EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Клапауций> Вот как раз на Хабре вторая часть исторического обзора отечественных языков программирования...

А вы на года посмотрите, когда Алгол стал международным стандартом и потом Фортран, а потом на наши, которые получили распространение. Вот разница между ними и есть величина отставания собственной школы.
Это же все результат обобщения знаний.

Татарин>>> Бессмысленное у тебя слово. Какой смысл оно у тебя несёт?
yacc>> Проц оптимизированный на флопсы в ущерб остальному ради простоты
Татарин> В ущерб чему?
В частности расширяемости
В БЭСМ есть длинные команды и они в принципе не расширяются если надо адресовать больше ОЗУ.

Татарин> В ущерб чему оптимизирован ARM? или MIPS?
А это не процессоры 60-х.

yacc>> А кастрировать - чтобы в 286 платы 386SX вставить и по более дешевой цене.
Татарин> Ну а 386SX - не 386, что ли?
С урезанной ШД и ША ?

yacc>> Так и пропихнули. Особенно когда AMD выпустила Am386 и цены упали.
Татарин> А это не 386?
Это 386-совместимый.
Интел не давала шаблоны и микрокоды никому.

Татарин>Это, кстати, ещё лицензированная микросхема.
Микрокод там не Интела.

yacc>> Потому что памяти больше 4 Гигов
Татарин> В том числе - и поэтому. Как минимум, одна причина из многих, "почему 32 бит не хватает" тебе известна. Если же ты про 60-е, тогда на адреса хватало и 16 бит.
Поэтому у БЭСМ-6 1 в 1 системы команд было недостаточно.

Татарин> Например, мы вынужденно перешли на 64-бита для денежных величин.
Это стало проблемой сильно после БЭСМ-6 и /360

Татарин> Другое дело, что при наличии арифметики с переносами и современных языков программисту пофигу, какой разрядности машина.
И в универсальной машине как раз плавающей точкой жертвуют
Но не в БЭСМ-6 где это ее конек.

yacc>> Как раз верна - если посмотришь на коды индусов и не только
Татарин> Там нет влияния скорости машин вообще.
Именно поэтому г-но прокатывает

yacc>> Скростной перманентный быстрофикс - типа "запустил - нашел один мелки косяк- исправил и так много раз" - это нифига не эффективное обучение.
Татарин> Нет доступа - нет вообще никакой разработки.
Ты это моему бы шефу рассказал, когда он катался в Москву в командировки посчитать на фортране - своей машины в ЛГУ тогда еще не было

Татарин> Ты даже не можешь обучить программиста, заставляя его только писать программы на бумажках - это не даёт эмоционального отклика.
Это сейчас не прокатит, в эпоху интернета и массовых ПК.
Раньше прикладной программист писал код и алгоритм на бумаге - просто тратилось время тех, кто это проверяет.

Татарин> Глупо упирать на то, что при избытке часть машинного времени может быть вместо разработки и обучения растрачена, разбазарена, использована неэффективно.
2% КПД!

yacc>> Как раз больше минсков - это развитие
Татарин> Нет. Да и не будет их больше - см. выше про обустройство ВЦ. Помещение, питание, обслуживающий (именно обслуживающий, а не работающий) персонал - это сильно "сбивает" пропорции в стоимости ВЦ с БЭСМ-ТТЛ и Минском.
А ты стоимость и надежность связи удаленных терминалов посчитал ?
Свой минск лучше.

yacc>> Это гораздо лучше чем 50 терминалов с прикладными программистами на БЭСМ
Татарин> Чем же?
Всем.
В том числе надежностью.
Висящий терминал гораздо больше раздражает программиста чем писать на бумаге.
А сбой машины который лишает доступа условно сразу 200 пользователей ( считаем что 4 на Минск, а тут в 50 раз быстрее ) ?

Татарин> Татарин>> Ну реально: где, когда, кто и как создавал бы новые языки компиляторы в СССР, если машин было мало, а машинное время расписано?
yacc>> См. выше про Фортран-Дубна.
Татарин> Ну вот-вот... где смогли.
Я уже акценитировал внимание что это были первоклассные специалисты.
Грубо у тебя из сотни поставленных БЭСМ-6 только на парочке - в Дубне да в Новосибирске что-то создали на уровне ЯП.
И все!
Просто наглядная статистика.

101> СЭВ не стал брать БЭСМ, потому что СЭВ сам параллельно осваивал CK IBM.
Причем будем откровенными - для Сименс или ICL это был очень лакомый кусок - они подбивали взять кредиты и купить у них.
не танки же вводить везде ?

П.З.>> Байты - это работа с ТЕКСТОМ, биты - с "сигналами".
Т.Б.> Будь добр, ткни мне пальцем на место в коде, где работа с сигналами идет?

С сигналами - в автоматизации управления процессами.
В любом другом месте это роскошь и излишество нехорошее. Которое может быть, а может и не быть.

Т.Б.> Нет таких людей, которым мог бы понадобиться компьютер дома

- Нафига мне дома калькулятор, даже если он электрический?
- А это и не калькулятор, а мультимедийный центр, сетевой терминал и виртуальный портал.

"А это чой-то щас было?"

3-62> Тем кому удобен байт - не надо мешать им пользоваться. Где удобнее без байта - не надо его насаждать в тех местах.

Ну, вполне понятна мысль различать "коммерческие" и "числодробилки".
Но "универсальная" должна "предоставлять средства для работы с тексом".
А иначе какая она универсальная?

101> А вы на года посмотрите, когда Алгол стал международным стандартом и потом Фортран, а потом на наши, которые получили распространение. Вот разница между ними и есть величина отставания собственной школы.
Ну не совсем так - я про отставание.
По меньшей мере есть пара причин почему не наши в мировых ссылках.

3-62> Великая Цыганская Тайна - "Краденая лошадь - дешевле!"

А на халяву и уксус сладкий!

Fakir> Вычислительная трудоёмкость межотраслевого баланса весьма велика, и стремительно растёт (скорее всего полиномиально) с ростом размерности матрицы.
Эх (мечтательно)... Если бы полиноминально... Скорее, как факториал.

П.З.> С сигналами - в автоматизации управления процессами.
П.З.> В любом другом месте это роскошь и излишество нехорошее. Которое может быть, а может и не быть.
Структуры с битовыми полями излишество? Ну вы блин даете, совсем там в своем будущем зажрались. Я лишний раз напомню - на момент появления (1966 год) первой DRAM схемы емкостью 64 бита её стоимость была $99. Это прям то самое время, которое мы обсуждаем. Каждый бит - полтора доллара или побольше рубля, при том что их еще и мало, этих бит.
Поэтому рассказ про излишества нехорошие оставь для современных детишек, которые без 16 Гб в сторону компа даже смотреть не станут.

П.З.> "А это чой-то щас было?"
Мне просто понравилось то, как человек заблуждается. Был бы он в ранге гендира крупной ИТ конторы или министром - это было бы заблуждение из разряда ошибок великих людей. А без высокой должности это просто глупая ошибка

3-62> Великая Цыганская Тайна - "Краденая лошадь - дешевле!"
Оставайся на месте - ромалэ уже выехали за разгласившим главную цыганскую тайну.

Т.Б.>> Ну, т.е., не "сдернули", а "сделали совместимую с компилятором ЦЕРН и CDC версию". Сдернули - это когда взяли бинарь и запустили у себя.
yacc> Нет - когда взяли бинарь и запустили это тупо взяли готовый компилятор.
Т.Б.>> А когда взяли документацию и результаты сравнивали с эталонной - это значит что написали сам, придерживаясь имеющихся стандартов.
yacc> Ну про ЕС же так говорят - что сдернули - хотя ее так и делали - взяли доки и делали сравнивая с эталонной.
Слушай, как ты себе представляешь передирание компилятора на бинарно не совместимую архитектуру? Ладно, я еще могу понять что людям было интересно посмотреть разбор синтаксиса, к примеру. С кодогенератором что делать?
Допустим, на CDC есть стек, а на БЭСМ-6 его нет. И компилятор делает код, который при вызовах сохраняет регистры на стеке. Ваши действия?
Тоже самое при не совпадающем наборе регистров - или их будет не хватать или они бездарно теряются. Забавнее всего выглядит воровство с процессора у которой РОНы на процессор с аккумулятором и специализированными регистрами - это прям радость мазохиста.
А что насчет работы с массивами? Где-то есть индексные регистры, где-то их нет, а где-то у них диапазон значений ну никак не совпадает. Каковы действия незадачливых воришек?
Как по мне - проще написать новый, чем на каждом шагу решать эти и сотни других вопросов.

yacc> А ты не убегай - раньше отдельный военный самолет, отдельный стандарт. Типа под каждый персонально.
Да я и не убегаю. Военные наши пилили свою архитектуру и покупали оригинальные железки по возможности. Они вообще были чуть не единственными, на кого магия слов Политбюро действовала весьма дозировано. Видимо, не очень желали помирать из-за чужих косяков.

Татарин>>>> Бессмысленное у тебя слово. Какой смысл оно у тебя несёт?
yacc> yacc>> Проц оптимизированный на флопсы в ущерб остальному ради простоты
Татарин>> В ущерб чему?
yacc> В частности расширяемости
yacc> В БЭСМ есть длинные команды и они в принципе не расширяются если надо адресовать больше ОЗУ.
Я сходу могу предложить с полдюжины способов (с банального хранения "высокой части" в отдельных регистрах начиная).
Но твои слова вообще не имеют смысла: СВС же, Эльбрус был сделан, переведён на разрядность 64, получил широкое адресное пространство без потери совместимости. Какой ущерб? Просто на момент разработки больше было не нужно, стало нужно - добавили. Где ущерб расширяемости?
Вот 8086 - за что понёс свой ущерб?

Татарин>> В ущерб чему оптимизирован ARM? или MIPS?
yacc> А это не процессоры 60-х.
Ну так это "Проц оптимизированный на флопсы в ущерб остальному ради простоты" или нет? При чём тут 50-е?
Я ж говорю, твоё "числодробилка" не имеет смысла, ты применяешь его спотолочно по своему желанию.
Ты как обычно, через пост забыл, о чём говоришь.

yacc> Это 386-совместимый.
А какая разница, если это демонстрация успеха оригинала, что так, что этак?

yacc> Поэтому у БЭСМ-6 1 в 1 системы команд было недостаточно.
Нужна была не система команд отныне и навсегда до 2600-го года, когда Человечество сольёт сознания и станет богом, а просто обычная система команд, расширяемая с совместимостью снизу вверх.

yacc> И в универсальной машине как раз плавающей точкой жертвуют
С чего ты это взял?
Большинство нынешних машин имеют аппаратную поддержку плавающей точки и операндов даже бОльшей разрядности, чем 64 бита.
Арифметику с 128-битными числами наши машины поддерживают... и как ты думаешь, эти расширения (команды, регистры) вводили "на всякий случай", не понимая, где они будут применяться?
Нет. Привет криптографии, как минимум.

Т.Б.> Мне просто понравилось то, как человек заблуждается.

А мне - что если бы ему тогда объяснили вот так вот коротко, он бы вообще офонарел
Потому что и слов-то тогда таких не было

Т.Б.> Структуры с битовыми полями излишество?

Вообще-то я так понял, что речь идет об адресуемых битах.

Т.Б.>> Структуры с битовыми полями излишество?
П.З.> Вообще-то я так понял, что речь идет об адресуемых битах.

В прямой адресации (что называется, в лоб) любого бита какого-то особого смысла нет, если это не работа с датчиками, мы тут скорее о структурах. Достаточно было бы удобного механизма для чтения-записи произвольного размера битового поля в регистры. Загрузить в регистр (по маске или начиная с определенного бита) битовое поле размером N бит из адреса A со смещением B бит. И обратная операция. Плюс всяческие мелкие удобства типа автоинкремента-автодекремента смещения, адреса и т.п.
Конечно, операции с произвольным числом бит (точнее, с множеством 1..32/64 бит) не так удобны как операции с символами фиксированной длины (байтами) хотя бы по причине того, что для последних не требуется задавать размеры и смещение. Однако, это нивелируется векторными операциями и экономией при хранении структур с битовыми полями - было бы желание и понимание потребностей. К примеру, поиск символа в векторном регистре или т.п.
Заодно, если не имплементировать байты, можно и на железе немного сэкономить. Конкретно для /360 - 22 бита адресной шины получилось бы, вместо 24 при том же адресуемом объеме памяти. Вроде и мелочь, но 10%. Ретроспективно, для любителей работы именно с байтами, ничего не мешает понаделать команд для операций с битами, которые синонимичны командам для работы с байтами, ну или хотя бы на уровне макроассемблера это сделать в виде синтаксического сахара.

Т.Б.> Слушай, как ты себе представляешь передирание компилятора на бинарно не совместимую архитектуру?
Так и представляю - дизассемблирование и переписывание в кодах как описано тут

Собственно код компилятора можешь сам посмотреть тут для 1401

это примерно 410 страниц ассемблера.

Т.Б.> Допустим, на CDC есть стек, а на БЭСМ-6 его нет.
CDC 1604 и БЭСМ-6 очень схожие архитектуры. Вплоть до одноадресной архитектуры, размера слова, количества индексных регистров.

Т.Б.> Как по мне - проще написать новый, чем на каждом шагу решать эти и сотни других вопросов.
На ассемблере ?
Баш на баш - что разбираться в готовом и править коды команд, что писать с нуля.

yacc>> А ты не убегай - раньше отдельный военный самолет, отдельный стандарт. Типа под каждый персонально.
Т.Б.> Да я и не убегаю. Военные наши пилили свою архитектуру
Я тебе вообще-то про США говорю.
ТАМ ТОЖЕ ТАК БЫЛО.
Блоки от условно F-4 не подойдут на F-7 - они под каждый свои делали.
Но даже военные доперли что лучше иметь стандарт - это дешевле. Чем каждый борт делать непохожим на другой т.е. под каждого шить персональный костюм.

yacc> На ассемблере ?
yacc> Баш на баш - что разбираться в готовом и править коды команд, что писать с нуля.

🤦‍♂️
Писать с нуля на порядок проще. Во-первых, не надо в чужой ереси разбираться, пытаясь мыслить как автор кода. Во-вторых, свои поправки надо еще смочь встроить куда-нибудь. Так чтобы это и в память влезло (БЭСМ-6 - 15 бит на программу) и ничего не сломало и еще и само заработало как надо.

yacc> CDC 1604 и БЭСМ-6 очень схожие архитектуры.
Не достаточно "очень". БЭСМ - это скорее "Рабинович напел", но без отрицательной коннотации. Хорошо если на 50% пересечение есть.

Впрочем, оставайся при своем мнении. Вряд ли тебе покажутся убедительными слова человека, который решал существенно более простые задачи - портирование кода с х86 на arm или на e2k и т.п. - это же не цельнотянутый компилятор запустить на другой железке...

yacc>> В БЭСМ есть длинные команды и они в принципе не расширяются если надо адресовать больше ОЗУ.
Татарин> Я сходу могу предложить с полдюжины способов (с банального хранения "высокой части" в отдельных регистрах начиная).
Читаем с русского на русский - архитектура БЭСМ-6 это CISC, микропрограммирования нет и когда она появилась в 1968, а решение надо было принимать в 1969, она нафиг не годилась в текущем виде для серии.
И вообще самое глупое делать серию с самой топовой машины.

Татарин> Но твои слова вообще не имеют смысла: СВС же, Эльбрус был сделан
СВС попробовали в первом Эльбрусе и забили на него нафиг. Все.

Татарин> переведён на разрядность 64, получил широкое адресное пространство без потери совместимости.
Какой совместимости ?
На БЭСМ-10 программа БЭСМ-6 выполняться 1 в 1 НЕ МОГЛА - требовалась перекодировка.
Что четко в проекте и указано.
Т.е. бинарная трансляция.

Татарин> Какой ущерб? Просто на момент разработки больше было не нужно, стало нужно - добавили. Где ущерб расширяемости?
Расширяемость это когда ты код х86 запускаешь на 386 вообще без переделки - как есть.

yacc>> А это не процессоры 60-х.
Татарин> Ну так это "Проц оптимизированный на флопсы в ущерб остальному ради простоты" или нет? При чём тут 50-е?
БЭСМ-6 - CISC. Оптимизированный на цислодробилку.

yacc>> Это 386-совместимый.
Татарин> А какая разница, если это демонстрация успеха оригинала, что так, что этак?
Вообще-то АMD делала Am386 для того чтобы свой и продавать, а не рекламировать Интел

yacc>> Поэтому у БЭСМ-6 1 в 1 системы команд было недостаточно.
Татарин> Нужна была не система команд отныне и навсегда до 2600-го года
Хотя бы до 1992 года, чтобы адресовать уже десятки мегабайт, что БЭСМ-6 в оригинале тупо не могла.
А вот /360 могла.

yacc>> И в универсальной машине как раз плавающей точкой жертвуют
Татарин> С чего ты это взял?
С того что это всегда так.

Татарин> Большинство нынешних машин
Может ты еще расскажешь про альтернативную историю про Лебедева с айфоном ?

yacc>> На ассемблере ?
yacc>> Баш на баш - что разбираться в готовом и править коды команд, что писать с нуля.
Т.Б.> 🤦‍♂️
Т.Б.> Писать с нуля на порядок проще.
Это ТЕБЕ так кажется, поскольку ты с трансляторами как пить дать не возился.

yacc>> CDC 1604 и БЭСМ-6 очень схожие архитектуры.
Т.Б.> Не достаточно "очень".
Более чем достаточно, чтобы можно было тупо слова править.

Т.Б.> Впрочем, оставайся при своем мнении. Вряд ли тебе покажутся убедительными слова человека, который решал существенно более простые задачи - портирование кода с х86 на arm или на e2k и т.п.
Я писал код который запускался на х86 Win & Linux, SUN Sparc, IBM AIX, HP PA-RISC.
И как раз правил архитектурно-специфичные части.

yacc> а решение надо было принимать в 1969, она нафиг не годилась в текущем виде для серии.
yacc> И вообще самое глупое делать серию с самой топовой машины.

Ну а теперь "осиновый кол" решению все делать на БЭСМ-6 - просто так сказать из сердца СССР - Газета "Правда" от 2 марта 1977 года.

Я чисто процитирую выборочно с выделением

Однако широкое внедрение ЭВМ в народное хозяйство преподнесло нам и ряд «сюрпризов». Так, в ряде случаев работники проектных организаций, хозяйственные руководители, само производство оказались недостаточно подготовленными к эксплуатации техники такого рода. В иных случаях электронно-вычислительные машины не оправдывают возлагавшихся на них надежд, в других — работают с недогрузкой, в третьих — решают слишком простые задачи, а результаты вычислений используются недостаточно эффективно.
К таким выводам приходишь, анализируя практику эксплуатации ЭВМ, число которых в народном хозяйстве
измеряется ныне тысячами. Только за прошлую пятилетку в стране появилось более трех тысяч новых вычислительных центров. И отдельные ЭВМ, и комплексные вычислительные центры на их базе — это дорогие объекты, и очень важно, чтобы они работали с максимальной отдачей. Чрезвычайно досадно, когда такой отдачи достигнуть не удается.
Действительно, многие ЭВМ и вычислительные центры на заводах, в объединениях и отраслях не загружены и наполовину своей мощности.

 

Итак, если даже ЕС-1020 не загружена наполовину - это КПД 1% если бы там были БЭСМ-6.
Почему ЕС-1020 ? - а потому что мощные задержали и кроме того:

Примеров медленного освоения крайне важных образцов техники можно привести много. Так, Министерство радиопромышленности на три года задержало создание больших машин «ЕС-1050» и «ЕС1060». Из двадцати крупных вычислительных центров коллективного пользования, которые намечалось организовать в прошлой пятилетке, до сих пор не создано ни одного. Это министерство не выполнило своих обязательств по разработке и освоению серийного производства большого числа периферийных устройств —
магнитных дисков большой емкости, дисплеев и других.

 

Но и это не все:

Рассматривая вопросы повышения эффективности использования ЭВМ, нельзя не обратить внимания на еще
имеющиеся случаи, когда технику такого рола заказывают предприятия и организации, пока не готовые к ее эксплуатации. Правда, существует определенный порядок, согласно которому министерства-заказчики дают гарантии в том, что электронно-вычислительные машины начнут эксплуатироваться немедленно и с полной нагрузкой. На места также выезжают специальные комиссии, выясняющие готовность коллектива эксплуатировать ЭВМ. И все же нередки факты, когда машины хранятся па складе, а иной раз и под открытым небом нераспакованными четыре — шесть месяцев и лаже дольше.

 

Ага - счас мы терминалы дадим организациям, которые тупо не готовые эксплуатировать!
А вот если бы делали БЭСМ-6-ИС они конечно же нераспакованными под открытым небом не лежали и все бы их сразу умели эксплуатировать.

Так, Татарин ?

yacc> Я писал код который запускался на х86 Win & Linux, SUN Sparc, IBM AIX, HP PA-RISC.
yacc> И как раз правил архитектурно-специфичные части.
Дай угадаю, наверное выравнивание делал?