EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Умею, конечно.
Не умеешь:
Татарин> А процессор БЭСМ-10 это примерно 7400 активных микросхем. И 23000 всего.
7400 - это ДОПОЛНИТЕЛЬНО надо добавить к КАЖДОМУ вычислителю в многопроцессорном варианте.
Т.е.
У тебя есть два вычислителя по 56 000 ИС каждый, чтобы они совместно работали - добавь к каждому по 7400

yacc>> БЭСМ-10 - это гибридная "Тропа"
Татарин> Ну не пори чуши, а? Ну какие "гибриды", если элементная база - диодные матрицы на едином кристалле
А ты не в курсе что у "Посола" ( я уже себя поправил ) диодные матрицы как раз есть в наборе ?
11 мВт к слову, по потреблению - обычные диодные матрицы.

Татарин> В-третьих, повышенный теплоотвод.
А теперь вспомни сам себя "МП40 дорогой, КТ315 дешевый - их тоннам можно на линии делать"
больше ничего не надо объяснять про стоимость ?

Татарин> Я ж не ты. Мне-то зачем? Кристаллы типовые. "Гибридность" - только в способе корпусирования.
См. выше про твои же МП-40

Татарин> Я не раз говорил, что для конкретно СССР 60-70 платить за мегафлопсы больше было незачем.
Да ???
А что ж американцы платили ?

Татарин> смысла и надобности в малых машинах нет: даже сам ВЦ с инфраструктурой, даже если "ВЦ" из нескольких комнат - уже дороже. То есть, экономии уже нет почти никакой - ни в рублях/МОПС, ни даже в рублях/ВЦ.
Да ??? А подумать не хочешь ?

Татарин> У Штатов - совсем другая история: частичный отказ от планирования вообще, высокая внутренняя конкуренция, повсеместные ловушки локальных оптимумов, принципиально другая организация.
А в СССР Госплан задавал каждой ЭВМ сколько ей считать ???

Татарин>> Умею, конечно.
yacc> Не умеешь:
Татарин>> А процессор БЭСМ-10 это примерно 7400 активных микросхем. И 23000 всего.
yacc> 7400 - это ДОПОЛНИТЕЛЬНО надо добавить к КАЖДОМУ вычислителю в многопроцессорном варианте.
yacc> Т.е.
yacc> У тебя есть два вычислителя по 56 000 ИС каждый, чтобы они совместно работали - добавь к каждому по 7400
Что-то ты уже совсем загнался.

Если ты сравниваешь процессор ЕС-1020 с процессором БЭСМ-10, то сравнивай их. Процессор БЭСМ-10 - это 7400 активных микросхем.
Если сравниваешь машины в целом, то сравнивай именно машины.

yacc> А ты не в курсе что у "Посола" ( я уже себя поправил ) диодные матрицы как раз есть в наборе ?
Почему не в курсе?

yacc> 11 мВт к слову, по потреблению - обычные диодные матрицы.
Ну, и дорожки тоже сколько-то потребляют - уж милливатты точно.

Татарин>> В-третьих, повышенный теплоотвод.
yacc> А теперь вспомни сам себя "МП40 дорогой, КТ315 дешевый - их тоннам можно на линии делать"
И что с этим высказыванием не так? МП40 дорогой, КТ315 дешёвый, в итоге их тоннами и делали.

yacc> больше ничего не надо объяснять про стоимость ?
Нет, ну почему же? Объясни.
Как и по каким конкретным причинам 100+ типов активных микросхем могут быть дешевле в производстве и отладке, чем 4 типа?
Почему 155-я серия сильно менее надёжна, чем ЭКБ БЭСМ - см. выше.

yacc> А что ж американцы платили ?
Я написал.

yacc> Да ??? А подумать не хочешь ?
Я подумал и написал. Думай над этим. Или соглашайся, или аргументированно возражай.

Татарин>> У Штатов - совсем другая история: частичный отказ от планирования вообще, высокая внутренняя конкуренция, повсеместные ловушки локальных оптимумов, принципиально другая организация.
yacc> А в СССР Госплан задавал каждой ЭВМ сколько ей считать ???
В СССР были ВЦ общего пользования, машин предназначеных под конкретную задачу почти не было.
Которые не создавались стихийно, а вполне планировались под потребности в вычислениях.

Собссно, почти все ЭВМ, кроме нескольких военных, так или иначе были машинами общего пользования. Исключения, типа автоматизированного контроля конвеера ВАЗа, - единичны, и переплата (если она вообще была, та переплата!) в этих случаях более чем приемлима.

Такая ситуация будет вплоть до середины-конца 70-х, и даже до начала 80-х ВЦ коллективного пользования доминировали.

Татарин> Если ты сравниваешь процессор ЕС-1020 с процессором БЭСМ-10, то сравнивай их. Процессор БЭСМ-10 - это 7400 активных микросхем.
Чего ???
Только ОДНО АЛУ - 14 200 ИС разных типов суммарно
Так что все твои сравнения "в 7 раз" - просто сразу в помойку.
Впрочем тебе набрасывать не привыкать


Но блин - это вообще какой-то зашквар - человек, который мне оппонирует, утверждает что у БЭСМ-10 весь процессор это всего 7400 активных микросхем!!! Ни один мускул не дрогнул

yacc>> А теперь вспомни сам себя "МП40 дорогой, КТ315 дешевый - их тоннам можно на линии делать"
Татарин> И что с этим высказыванием не так? МП40 дорогой, КТ315 дешёвый, в итоге их тоннами и делали.
Так вот МП40 по корпусировке - тоже металло-стеклянный. Как и "Посол"
А вот К155 примерно как КТ315

Татарин> Как и по каким конкретным причинам 100+ типов активных микросхем могут быть дешевле в производстве и отладке, чем 4 типа?
А это ты вообще откуда взял
100+ типов - это ГДЕ ?
Ты хоть типовые элементы ЕС ЭВМ представляешь ? Сколько их знаешь ?

Татарин> Почему 155-я серия сильно менее надёжна, чем ЭКБ БЭСМ - см. выше.
А кто тебе сказал что она после выхода на поток менее надежна чем Посол ?

Татарин>> Если ты сравниваешь процессор ЕС-1020 с процессором БЭСМ-10, то сравнивай их. Процессор БЭСМ-10 - это 7400 активных микросхем.
yacc> Чего ???
yacc> Только ОДНО АЛУ - 14 200 ИС разных типов суммарно
yacc> Так что все твои сравнения "в 7 раз" - просто сразу в помойку.
Суммарно. Кристаллов. Включая пассивные диодные матрицы. Ты помнишь, мы пакуем кристаллы в микросборку, вообще-то.
Процессор - 7400 активных схем, пассивных 16000 диодных матриц.

У тебя в табличке усилители тоже посчитаны отдельно - см. в твоей таблице "схемы У". Вот "У" - это активный усилитель.

Т.Б.>>> Если бы ты слегка подумал, то согласился бы с его мыслью. Адресация байтами - подмножество адресации битами.
yacc>> Ну аппаратно это мягко не так.
Татарин> Именно так.
Татарин> Выборка байта - это выборка слова.
Я тут еще раз обдумал историю вопроса с байтами и битами. Сейчас, конечно, в черепушку идеологам и разработчикам S/360 не заглянешь, но можно предположить, чем был вызван выбор размера символа.

Т.к. операции над строками имели место, то широкое слово необходимо было делить тем или иным образом и, желательно по степеням двойки, чтобы упростить адресную арифметику. А дальше старик Оккама начал своей бритвой махать: 2-х битный символ имеет смысл только у любителей азбуки Морзе, 4-х битный позволяет кодировать только цифры, восьми-битный слегка избыточен (ровно на 1/8), но меньше уже не сделать без ненужного усложнения адресной арифметики. Вот интересно, как создатели машин с 6-7-битными символами выкручивались, неужели честно умножали на 6-7? Чувствую тут какой-то подвох...

Понять бы еще, почему они откинули вариант, который использовали в 7030. Возможно, опыт эксплуатации этого супера показал что работа с отдельными битами - не самая востребованная операция (что естественно, на числодробилке работа с битами это очень опциональная опция).

В имеющемся поле вариантов хардверного решения побитового доступа (от 0 до 5 бит для адресации бит в 32-битном слове) инженерами была точно выбрана середина - 2 бита. Вот и гадай теперь, насколько этот выбор был случаен. При этом софтверное решение (команды работы с битами в микрокоде) сделали на отцепись. Можно сказать что разработчики S/360 просто основную грязную работу переложили на программиста (впрочем, как и в х86 и в большинстве остальных процессоров).

Татарин> Внимание, вопрос: а почему нельзя сделать две команды выборки произвольного битового поля по базе+индексу? И этим самым полностью закрыть вопрос с байтовой адресацией, с байтовой арифметикой, 16-битной арифметикой и чёрт знает какой ещё арифметикой и адресацией?
А вот это так и останется загадкой. По сути, цена вопроса была - некоторое расширение микрокода, непосредственно в железо вообще ничего не надо было тащить. Но вместо этого предпочли выбрать худшее из возможного и со стороны хардвера и со стороны софтвера.

Татарин> Суммарно. Кристаллов. Включая пассивные диодные матрицы. Ты помнишь, мы пакуем кристаллы в микросборку, вообще-то.
Это неважно. Диодные матрицы - такой же равноценный элемент по части потребления и такой же равноценный элемент по части отказа.

И у 217 серии и у 155 серии в паспорте указано время наработки 10 000 часов, в том числе и на диодные матрицы.
И у той и у другой в ЭВМ это время больше.

Ты из воздуха пытаешься сделать БЭСМ-10 надежнее хотя все уже написано в паспорте на элемент.

yacc>> А что ж американцы платили ?
Татарин> Я написал.
Ты написал что у них не было коллективных ВЦ, что есть вранье - значительное количество машин IBM именно в таких и работало - с называлось.

Татарин> В СССР были ВЦ общего пользования, машин предназначеных под конкретную задачу почти не было.
Татарин> Которые не создавались стихийно, а вполне планировались под потребности в вычислениях.

Вот это мы сейчас и рассмотрим.
Причем что в США что у нас.
И возьмем мы именно Service Bureau или по нашему - Машино Счетная Станция.

Пусть у нас есть условно машина за 200 000 рублей или долларов ( в США примерно так младшие модели и стоили, так что доллар или рубль неважно ) - типа Минск-32 что примерно и будет IBM S/360 Model 30, а ранее - массовая IBM 1401.
Пусть она делает 20 000 операций в секунду или 72 млн операций в час.
Машина дается в аренду на 10 лет за 20 000 $ в год.
Пусть машина считает 6000 часов в год - это около 20 часов ежедневно при 24 дневном рабочем месяце.

Вот и считаем - за год машина сделает 432 000 млн. операций - это ее предел.
Стоимость одного млн операций - 4.6 цента.

Чтобы коммерсанту Джону, который считает на машине малому бизнесу зарплату, отбить машину он должен найти ей заказов на 432 000 млн. операций в год, при цене 4.6 цента за миллион.
Разумеется, он может загрузить машину скажем на 70% увеличив цену до 6.6 центов за миллион.
Но в его районном городке условно более заказов, чем на 432 000 млн. операций в год - и не найти.
Т.е. на 20 000 $ в год плюс оплата труда операторов/наборщиц плюс оплата электричества/аренды помещения/расходы на принтеры и ТО и т.п.
Скажем пусть у него трудится 4 наборщицы которые набивают данные для этих 432 000 млн. операций

Теперь мы Джону предлагаем купить миллионник, который в 50 раз быстрее но стоит всего в 5 раз дороже.
Тогда в год ему надо для его оплаты платить $100 000
Если емкость рынка услуг в данном городе - 432 000 млн. операций - то это значит что, чтобы окупить машину надо брать в 5 раз больше за операцию - 23 цента за миллион.
Никто в городе ему эти деньги не заплатит.

Какой выход у Джона ? - найти машине еще работы чтобы загрузить ее полностью, а считает она в 50 раз быстрее.
Чтобы ее загрузить надо найти в 50 раз больше наборщиц - не 4, а 200!
Чтобы ее загрузить при данной емкости рынка в городе, надо взять еще на обслуживание 50 таких же городов.
Т.е. открывать офисы в других городах, оплатить рекрутеров и учителей чтобы найти-обучить и платить наборщицам , а их уже будет на машину 200, связывать офисы с центральной машиной телефонной линией и платить за аренду, сделать серьезные вложения в рекламу в 49 других городах, и т.п. и т.д
Одним словом - чисто на аренду/персонал/связь и обслуживание удаленных офисов/оплата руководителей этих офисов - надо очень хорошо вложиться.
И не факт, что это отобьет пятикратное увеличение стоимости арендной платы.

Но очевидно, что покупателей на подобные системы, готовых вложиться в сеть из 50 городов, найдется гораздо меньше - на порядки - чем тех, кто готов взять в аренду малую ЭВМ сам или посредством франшизы.

Этим и объясняется то, что Модель 30 продавалась в США на порядок больше чем модель 65, у которой стоимость операции в 10 раз ниже.

Ровно тоже самое в СССР
Как я уже ссылался

«Наш коллектив обслуживает все автобазы города Сортавала, Лахденпохъя, Питкяранты, совхозы «Сортавальский», «Вперед», мелиоративную станцию, местные предприятия пищевой промышленности и другие. Заказчиков, казалось бы, много, но работой полностью станция еще не загружена. Ведь мы могли бы увеличить штат и трудиться в две смены, а работаем только в одну и в середине месяца нередко простаиваем. Многие руководители предприятий, бухгалтеры не решаются еще доверить нам счетную работу.

 

Взято из сентябрьской 1968 года газеты «Красное знамя», статья «Счетная станция».
Заметь - это табуляторы.
Даже если им поставить Минск-32 - у них даже для него работы НЕ найдется!

Ровно тоже самое можно найти про счетную станцию уже в городе Дмитров Мос.обл. - им в 1975 году поставили ЕС 1020.
Причем работали они также по хозрасчетному принципу - т.е. так как это в ЦСУ, то ЦСУ им платит только за работы ЦСУ.
Остальную загрузку находите сами
( но некоторым кажется что загрузку автоматом бы дал СлаваКПСС - а в реале этого не было ).
И искала счетная станция и программистов и работу... по всему СССР!
Т.е. и Московский Институт Теплотехники заказывал там обсчеты, и обсчеты по Ленинградской дамбе.

А теперь представим что за в 5 раз большую стоимость им бы дали БЭСМ-6
Бегать искать заказчиков им бы пришлось в 25 раз больше.
Причем кадров всегда нехватало.

А если гонять машину с КПД 4% - т.е решать задачи на БЭСМ-6 в том объеме как на ЕС-1020 то это нецелевое расходование финансовых средств и ресурсов ЭВМ - тот, кто предложил бы все 1020 заменить на микросхемные БЭСМ-6 так, чтобы машина работала с КПД 4% - натурально должен отработать в добыче минеральных ископаемых скажем в Магаданской области - за растрату.

Итого: состав и мощность ЭВМ должна соответствовать потребностям с учетом развития, а не "за те же деньги вместо 150 ЭВМ сделаем одну!"

yacc> А теперь представим что за в 5 раз большую стоимость им бы дали БЭСМ-6
yacc> Бегать искать заказчиков им бы пришлось в 25 раз больше.

Эх, молодежь...
Для это придумали терминальный доступ к ВЦ. Не нужно покупать в Мухосранск БЭСМ-6ТТЛ, нужно протянуть в местный филиал ВЦ телефонную линию, поставить пару АЦПУ и терминал. Ну и НМЛ/перфоратор. И, в идеале, какую-нибудь мелкую управляющую всем этих хозяйством машину, чтобы делать на ней весь ввод-вывод и связываться с московским ВЦ. Но можно и как-нибудь так, чисто с периферией на выносе.

yacc>> А теперь представим что за в 5 раз большую стоимость им бы дали БЭСМ-6
yacc>> Бегать искать заказчиков им бы пришлось в 25 раз больше.
Т.Б.> Эх, молодежь...
Т.Б.> Для это придумали терминальный доступ к ВЦ.
Я это в общем-то даже описал.
И да - желательно управляющую машину - это еще вопрос какую, если мы БЭСМ-10 ради мегафлопсов в стране!
Плюс согласовывать с минсвязи - т.е. протягивать или организовывать выделенку - и оплачивать это.
Плюс находить помещение и персонал и организовывать его обучение, а потом джунов "на прод"
Оно того стоит ?

Может просто дать по "кастрированной" БЭСМ-6 или просто по Минску ?

yacc> Оно того стоит ?
yacc> Может просто дать по "кастрированной" БЭСМ-6 или просто по Минску ?
А теперь можем включить "послезнание" и посмотреть как оно было реально - телеобработка "не взлетела"
Она как бы была модной темой в 70-е когда было модно разделение времени на большой ЭВМ, но в реале оказалось что стоимость связи нифига не дешевая - это в США.
Поэтому как только появились ПК, то те, кто хотел сделать бизнес на телеобработке на больших ЭВМ ( в частности CDC ) оказались в очень неприятном положении - пользователям было дешевле купить ПК.

До облаков было очень далеко - сначала должен был появиться высокоскоростной интернет.

yacc> И да - желательно управляющую машину - это еще вопрос какую, если мы БЭСМ-10 ради мегафлопсов в стране!
У нас же линейка. 16-бит должно быть (заводы, пароходы нужно как-то управлять). Вот их и ставить. Если ставить что-то более мощное, то выделенка - она в две стороны работает. Будут машинное время московским пользователям продавать, на которых местного ресурса не хватает.

yacc> Плюс согласовывать с минсвязи - т.е. протягивать или организовывать выделенку - и оплачивать это.
ОГАС вообще-то некую сеть подразумевал, хоть и не за него речь. А в чем сложности с этим делом? Электричество же как-то согласовывали, допустим. А это десятки киловатт было, просто так от щитка не бросишь. Так что - рабочие моменты. Ну и никто такой филиал делать не станет, если на местности нет условий для подключения, также как не стали бы делать классический выч. центр, не найдя помещения или электропитания.

yacc> Плюс находить помещение и персонал и организовывать его обучение, а потом джунов "на прод"
yacc> Оно того стоит ?
Это в любом раскладе надо делать, будь в местном ВЦ Минск-32, БЭСМ-6 или что угодно. В случае с удаленным доступом еще и забот на эту тему меньше, чем с полноценным ВЦ.

yacc> Может просто дать по "кастрированной" БЭСМ-6 или просто по Минску ?
Чтобы "находить помещение и персонал и организовывать его обучение, а потом джунов "на прод"?

yacc> А теперь можем включить "послезнание" и посмотреть как оно было реально - телеобработка "не взлетела"
yacc> Она как бы была модной темой в 70-е когда было модно разделение времени на большой ЭВМ, но в реале оказалось что стоимость связи нифига не дешевая - это в США.
Вопрос оптимизации по двум критериям - цена владения ЭВМ и цена владения каналом. Пока ЭВМ мало и они дорогие - удаленочка, а дальше уже по обстоятельствам.

yacc> Поэтому как только появились ПК
Мы тут сейчас обсуждаем времена доисторические. До ПК оставалось каких-то 10-15 лет, но их еще надо было прожить.

yacc>> И да - желательно управляющую машину - это еще вопрос какую, если мы БЭСМ-10 ради мегафлопсов в стране!
Т.Б.> У нас же линейка. 16-бит должно быть (заводы, пароходы нужно как-то управлять). Вот их и ставить.
А вот тут у нас проблемка есть

Дело в том, что до середины 60-х как-то никто ничего толком не автоматизировал - только баловались и экспериментировали. Типа УМ1-НХ. Но это как бы совсем контроллер в прямом смысле слова.


А вот дальше Минприбор, примерно тогда когда и вышла ОКР по ЕС ЭВМ, решил подойти к проблеме основательно - если управлять заводом, так управлять!
И поэтому заложили еще на транзисторах две машины первого этапа АСВТ - М-2000 и М-3000
И имели они ... систему команд /360 !
Когда к ним подтянулись на ИС, то первая же большая М-4000 - тоже имела систему команд /360 !
Итого М-2000,М-3000,М-4000 и ... ЕС ЭВМ были программно совместимы

Чисто для справки на 1975 год
М-2000 - 612 тыс руб ( 30-50 тыс оп в секунду )
М-3000 не указывается но это увеличенная версия М-2000

Нифига как бы не 16 битное
М-1000 вроде как была такой, но на транзисторах, делалась в Тбилиси и вообще редкая.

А вот первый "16-бит" АСВТ-М уже на микросхемах 18 битный был М-6000 - совместимый с HP21x
и стоил он 523-620 тыс руб!

СМ ЭВМ появилась только в 1975 году.

Т.Б.> ОГАС вообще-то некую сеть подразумевал, хоть и не за него речь.
Так у него терминального доступа как такового и не было - была передача информации снизу вверх.
А внизу - перфораторы да малые ЭВМ.

Т.Б.> Это в любом раскладе надо делать, будь в местном ВЦ Минск-32, БЭСМ-6 или что угодно. В случае с удаленным доступом еще и забот на эту тему меньше, чем с полноценным ВЦ.
тут вот какое дело - одно дело когда скажем ВЦ дали ЕС-1020, и он его загрузил.
И так потихоньку как бы увеличивали мощность.

А другое дело - это "Перестройка, Ускорение!" - по Татарину. Тогда условно в ВЦ сразу дают БЭСМ-6-ИС, которая типа стоит как ЕС-1020, но в 25 раз мощнее.
Что с этой мощщой-то делать ?

yacc>> Может просто дать по "кастрированной" БЭСМ-6 или просто по Минску ?
Т.Б.> Чтобы "находить помещение и персонал и организовывать его обучение, а потом джунов "на прод"?
А не надо - мощность же не такая.

Т.Б.> Вопрос оптимизации по двум критериям - цена владения ЭВМ и цена владения каналом. Пока ЭВМ мало и они дорогие - удаленочка
Или скорее командировочка если заказчику очень надо ( за деньги заказчика разумеется )

yacc> И поэтому заложили еще на транзисторах две машины первого этапа АСВТ - М-2000 и М-3000
yacc> И имели они ... систему команд /360 !
Удивительно, да? Сделали ставку на унификацию и /360, но почему же у них СК от 360, а?

yacc> Когда к ним подтянулись на ИС, то первая же большая М-4000 - тоже имела систему команд /360 !
yacc> Итого М-2000,М-3000,М-4000 и ... ЕС ЭВМ были программно совместимы
Чудеса, да и только...

yacc> Чисто для справки на 1975 год
yacc> М-2000 - 612 тыс руб ( 30-50 тыс оп в секунду )
Да, очень деш. Прям даром для какой-нибудь скромной производственной линии.

yacc> Нифига как бы не 16 битное
Дай угадаю - наверное по той причине, что у /360 не было в линейке 16 бит? А у самих у нас лапки, самим нам партия не велела

yacc> А вот первый "16-бит" АСВТ-М уже на микросхемах 18 битный был М-6000 - совместимый с HP21x
yacc> и стоил он 523-620 тыс руб!
Прекрасное ценообразование. В то время как
The first PDP-11 11/20 cost $20,000, but it shipped with only about 4KB of RAM. It used paper tape as storage and had an ASR-33 teletype printer console that printed 10 characters per second.
При курсе рубля условно 1:1

yacc> тут вот какое дело - одно дело когда скажем ВЦ дали ЕС-1020, и он его загрузил.
yacc> И так потихоньку как бы увеличивали мощность.
yacc> А другое дело - это "Перестройка, Ускорение!" - по Татарину. Тогда условно в ВЦ сразу дают БЭСМ-6-ИС, которая типа стоит как ЕС-1020, но в 25 раз мощнее.
yacc> Что с этой мощщой-то делать ?
Продавать по выделенке. А если ВЦ не дали БЭСМ-6-ИС, то дадут комплект для удаленного доступа, пусть покупает машинное время у тех счастливчиков, кому уже дали.

yacc>> Может просто дать по "кастрированной" БЭСМ-6 или просто по Минску ?
Может и так. По моей версии того как надо было, на БЭСМ-6-ИС свет клином не сошелся, это просто некая отправная точка, и даже не обязательно это должна быть БЭСМ-6. Конечно, нельзя без очень серьезных потерь сделать даунскейл с 32 до 16 - это не так просто, как с 64 на 32. Но никто же не мешает в рамках общей идеологии для малых машин нарисовать что-то вменяемое, пусть и не совместимое по коду с большими (кстати, не факт что не совместимое, в эмуляцию и в те времена умели и любили).

Т.Б.> Удивительно, да? Сделали ставку на унификацию и /360, но почему же у них СК от 360, а?
фаза луны такая была
Был бы тогда Татарин - у них была бы СК БЭСМ-6

Т.Б.> Дай угадаю - наверное по той причине, что у /360 не было в линейке 16 бит? А у самих у нас лапки, самим нам партия не велела
Так это ж высший уровень - головная ЭВМ предприятия.
Какие там 16 бит ???

Т.Б.> Прекрасное ценообразование. В то время как
Т.Б.> При курсе рубля условно 1:1
тут вот какой момент - на момент создания АСВТ как такового т.е. где-то 1967 год, PDP-11 тупо ... не было
Поэтому когда определились с СК головной машины, стали определяться с более мелкими - так-то в общем-то устройства автоматизации, но неЭВМ - они ж были.
И первой ЭВМ среднего звена стала М-400. Начали в 1969, а тут в 1970 вышел PDP-11 ...
И в общем М-400 получила его СК, а впоследствии стала СМ-4.
В книге 1975 года ее еще нет - она только стала производиться в 1974.

Т.Б.> Продавать по выделенке. А если ВЦ не дали БЭСМ-6-ИС, то дадут комплект для удаленного доступа, пусть покупает машинное время у тех счастливчиков, кому уже дали.
Кому продавать ? Это ж малый бизнес хозрасчет - т.е. надо найти предприятие, которое готово оплатить как линию так и терминалы у себя, да еще у себя же найти программистов!
А вдруг ему завтра по-дешмански тоже БЭСМ-6-ИС поставят ? - Татарин тут миллионники по цене Минска типа делает
Куда им то мощщу девать ?

yacc>>> Может просто дать по "кастрированной" БЭСМ-6 или просто по Минску ?
Т.Б.> Может и так. По моей версии того как надо было, на БЭСМ-6-ИС свет клином не сошелся, это просто некая отправная точка, и даже не обязательно это должна быть БЭСМ-6.
Э не - тут Татарин целую сагу описывает как вместо Минск-32/ЕС-1020 можно было иметь БЭСМ-6-ИС по-дешмански

Чисто для статистики - на 1975 год было 2581 районных отделов статистики. Из них 79 имели ЭВМ, а остальные были машиносчетными станциями - т.е. с табуляторами.
Ну поставим мы столько БЭСМ-6-ИС типа съэкономив на ЕС ЭВМ - что с это мощщой то делать ?
США что ли показывать что типа есть столько мегафлопсов ?

yacc> Был бы тогда Татарин
yacc> Татарин тут
yacc> тут Татарин
Вообще-то, Татарин тут. Незримо присутствует на этой ветке, всегда готовый послать нахер за высказывание глупых мыслей. Если ты хочешь с ним поспорить, то можешь даже ему написать, меня-то зачем попрекать его идеями?
Я согласен ровно с полутора двумя-тремя его базовыми высказываниями - про то что архитектура должна была быть своей, про биты и байты как цивилизационный косяк (мой закрывающий пост где-то несколькими сообщениями выше, больше по этой теме вряд ли чего добавлю) и про БЭСМ-6 в качестве неплохой отправной точки для создания линейки машин.
Схемотехнику не обсуждаю - квалификация подкачала, а что знал то уже забыл. Советское ценообразование тоже не готов обсуждать - у меня пока явно выраженных психических заболеваний не обнаружено. Один раз намекнул на вопиющую разницу и то, оказывается, лет на несколько промахнулся.

yacc> Так это ж высший уровень - головная ЭВМ предприятия.
yacc> Какие там 16 бит ???
Это управляющие машины, какой еще нахрен высший уровень?

Т.Б.>> Продавать по выделенке. А если ВЦ не дали БЭСМ-6-ИС, то дадут комплект для удаленного доступа, пусть покупает машинное время у тех счастливчиков, кому уже дали.
yacc> Кому продавать ? Это ж малый бизнес хозрасчет - т.е. надо найти предприятие, которое готово оплатить как линию так и терминалы у себя, да еще у себя же найти программистов!
О сколько нам открытий чудных. Советские предприятия между собой и на основе возмездных договоров взаимодействовали. Договор на оказание услуг - и вперед.

yacc> Ну поставим мы столько БЭСМ-6-ИС типа съэкономив на ЕС ЭВМ - что с это мощщой то делать ?
yacc> США что ли показывать что типа есть столько мегафлопсов ?
Сначала поставьте. В США вроде не страдали от переизбытка мегафлопс, не?

Т.Б.> Я согласен ровно с полутора двумя-тремя его базовыми высказываниями - про то что архитектура должна была быть своей

А, зачем? Чобы назло кондуктору? Даже СЭВ не возьмет. Да, СССР страна большая, только кошелек один. И все будет оплачиваться из собственных средств. Представляете, IBM все производит за свой счет. Сама производит ЭВМ, сама на них считает, сама эксплуатацию оплачивает.

Или вот свои ИС "ТТЛ", но не ТТЛ. А как их потом продать? У них ведь и корпусировка другая. СЭВ не возьмет. Я ужо молчу про всякие Индии и прочие "неприсоединившиеся".

С КМОП в 1967 можно согласиться, конкурентов нет. Если сразу годные ИС выпустить, то, казалось бы, будут брать. Но! "Запад" не возьмет сами знаете почему, а у Вьетнама или ЦАР другие проблемы тогда были, им не до ИС.

Т.Б.>> Я согласен ровно с полутора двумя-тремя его базовыми высказываниями - про то что архитектура должна была быть своей
Jerard> А, зачем? Чобы назло кондуктору?
Если этот момент после 100+ страниц объяснений надо объяснять, то это тот случай, когда уже не надо объяснять.
Ну, ок, еще одна попытка.
Копирование (не лицензионное, естественно, т.е. передирание) чужой архитектуры - автоматически отставание лет на 10 в реалиях конца 60-х и 70-х. Плюс к тому (и минус к ситуации для копировальщика) - приходится идти в фарватере чужих потребностей.

Jerard> Даже СЭВ не возьмет.
Не недостатки беззубой антиколониальной политики СССР обсуждаем. В первую очередь - самим нужно. Были бы удачные машины, чего бы не взяли-то? Впрочем, это вторично.

Jerard> Представляете, IBM все производит за свой счет. Сама производит ЭВМ, сама на них считает, сама эксплуатацию оплачивает.
Бывает. И что? В СССР тоже производили и тоже за свой счет. В чем проблема-то?

Jerard> Или вот свои ИС "ТТЛ", но не ТТЛ. А как их потом продать? У них ведь и корпусировка другая. СЭВ не возьмет. Я ужо молчу про всякие Индии и прочие "неприсоединившиеся".
Строго от номенклатуры серии. Если покрывает предметную область - ценим и любим. "Свои ИС" покрывали бы, просто делали бы это по-другому, не один в один. Так что у Индии и у СЭВ просто был бы выбор - брать то или это. Но, надо понимать что не для них старались бы, как и Fairchild Semiconductor не для нас старалась.

Т.Б.> Копирование (не лицензионное, естественно, т.е. передирание) чужой архитектуры - автоматически отставание лет на 10 в реалиях конца 60-х и 70-х. Плюс к тому (и минус к ситуации для копировальщика) - приходится идти в фарватере чужих потребностей.

А до этого опережали прям? На сколько лет? Вот ЭНИАК значь в Москве построили? И БЭСМ-6 вот ни в одном месте не копия CDC-1604?


Т.Б.> Не недостатки беззубой антиколониальной политики СССР обсуждаем. В первую очередь - самим нужно.

Пишут же, табуляторные мощности незагруженные простаивали.

>Были бы удачные машины, чего бы не взяли-то?

А софт кто писать будет? Учти, в расово-советских машинах все на кириллице. А, ее, во многих местах даже в СССР, плохо понимали.

Т.Б.> Бывает. И что? В СССР тоже производили и тоже за свой счет. В чем проблема-то?

В деньгах. В стране жрать нечего.

Т.Б.>Так что у Индии и у СЭВ просто был бы выбор - брать то или это.

Выбор очевиден.

Т.Б.>> Копирование (не лицензионное, естественно, т.е. передирание) чужой архитектуры - автоматически отставание лет на 10 в реалиях конца 60-х и 70-х. Плюс к тому (и минус к ситуации для копировальщика) - приходится идти в фарватере чужих потребностей.
Jerard> А до этого опережали прям? На сколько лет? Вот ЭНИАК значь в Москве построили? И БЭСМ-6 вот ни в одном месте не копия CDC-1604?

Вы не поняли. Это плюс десять лет отставания при прочих равных. ПЛЮС десять лет.

iodaruk> Вы не поняли. Это плюс десять лет отставания при прочих равных. ПЛЮС десять лет.

Не было никаких равных. Все было копией разной древности. Вот об этом речь. Это как сейчас заявить (условно): "нечего развивать архитектуру ОС Linux, надо развивать свое..." Что свое? ОС ЕС?

iodaruk>> Вы не поняли. Это плюс десять лет отставания при прочих равных. ПЛЮС десять лет.
Jerard> Не было никаких равных. Все было копией разной древности. Вот об этом речь. Это как сейчас заявить (условно): "нечего развивать архитектуру ОС Linux, надо развивать свое..." Что свое? ОС ЕС?

ну с ОС GNU\Linux тут история иная - никто насильно из администрации Президента \ Единой России не заставляет её использовать...наоборот - приняты законы требующие максимального импортозамещения

а сами исполнители (лично мы) то бубунту \ центос..., в астру \ редос \ базальт...клонируем и пилим

Т.Б.> Я согласен ровно с полутора двумя-тремя его базовыми высказываниями - про то что архитектура должна была быть своей, про биты и байты как цивилизационный косяк (мой закрывающий пост где-то несколькими сообщениями выше, больше по этой теме вряд ли чего добавлю) и про БЭСМ-6 в качестве неплохой отправной точки для создания линейки машин.
Так не было 8 битного байта в БЭСМ-6 И даже не планировалось - ибо с точки зрения скорости для числодробилки это вообще не нужно.
БЭСМ-6 как минимальная машина сильно избыточна по скорости для массовой и неудобна для универсальной - куда мощщу девать ? А даунгрейдить смысла нет никакого.
Поэтому я и спрашивал - ну ок, давайте свою - а какую ?

yacc>> Какие там 16 бит ???
Т.Б.> Это управляющие машины, какой еще нахрен высший уровень?
Так автоматизация предприятия состоит обычно из нескольких уровней. Типовых три:
Главная машина - промежуточная - контроллер.
Для контроллера даже 16 бит может избыточно. Для промежуточной нормально. А для главной - мало.

Т.Б.> О сколько нам открытий чудных. Советские предприятия между собой и на основе возмездных договоров взаимодействовали. Договор на оказание услуг - и вперед.
А кто сказал что предприятию именно терминал нужен ?

yacc>> США что ли показывать что типа есть столько мегафлопсов ?
Т.Б.> Сначала поставьте. В США вроде не страдали от переизбытка мегафлопс, не?
Мегафлопсов там точно было больше.
И производительность труда в среднем по экономике падала.
Какой смысл в мегафлопсах сам по себе ?