движение, поход в неведомое, чем достижение какой-то цели.
Кто его знает, что там, за лесом, но одно из представлений алгоритма как такового - алгориФмы Маркова, это конструкция над символьными строками.
Вот есть "закон природы", а есть способ его записи.
Ломоносов что-то там нес такое, что "где убавится, там прибавится", а мы сразу пишем "еравноэмцэквадрат", да еще значками, и все понятно. Пять буков всего.
"Экономия логики". Или мысли, как сказал один неопозитивист, за что был обруган другим одним политическим деятелем начала прошлого века.
Что, мол, при такой экономии можно и без головы остаться.
С одной стороны, это не такая проблема, чтобы прям вот упираться.
Можно и эмулировать. С другой - если это МОЖНО сделать (не особо затратно) , то это нужно сделать.
А то штож, все время эмулировать да эмулировать?
Это как плавающую арифметику, тоже можно фиксированной изображать, но предпочитают все же схемно.
Татарин>> Чем больше у нас искомая строка и больше исходный текст, тем ближе мы к отношению (6 выборок+6 сравнений) против (1 выборка, 1 сдвиг и 1 сравнение).
3-62> Для второго случая - плюс от 1 до 6 сдвигов. Что несколько портит благостность сравнения.
Так оно и для первого случая - от 1 до 6. В пределе же 1-1-1. Не нужно же делать сдвиг 6 раз по байту, когда уже известно смещение, можно сдвинуть 1 раз.
3-62> Редактор текстовый - не забывайте. Секретарши докУменты набивают в количесвах символов бОльших, чем айтишники кодят
3-62> Ну и - нажатие клавиши и вывод символа на экран - это все байтовые операции. Ну до недавнего времени так было.
Всё то же самое, только вид немножко сбоку.
Нет, меня не нужно убеждать, что байтовые операции при кодировании на ассемблере несколько удобнее для программиста.
Но
а) прям прибавки или исчезновения какой-то скорости тут нет (см. те же Альфы), байтовых операций мало, а реально массовые типа-"байтовые" (на самом деле нет) операции над строками быстрее без байтов ("никогда не экономь одну команду, лучше экономь сразу тысячу", "расшивай в первую очередь узкие места") и
б) языки высокого уровня решают вопрос удобства,
в) собссно, от байтовых операций требуется только байтовое чтение/сохранение. И это делается легко.
Не нужно ни полного набора байтовой арифметики (тут хорошо бы добавить векторные операции, благо почти-бесплатно, но оставим), ни побайтовой адресации.
То есть, отсутствие байтов на оригинальной БЭСМ-6 никак не может являться и не является аргументом против неё.
3-62> Для второго случая - плюс от 1 до 6 сдвигов. Что несколько портит благостность сравнения.
Так оно и для первого случая - от 1 до 6. В пределе же 1-1-1. Не нужно же делать сдвиг 6 раз по байту, когда уже известно смещение, можно сдвинуть 1 раз.
3-62> Редактор текстовый - не забывайте. Секретарши докУменты набивают в количесвах символов бОльших, чем айтишники кодят
3-62> Ну и - нажатие клавиши и вывод символа на экран - это все байтовые операции. Ну до недавнего времени так было.
Всё то же самое, только вид немножко сбоку.
Нет, меня не нужно убеждать, что байтовые операции при кодировании на ассемблере несколько удобнее для программиста.
Но
а) прям прибавки или исчезновения какой-то скорости тут нет (см. те же Альфы), байтовых операций мало, а реально массовые типа-"байтовые" (на самом деле нет
) операции над строками быстрее без байтов ("никогда не экономь одну команду, лучше экономь сразу тысячу", "расшивай в первую очередь узкие места") иб) языки высокого уровня решают вопрос удобства,
в) собссно, от байтовых операций требуется только байтовое чтение/сохранение. И это делается легко.
Не нужно ни полного набора байтовой арифметики (тут хорошо бы добавить векторные операции, благо почти-бесплатно, но оставим), ни побайтовой адресации.
То есть, отсутствие байтов на оригинальной БЭСМ-6 никак не может являться и не является аргументом против неё.
Это сообщение редактировалось 02.01.2024 в 18:16
Татарин>> Вопрос-то в другом: а, собссно, что мы за это получили?
Татарин>> Железо, софт - это всегда компромиссы между чем-то и чем-то. Что-то жертвуется, что-то приобретается. Я никак не против байта, тут мысль-то другая: ну хорошо, вот наши жертвы, а где тот профит, который мы на эти жертвы выменяли?
П.З.> Нужны не байтовые, а строковые операции. Байтовые это их, так сказать, предел, редко достигаемый.
О.
Так а я, собссно, с самого начала - о чём?
Именно о том, что в какой-то момент отрасль с байтом попала в "ложный оптимум", тупиковое, не самое удобное, не самое лучшее решение.
Да, это казался удачный компромисс всего и всех со всем и всеми, из-за чего и было растиражировано, и теперь некоторые даже представить не могут - а как без этого?
Увы, это тот случай, когда решение кажется оптимальным из-за простоты концепции, а не простоты реализации или получаемых выгод.
Но увы нам, до момента осознания этого факта система уже успела набрать инерцию и сейчас любая более выгодная альтернатива будет плоха уже тем, что эту инерцию не учитывает.
П.З.> Выигрывается как раз "оптимальность" соотношения софта и железа.
Увы, но нет.
Да, фиксированное "словцо" очень просто для понимания и внедрения, и в этом огромный плюс, ну а если фиксировать, то 8 бит - тот самый размер.
Но вот всё остальное - минусы. С побайтовой адресации начиная.
Альтернативы были, просто они более сложны концептуально, при создании нужно было сразу понимать, что, куда, зачем и почему будет нужно, это революционно как появление глаза или крыла, а нормальное развитие техники больше похоже на эволюцию с редкими революционными мутациями. Увы, но ТУТ альтернативы требуют послезнания и попаданчества.
А вот почти-отказ (с добавлением только операций выборки-сохранения) - вполне возможен и даже предпочтителен.
Татарин>> Железо, софт - это всегда компромиссы между чем-то и чем-то. Что-то жертвуется, что-то приобретается. Я никак не против байта, тут мысль-то другая: ну хорошо, вот наши жертвы, а где тот профит, который мы на эти жертвы выменяли?
П.З.> Нужны не байтовые, а строковые операции. Байтовые это их, так сказать, предел, редко достигаемый.
О.
Так а я, собссно, с самого начала - о чём?
Именно о том, что в какой-то момент отрасль с байтом попала в "ложный оптимум", тупиковое, не самое удобное, не самое лучшее решение.
Да, это казался удачный компромисс всего и всех со всем и всеми, из-за чего и было растиражировано, и теперь некоторые даже представить не могут - а как без этого?
Увы, это тот случай, когда решение кажется оптимальным из-за простоты концепции, а не простоты реализации или получаемых выгод.
Но увы нам, до момента осознания этого факта система уже успела набрать инерцию и сейчас любая более выгодная альтернатива будет плоха уже тем, что эту инерцию не учитывает.
П.З.> Выигрывается как раз "оптимальность" соотношения софта и железа.
Увы, но нет.
Да, фиксированное "словцо" очень просто для понимания и внедрения, и в этом огромный плюс, ну а если фиксировать, то 8 бит - тот самый размер.
Но вот всё остальное - минусы. С побайтовой адресации начиная.
Альтернативы были, просто они более сложны концептуально, при создании нужно было сразу понимать, что, куда, зачем и почему будет нужно, это революционно как появление глаза или крыла, а нормальное развитие техники больше похоже на эволюцию с редкими революционными мутациями. Увы, но ТУТ альтернативы требуют послезнания и попаданчества.
А вот почти-отказ (с добавлением только операций выборки-сохранения) - вполне возможен и даже предпочтителен.
yacc>> А если про надежность, то базовые 155 это порядка 20 транзисторов.
yacc>> Причем ненадежных, накрывающихся скопом сразу.
yacc> А теперь мы дополнительно возьмем да и откроем переводную книгу "Надежность вычислительных систем" Р.Лонгботтом да почитаем что там пишут.
yacc> Внезапно автор обратил особое внимание на качество компонентов, а не тупо на их количество как Татарин.
Татарин тебе дал формулу. В которой есть и степень, и основание.
Но ты продолжаешь уверять мир, что вода мокрая, приводя тому неопровержимые доказательства в виде цитат авторов, мысли которых ты не понимаешь. Впрочем... понятно уже...
yacc>> Причем ненадежных, накрывающихся скопом сразу.
yacc> А теперь мы дополнительно возьмем да и откроем переводную книгу "Надежность вычислительных систем" Р.Лонгботтом да почитаем что там пишут.
yacc> Внезапно автор обратил особое внимание на качество компонентов, а не тупо на их количество как Татарин.
Татарин тебе дал формулу. В которой есть и степень, и основание.
Но ты продолжаешь уверять мир, что вода мокрая, приводя тому неопровержимые доказательства в виде цитат авторов, мысли которых ты не понимаешь.
Впрочем... понятно уже...
3-62> Слово - это как минимум 2 байта. Если не уметь работать с байтами - тогда надо слово по маске преобразовывать. И сравнивать с 2 вариантами. Команд становится больше 2.
В БЭСМ-6 - все еще веселее.
Там слово 48 бит, причем если отключить нормализацию сообразно поставив биты в порядке, то доступно будет 40 бит ( без учета порядка ).
И это при КОИ7 т.е. семь битов на символ.
Уже получаем что из 40 битов только 35 можно использовать - 5 символов. А 8 бит порядка еще хранят информацию что это ненормализованное слово.
Даже если брать полное - 48 бит, то все равно будет 6 символов ( 42 бита ) и 3 не используются. Фрагментация сразу.
Более того, маску придется ... вычислять.
И хранить промежуточные результаты... в ОЗУ.
Скажем надо сравнить первый символ двух строк, а может три первых символа.
Каждый раз вычислять маску а уже потом ее применять.
В Минске достаточно для первого символа тупо загрузить в регистр А символ по адресу выровненному на символ ( байт ), в регистр Б по другому адресу и сравнить.
В БЭСМ-6 - все еще веселее.
Там слово 48 бит, причем если отключить нормализацию сообразно поставив биты в порядке, то доступно будет 40 бит ( без учета порядка ).
И это при КОИ7 т.е. семь битов на символ.
Уже получаем что из 40 битов только 35 можно использовать - 5 символов. А 8 бит порядка еще хранят информацию что это ненормализованное слово.
Даже если брать полное - 48 бит, то все равно будет 6 символов ( 42 бита ) и 3 не используются. Фрагментация сразу.
Более того, маску придется ... вычислять.
И хранить промежуточные результаты... в ОЗУ.
Скажем надо сравнить первый символ двух строк, а может три первых символа.
Каждый раз вычислять маску а уже потом ее применять.
В Минске достаточно для первого символа тупо загрузить в регистр А символ по адресу выровненному на символ ( байт ), в регистр Б по другому адресу и сравнить.
Это сообщение редактировалось 02.01.2024 в 18:52
Татарин> Татарин тебе дал формулу. В которой есть и степень, и основание.
Татарин выдал сфероконя.
"Все компоненты всегда одинаково надежны, поэтому важно только число" © Татарин
Татарин> Но ты продолжаешь уверять мир, что вода мокрая
Я показываю сфероконичность твоих выводов.
На фоне выводов человека с 18 летним опытом в надежности ЭВМ
Где Татарин, а где Лонгботтом
Татарин выдал сфероконя.
"Все компоненты всегда одинаково надежны, поэтому важно только число" © Татарин
Татарин> Но ты продолжаешь уверять мир, что вода мокрая
Я показываю сфероконичность твоих выводов.
На фоне выводов человека с 18 летним опытом в надежности ЭВМ
Где Татарин, а где Лонгботтом
П.З.>> Нужны не байтовые, а строковые операции. Байтовые это их, так сказать, предел, редко достигаемый.
Татарин> О.
Татарин> Так а я, собссно, с самого начала - о чём?
Я не знаю, о чем.
Байт - это минимальная непустая строка.
Татарин> Именно о том, что в какой-то момент отрасль с байтом попала в "ложный оптимум", тупиковое, не самое удобное, не самое лучшее решение.
Нифига он не ложный.
Татарин> Увы, это тот случай, когда решение кажется оптимальным из-за простоты концепции, а не простоты реализации или получаемых выгод.
Простота концепции сама по себе достоинство.
И немалое.
Об чем и ЛомоносоФФ.
Татарин> Но вот всё остальное - минусы.
Дык это всегда так. По всем позициям.
Татарин> С побайтовой адресации начиная.
Байт должен адресоваться.
Татарин> Альтернативы были, просто они более сложны концептуально, при создании нужно было сразу понимать, что, куда, зачем и почему будет нужно, это революционно как появление глаза или крыла, а нормальное развитие техники больше похоже на эволюцию с редкими революционными мутациями. Увы, но ТУТ альтернативы требуют послезнания и попаданчества.
Да даже и послезнание не спасает.
Лучшее средство для передвижения в космосе - фотонная ракета.
Татарин> А вот почти-отказ (с добавлением только операций выборки-сохранения) - вполне возможен и даже предпочтителен.
Возможен - может быть.
Предпочтителен - не факт.
Татарин> Не нужно ни полного набора байтовой арифметики (тут хорошо бы добавить векторные операции, благо почти-бесплатно, но оставим)
Скорее всего, да.
Татарин> ни побайтовой адресации.
А вот побайтная адресация - это альфа и омега.
Железка должна сразу и беспрекословно понимать, что мне нужен вот этот вот байт.
Татарин> То есть, отсутствие байтов на оригинальной БЭСМ-6 никак не может являться и не является аргументом против неё.
Аргумент, но не убойный.
На третьем плане.
Терпимо, "нНо если полюбому разрабатывать новый командный протокол..."
Татарин> О.
Татарин> Так а я, собссно, с самого начала - о чём?
Я не знаю, о чем.
Байт - это минимальная непустая строка.
Татарин> Именно о том, что в какой-то момент отрасль с байтом попала в "ложный оптимум", тупиковое, не самое удобное, не самое лучшее решение.
Нифига он не ложный.
Татарин> Увы, это тот случай, когда решение кажется оптимальным из-за простоты концепции, а не простоты реализации или получаемых выгод.
Простота концепции сама по себе достоинство.
И немалое.
Об чем и ЛомоносоФФ.
Татарин> Но вот всё остальное - минусы.
Дык это всегда так. По всем позициям.
Татарин> С побайтовой адресации начиная.
Байт должен адресоваться.
Татарин> Альтернативы были, просто они более сложны концептуально, при создании нужно было сразу понимать, что, куда, зачем и почему будет нужно, это революционно как появление глаза или крыла, а нормальное развитие техники больше похоже на эволюцию с редкими революционными мутациями. Увы, но ТУТ альтернативы требуют послезнания и попаданчества.
Да даже и послезнание не спасает.
Лучшее средство для передвижения в космосе - фотонная ракета.
Татарин> А вот почти-отказ (с добавлением только операций выборки-сохранения) - вполне возможен и даже предпочтителен.
Возможен - может быть.
Предпочтителен - не факт.
Татарин> Не нужно ни полного набора байтовой арифметики (тут хорошо бы добавить векторные операции, благо почти-бесплатно, но оставим)
Скорее всего, да.
Татарин> ни побайтовой адресации.
А вот побайтная адресация - это альфа и омега.
Железка должна сразу и беспрекословно понимать, что мне нужен вот этот вот байт.
Татарин> То есть, отсутствие байтов на оригинальной БЭСМ-6 никак не может являться и не является аргументом против неё.
Аргумент, но не убойный.
На третьем плане.
Терпимо, "нНо если полюбому разрабатывать новый командный протокол..."
Iva
Татарин> Именно с точки зрения использования ЭВМ в экономике.
Татарин> Потому что для насыщения совесткой экономики ЭВМ, нужна была большая серийность, надёжность и всё это ещё вчера. Что и давала БЭСМ: она уже была, она была меньше (в транзисторах), а значит - дешевле и надёжнее. Что толку, что время процессора ЕС экономилось железными подсистемами ввода вывода, если по итогу дня общая производительность всего была ниже? При бОльшей стоимости и меньшей надёжности?
вы опять только о железе.
Татарин> Ну и отлично. Чем же канальный ввод-вывод тут лучше программной работы с периферией?
тем что процессор не загружается. При многозадачности - это важно.
6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
Татарин> Тогда Вы не поняли мою мысль вообще.
Татарин> Я не про абстрактный софт.
Татарин> Я про конкретно подсистемы ввода-вывода, которые на ИБМ были реализованы сложным образом железно, а на БЭСМ, с её "недостатком" железа - программно.
вот в этом и есть принципиальное наше несогласие.
"абстрактный софт" - это именно то, ради чего существует ЭВМ.
все остальное - это костыли.
Татарин> Ох, да ла-адно. Железа у машины вполне ограниченное количество.
поэтому надо разгрузить центр. Специализация - это причина высокой производительности.
Татарин> Как раз наоборот. Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.
да, можно заменить старую машину на новую, совсем другую. И потом карячится переписывая весь предметный софт.
или просто поменять машину и запустить как было.
понятно, что разработчики ЭВМ предпочтут первый вариант, а пользователи - второй. И их удобство должно быть законом, а не "удобство" проектировщиков.
Татарин> Потому что для насыщения совесткой экономики ЭВМ, нужна была большая серийность, надёжность и всё это ещё вчера. Что и давала БЭСМ: она уже была, она была меньше (в транзисторах), а значит - дешевле и надёжнее. Что толку, что время процессора ЕС экономилось железными подсистемами ввода вывода, если по итогу дня общая производительность всего была ниже? При бОльшей стоимости и меньшей надёжности?
вы опять только о железе.
Татарин> Ну и отлично.
Чем же канальный ввод-вывод тут лучше программной работы с периферией?тем что процессор не загружается. При многозадачности - это важно.
6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
Татарин> Тогда Вы не поняли мою мысль вообще.
Татарин> Я не про абстрактный софт.
Татарин> Я про конкретно подсистемы ввода-вывода, которые на ИБМ были реализованы сложным образом железно, а на БЭСМ, с её "недостатком" железа - программно.
вот в этом и есть принципиальное наше несогласие.
"абстрактный софт" - это именно то, ради чего существует ЭВМ.
все остальное - это костыли.
Татарин> Ох, да ла-адно.
Железа у машины вполне ограниченное количество.поэтому надо разгрузить центр. Специализация - это причина высокой производительности.
Татарин> Как раз наоборот.
Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.да, можно заменить старую машину на новую, совсем другую. И потом карячится переписывая весь предметный софт.
или просто поменять машину и запустить как было.
понятно, что разработчики ЭВМ предпочтут первый вариант, а пользователи - второй. И их удобство должно быть законом, а не "удобство" проектировщиков.
Iva> тем что процессор не загружается. При многозадачности - это важно.
Iva> 6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
У Татарина логика примитивная, рассчитанная на простые формулы.
Вот возьмем, скажем плюс-минус одногодки
IBM System/370 Model 155 1971 года - 1,864,000 долларов, 1.2 MIPS
CDC 7600 1969 года, 5,000,000 долларов , 15 MIPS
Т.е. для IBM имеем 1.5 или 3/2 ( 1.8/1.2 ) доллара за операцию
А для CDC 5/15 или 1/3 доллара за операцию
Делим 3/2 на 1/3 будет 9/2 или 4.5 раза.
В 4.5 раза CDC выгоднее чем IBM. Причем одна машина CDC может заменить 12 машин по производительности!
Экономия! - 5 млн против 21 млн - более чем в 4 раза!
Поэтому в СССР надо было делать больше БЭСМ-6!
А то, что ни один банк не купил CDC 7600 на замену IBM - так это наверное потому что они глупые, а Татарин - умный!
Iva> 6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
У Татарина логика примитивная, рассчитанная на простые формулы.
Вот возьмем, скажем плюс-минус одногодки
IBM System/370 Model 155 1971 года - 1,864,000 долларов, 1.2 MIPS
CDC 7600 1969 года, 5,000,000 долларов , 15 MIPS
Т.е. для IBM имеем 1.5 или 3/2 ( 1.8/1.2 ) доллара за операцию
А для CDC 5/15 или 1/3 доллара за операцию
Делим 3/2 на 1/3 будет 9/2 или 4.5 раза.
В 4.5 раза CDC выгоднее чем IBM. Причем одна машина CDC может заменить 12 машин по производительности!
Экономия! - 5 млн против 21 млн - более чем в 4 раза!
Поэтому в СССР надо было делать больше БЭСМ-6!
А то, что ни один банк не купил CDC 7600 на замену IBM - так это наверное потому что они глупые, а Татарин - умный!
Это сообщение редактировалось 02.01.2024 в 20:18
Татарин> Как раз наоборот. Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.
А разьве на AP-101 В/В не был бесканальным? Там каким-то образом IOP управлялся процессором напрямую. Вероятно добавили специальные инструкции в микрокод. Признаться честно, я не очень разбираюсь.
На обычных ЕС, конечно, канал был необходим, так как не было шины В/В как таковой. Но, по-моему, пример AP-101 показывает, что можно было переформатировать ЕС в управляющую машину, если бы было желание. И их наштамповали тысячи. В каждом F-15 она есть, например.
Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.А разьве на AP-101 В/В не был бесканальным? Там каким-то образом IOP управлялся процессором напрямую. Вероятно добавили специальные инструкции в микрокод. Признаться честно, я не очень разбираюсь.
На обычных ЕС, конечно, канал был необходим, так как не было шины В/В как таковой. Но, по-моему, пример AP-101 показывает, что можно было переформатировать ЕС в управляющую машину, если бы было желание. И их наштамповали тысячи. В каждом F-15 она есть, например.
Татарин
Татарин>> Как раз наоборот. Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.
zaitcev> А разьве на AP-101 В/В не был бесканальным? Там каким-то образом IOP управлялся процессором напрямую. Вероятно добавили специальные инструкции в микрокод. Признаться честно, я не очень разбираюсь.
Я такой машины не знаю, но не вижу причин, по которым это было бы нельзя сделать. Ну, при желании. Собссно, чего такого-то? Порты ввода-вывода, даже с буферизацией, можно было организовать добрым десятком способов, с простого выделения части адресного пространства памяти под ввод-вывод начиная (как и было на многих машинах). Никто бы не умер. Да, пришлось бы помучаться с "ловлей" этих адресов в отсутствии единой шины, но раз уж мы ковыряемся в потрохах процессора, это не такая уж проблема.
Да, собссно, на самых дешёвых машинах канальный ввод-вывод и был частично-программным (что, кстати, снимает аргумент о разгрузке процессора подсистемой ввода-вывода): НЯЗ, каналы там во многом реализовывались микрокодом - "прозрачно" для процессора, но, ессно, частично блокируя его работу. Наверняка можно было нашаманить и более полную замену железа. В общем, пути были. Просто их использовать было нельзя.
Для СССР ситуация-то совершенно несимметрична: вот БЭСМ имело смысл подпиливать, чтобы сохранить свои стандарты, контроль над ними, разработку и в целом технологический суверенитет. А вот подпиливать ИБМ для КПСС смысла никакого не было, потому что терялось главное - совместимость с какбэ-бесплатным натыреным софтом. Ну, то есть, конечно, можно было бы и такое - но зачем тогда ИБМ-то вообще?
Это требование совместимости, поставленное изначально, собссно, и обусловило клонирование новой линейки СМ опять же с буржуйских машин, а не (на первый взгляд напрашивающуюся) переделку ЕС в сторону мелких машин с выделением отдельной ветки, частично совместимой по коду (но уже не по ОС).
Совместимость с ИБМ-ориентированной периферией ты терял в любом случае.
zaitcev> На обычных ЕС, конечно, канал был необходим, так как не было шины В/В как таковой. Но, по-моему, пример AP-101 показывает, что можно было переформатировать ЕС в управляющую машину, если бы было желание.
Если было бы желание, да, а откуда оно при наших-то вводных?
А главное: если вводные меняются, и мы не собираемся поддерживать полную совместимость, то вообще на кой бы фиг нам ИБМ/360 как таковая?
Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.zaitcev> А разьве на AP-101 В/В не был бесканальным? Там каким-то образом IOP управлялся процессором напрямую. Вероятно добавили специальные инструкции в микрокод. Признаться честно, я не очень разбираюсь.
Я такой машины не знаю, но не вижу причин, по которым это было бы нельзя сделать. Ну, при желании. Собссно, чего такого-то? Порты ввода-вывода, даже с буферизацией, можно было организовать добрым десятком способов, с простого выделения части адресного пространства памяти под ввод-вывод начиная (как и было на многих машинах). Никто бы не умер. Да, пришлось бы помучаться с "ловлей" этих адресов в отсутствии единой шины, но раз уж мы ковыряемся в потрохах процессора, это не такая уж проблема.
Да, собссно, на самых дешёвых машинах канальный ввод-вывод и был частично-программным (что, кстати, снимает аргумент о разгрузке процессора подсистемой ввода-вывода): НЯЗ, каналы там во многом реализовывались микрокодом - "прозрачно" для процессора, но, ессно, частично блокируя его работу. Наверняка можно было нашаманить и более полную замену железа. В общем, пути были. Просто их использовать было нельзя.
Для СССР ситуация-то совершенно несимметрична: вот БЭСМ имело смысл подпиливать, чтобы сохранить свои стандарты, контроль над ними, разработку и в целом технологический суверенитет. А вот подпиливать ИБМ для КПСС смысла никакого не было, потому что терялось главное - совместимость с какбэ-бесплатным натыреным софтом. Ну, то есть, конечно, можно было бы и такое - но зачем тогда ИБМ-то вообще?
Это требование совместимости, поставленное изначально, собссно, и обусловило клонирование новой линейки СМ опять же с буржуйских машин, а не (на первый взгляд напрашивающуюся) переделку ЕС в сторону мелких машин с выделением отдельной ветки, частично совместимой по коду (но уже не по ОС).
Совместимость с ИБМ-ориентированной периферией ты терял в любом случае.
zaitcev> На обычных ЕС, конечно, канал был необходим, так как не было шины В/В как таковой. Но, по-моему, пример AP-101 показывает, что можно было переформатировать ЕС в управляющую машину, если бы было желание.
Если было бы желание, да, а откуда оно при наших-то вводных?
А главное: если вводные меняются, и мы не собираемся поддерживать полную совместимость, то вообще на кой бы фиг нам ИБМ/360 как таковая?
Это сообщение редактировалось 03.01.2024 в 12:51
Iva> вы опять только о железе.
Когда я говорю о железе, я говорю о нём. Да и если нет железа, всё остальное - уже не важно.
Вот как в нашей реальности: когда получили нормальные надёжные клоны ИБМ? Да когда они уже нафиг были не нужны - они не просто дико отставали количественно по всем параметрам, но и качественно компьютеризация требовала иных решений - "миниЭВМ" или даже ПК.
И вот что было толку со всего этого софта, если работать мог он только старый, на машинах в десятки раз медленнее, и главное! в таком формате, который не соотвествовал требованиям момента.
Достаточное железо ВОВРЕМЯ - это основа, база, без которой любые надстройки теряют смысл. Можно ли было на ЕС-1060 или там ЕС-1035 построить управляющую систему конвеера? обеспечить инженеров АРМ с CAD для повседневной работы? Организовать учёт на овощном складе?
Татарин>> Ну и отлично. Чем же канальный ввод-вывод тут лучше программной работы с периферией?
Iva> тем что процессор не загружается. При многозадачности - это важно.
Во-первых, как выясняется, на младших моделях как раз загружается: там часть работы переносилась в микрокод процессора. Во-вторых, даже "разгруженный" процессор ЕС медленнее БЭСМ, которая работает и с зелезом, и с задачами пользователя.
Iva> 6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
Ну, в конце 60-х хватало. А если брать времена, в которые ЕС, наконец, реально появились, ну так надо уже сравнивать с тем, что было бы, продолжай свои разработки. И у СВС уже был прямой доступ в память - аналог, а СВС могла бы быть уже году так в 71-72, вбухай СССР те же ресурсы в свою машину.
Iva> "абстрактный софт" - это именно то, ради чего существует ЭВМ.
А без ЭВМ этот софт просто не может работать. Как и вышло в нашей реальности.
Татарин>> Как раз наоборот. Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.
Iva> да, можно заменить старую машину на новую, совсем другую. И потом карячится переписывая весь предметный софт.
Зачем же? Это же делается на уровне ОС.
Iva> или просто поменять машину и запустить как было.
Iva> понятно, что разработчики ЭВМ предпочтут первый вариант, а пользователи - второй. И их удобство должно быть законом, а не "удобство" проектировщиков.
Ну так а я о чём? БЭСМ тут в огромном выигрыше.
Только Вы почему-то считаете, что это "удобство" берётся из воздуха. И вот зачем нужна была в 1987 "удобная"© ЕС-1035? Что с ней можно было "удобно" делать? Выкинуть? Так тоже неудобно: шкафы-то громоздкие.
Когда я говорю о железе, я говорю о нём. Да и если нет железа, всё остальное - уже не важно.
Вот как в нашей реальности: когда получили нормальные надёжные клоны ИБМ? Да когда они уже нафиг были не нужны - они не просто дико отставали количественно по всем параметрам, но и качественно компьютеризация требовала иных решений - "миниЭВМ" или даже ПК.
И вот что было толку со всего этого софта, если работать мог он только старый, на машинах в десятки раз медленнее, и главное! в таком формате, который не соотвествовал требованиям момента.
Достаточное железо ВОВРЕМЯ - это основа, база, без которой любые надстройки теряют смысл. Можно ли было на ЕС-1060 или там ЕС-1035 построить управляющую систему конвеера? обеспечить инженеров АРМ с CAD для повседневной работы? Организовать учёт на овощном складе?
Татарин>> Ну и отлично.
Чем же канальный ввод-вывод тут лучше программной работы с периферией?Iva> тем что процессор не загружается. При многозадачности - это важно.
Во-первых, как выясняется, на младших моделях как раз загружается: там часть работы переносилась в микрокод процессора. Во-вторых, даже "разгруженный" процессор ЕС медленнее БЭСМ, которая работает и с зелезом, и с задачами пользователя.
Iva> 6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
Ну, в конце 60-х хватало. А если брать времена, в которые ЕС, наконец, реально появились, ну так надо уже сравнивать с тем, что было бы, продолжай свои разработки. И у СВС уже был прямой доступ в память - аналог, а СВС могла бы быть уже году так в 71-72, вбухай СССР те же ресурсы в свою машину.
Iva> "абстрактный софт" - это именно то, ради чего существует ЭВМ.
А без ЭВМ этот софт просто не может работать. Как и вышло в нашей реальности.
Татарин>> Как раз наоборот.
Всегда можно добавить подсистему прямого доступа в память, в софтовой системе с быстрым процом это просто переписать драйвера. А вот убрать канальный ввод-вывод из ИБМ нельзя никак. Отчего младшие машины ЕС и страдали.Iva> да, можно заменить старую машину на новую, совсем другую. И потом карячится переписывая весь предметный софт.
Зачем же? Это же делается на уровне ОС.
Iva> или просто поменять машину и запустить как было.
Iva> понятно, что разработчики ЭВМ предпочтут первый вариант, а пользователи - второй. И их удобство должно быть законом, а не "удобство" проектировщиков.
Ну так а я о чём? БЭСМ тут в огромном выигрыше.
Только Вы почему-то считаете, что это "удобство" берётся из воздуха. И вот зачем нужна была в 1987 "удобная"© ЕС-1035? Что с ней можно было "удобно" делать? Выкинуть? Так тоже неудобно: шкафы-то громоздкие.
П.З.> А вот побайтная адресация - это альфа и омега.
П.З.> Железка должна сразу и беспрекословно понимать, что мне нужен вот этот вот байт.
Для этого побайтовая адресация не нужна.
И как показывает практика (см. современный код) - даже мешает.
Нужны команды байтовой выборки с адресацией байта, а это уже совсем другая (в смысле железа) история.
П.З.> Железка должна сразу и беспрекословно понимать, что мне нужен вот этот вот байт.
Для этого побайтовая адресация не нужна.
И как показывает практика (см. современный код) - даже мешает.
Нужны команды байтовой выборки с адресацией байта, а это уже совсем другая (в смысле железа) история.
Iva>> тем что процессор не загружается. При многозадачности - это важно.
Iva>> 6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
yacc> У Татарина логика примитивная, рассчитанная на простые формулы.
У Татарина, как минимум, логика.
yacc> В 4.5 раза CDC выгоднее чем IBM. Причем одна машина CDC может заменить 12 машин по производительности!
Могла бы. Если бы CDC была бы способна удовлетворить спрос на свои машины и не сталкивалась с интересными маркетинговыми трюками ИБМ для её бизнес-клиентов. ИБМ всегда предпочитала предоставлять комплексные решения, и развод машин по нишам, и развод клиентов там всегда был на высоком уровне.
Для правильного понимания ситуации нужно понимать, что примерно в то же время с CDC-7600 выпускается, например, ИБМ/360 модель 195, которая и конкурирует с CDC-7600 на рынке. Каталожные цены на момент выхода - не самый лучший способ сравнивать в капиталистическом мире.
Это, примерно, как считать за реальную каталожную цену самолётов.
Кроме того, CDC просто не успевала удовлетворять своих "критически важных" клиентов, которые по возможности - да, именно так - меняли IBM 360 на CDC-6600 и CDC-7600. Вот с векторными Креями было несколько сложнее, и к более поздним временам стала сказываться разница в специализации и софте.
Но ни один из этих аргументов неприменим к СССР.
yacc> Экономия! - 5 млн против 21 млн - более чем в 4 раза!
yacc> Поэтому в СССР надо было делать больше БЭСМ-6!
Разумеется. Это вполне очевидно.
yacc> А то, что ни один банк не купил CDC 7600 на замену IBM - так это наверное потому что они глупые, а Татарин - умный!
Нет. Просто потому что ИБМ для банков были гораздо дешевле и поставлялись в составе комплексного коммерческого решения, а CDC далеко не всем (даже в США) можно было купить.
Я понимаю, что у Ивы есть большой соблазн объявить стыреный СССР софт именно частью такого "комплексного коммерческого предложения" , но на самом деле, мы уже знаем, что это кроилово закономерно привело к попадалову (см. бессмысленно просранные усилия программистов СССР на "адаптацию" ИБМовского системного софта и результирующей полной утратой своей разработки). И все эти будущие расклады с железом и софтом были абсолютно чётко видны из 1960-х.
Это был бесплатный сыр из мышеловки.
Iva>> 6 задач на БЭСМ-6 - это мало.
yacc> У Татарина логика примитивная, рассчитанная на простые формулы.
У Татарина, как минимум, логика.
yacc> В 4.5 раза CDC выгоднее чем IBM. Причем одна машина CDC может заменить 12 машин по производительности!
Могла бы. Если бы CDC была бы способна удовлетворить спрос на свои машины и не сталкивалась с интересными маркетинговыми трюками ИБМ для её бизнес-клиентов. ИБМ всегда предпочитала предоставлять комплексные решения, и развод машин по нишам, и развод клиентов там всегда был на высоком уровне.
Для правильного понимания ситуации нужно понимать, что примерно в то же время с CDC-7600 выпускается, например, ИБМ/360 модель 195, которая и конкурирует с CDC-7600 на рынке. Каталожные цены на момент выхода - не самый лучший способ сравнивать в капиталистическом мире.
Это, примерно, как считать за реальную каталожную цену самолётов.
Кроме того, CDC просто не успевала удовлетворять своих "критически важных" клиентов, которые по возможности - да, именно так - меняли IBM 360 на CDC-6600 и CDC-7600. Вот с векторными Креями было несколько сложнее, и к более поздним временам стала сказываться разница в специализации и софте.
Но ни один из этих аргументов неприменим к СССР.
yacc> Экономия! - 5 млн против 21 млн - более чем в 4 раза!
yacc> Поэтому в СССР надо было делать больше БЭСМ-6!
Разумеется. Это вполне очевидно.
yacc> А то, что ни один банк не купил CDC 7600 на замену IBM - так это наверное потому что они глупые, а Татарин - умный!
Нет.
Просто потому что ИБМ для банков были гораздо дешевле и поставлялись в составе комплексного коммерческого решения, а CDC далеко не всем (даже в США) можно было купить.Я понимаю, что у Ивы есть большой соблазн объявить стыреный СССР софт именно частью такого "комплексного коммерческого предложения"
, но на самом деле, мы уже знаем, что это кроилово закономерно привело к попадалову (см. бессмысленно просранные усилия программистов СССР на "адаптацию" ИБМовского системного софта и результирующей полной утратой своей разработки). И все эти будущие расклады с железом и софтом были абсолютно чётко видны из 1960-х. Это был бесплатный сыр из мышеловки.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 15.02.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.02.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
