Naib> У нас картошка по 11-12 центов продаётся в розницу. У вас - 1,5 евро. Но нашей дешёвой картошки вы никогда не попробуете, так как ваши капиталисты этого не позволят. Это о твоей мнимой свободе выбора пример был вообще-то.
Ну так он дурной пример, так-то. Это я тебе с полным знанием дела говорю. Никто ж мне не мешает поехать в Белоруссию и закупить "вашей дешёвой картошки". Или даже по почте её заказать. ПРосто нафиг мне это не надо и никому этого не надо. Захочу я именно вот белорусскую картошку - ну, куплю. Чего такого-то?
А по 11 центов у нас до прилавка не доедут даже почти-бесплатные яблоки с садов, которые хуторяне на сок тоннами перегоняют. Не потому что "капиталисты", а потому что логистика последнего километра и розничная торговля - самая дорогая часть, и она-то как раз не зависит от того, откуда товар. Просто даже при всём при этом покупка картошки в магазине оптимально с точки зрения удобства и цены.
Вот товары, которые есть смысл иначе покупать - иначе и покупаются (с того же Алиэкспресса, как пример тебе), и никакие "капиталисты"(тм) тут не помеха.
Причём, заметь, как ты чисто демагогически свёл свободу выбора к стоимости продукта, которая безальтернативна (да, так и есть, цена же с хорошей точностью следует из объективных общих для всех предпосылок). В СССР ты мог купить картошку дешевле, чем по той цене, чем назначена? Нет.
В любой реальности и при любой системе тебя как покупателя лишают права выбора цены:
ты здесь и сейчас можешь купить за ту цену, за которую товар здесь и сейчас продаётся, ну плюс-минус твои возможности торговаться.
Но сейчас я могу купить дешёвые апельсины, а в СССР не мог. Был выбор между гнилой картошкой (да, она ВСЕГДА была в той или иной степени гнилая, вопрос в количестве подморозки и гнили) и её отсутсвием.
Иллюзия выбора? В одном случае я могу есть апельсины хоть каждый день, вопрос лишь желания, а в другом для детей - это просто сказочный антураж сказки про неведому зверушку Чебурашку из сказочных краёв. Потому что совестким детям это было не нужно. А недостаток витамина С в комбижире можно компенсировать аскорбинкой - так дешевле.
У нас в детском садике (Пермь, 1980-1985) у четверти детей был
рахит. Да, вот такое счастливое детство.
Зато в школе прекрасно оформлен Красный Уголок и каждый школьник мог почитать сказки про дедушку Ленина!
Вот ты - как родитель - что бы пожелал своему ребёнку: здоровые кости и прямые ноги или сказки про дедушку Ленина?
Татарин>> Стандартная страховка любого работающего покрывает срочные случаи (а только их в СССР и делали, косметики зубов не было), а ещё есть круглосуточная дежурная зубная скорая помощь для всех. Кариес там ночью лечить не будут, но зуб вырвут или обезболят.
Naib> Да? И это уже всё было 35 лет назад? Вот прям в таком объёме и качестве? И ты конечно в курсе, что многие отказываются от страховки в пользу зарплаты?
35 лет назад при СССР зубы лечили исключительно хреново и очень больно. У меня до сих пор комплексы с тех пор. Я ж про то и говорю, что в СССР рулила голая целесообразность корпорации: не нужна рабочим гномикам круглосуточная зубная скорая помощь, перетерпят.
Хотя технически никаких проблем её организовать наравне с обычной скорой не было. Там не про технологии речь, там чисто зуб вырвать или нерв заглушить, это и в СССР умели. Просто не хотели, не было в том надобности. Расскажи мне про советскую медицину и коммунистическую гуманность, ага.
Вот если нормальные люди медицину "как для себя" делают, такие вещи появляются. Потому что
любому достаточно одну ночь помучаться, чтобы эту неожиданную (нет) гениальную (нет) идею выдать. И 100% в СССР её выдавали не раз, не два и не сто два. Но советскому государство оно зачем?
Naib> Naib>> Ты забыл уточнить с кем шла та война.
Татарин>> Война Китая с Вьетнамом? Ладно, уточняю: Китай воевал с Вьетнамом.
Naib> Нет. В афганской войне воевали фактически со штатами. И это сильно меняет дело.
Нда? Но переворот-то устроил СССР? Из-за денег? Ладно, пусть, для тебя сомнительно - оставим.
Расскажи мне про капиталистов в коммунистическом Вьетнаме, которые вторглись в коммунистическую Камбоджу или про коммунистический Китай, который начал войну с коммунистическим Вьетнамом. Или это были правильные войны?
Ну, все же стороны были коммунистами и альтруистами, а стало быть - никаких тебе эгоистических порывов ради денег, так? Наверное, убитым и покалеченным от этого сильно легче?
Naib> Ой, да ладно. Все они к деньгам в конечном итоге и сводятся.
Это марксизм. Который вообще всего человека к деньгам сводит.
Деньги - это лишь фактор. В
некоторых (ну очень некоторых) войнах единственный и критичный, если смотреть на причины, но далеко не во всех. Куда чаще, например, играет вопрос власти, то есть "кто будет говорить всем, что им делать", а вот тут коммунисты на первом месте.
Naib> Это умно и лаконично, хотя ты конечно можешь не соглашаться.
Ну, чего ж умного, когда вообще никак не стыкуется с реальностью?
А... это опять марксизм.
Татарин>> История с "приматом общественного" - не новая, а типичная и вполне в ряду других: инквизиция, например, когда боролась с дьявольщиной, выламывала кости женщинам на дыбе и сжигала их заживо ради всего хорошего для общества, и даже ради высшего блага души самих ведьм. Не все ведьмы были согласны, но инквизиция знала лучше.
Naib> Почитай побольше про них. Начать хотя бы с конфискации имущества. Ну и террор обыкновенный.
А вот как раз читал, и знаю достаточно, чтобы сказать, что многие работали вполне искренне.
Татарин>> Знаешь, я бы предпочёл желающего договариваться эгоиста, чем шизоида, точно знающего, что для блага общества я, вне зависимости от моего желания, должен взять сухари и пойти копать канал, ночуя на земле при минусовой температуре. Эгоист хотя бы признаёт меня как субъекта со своими мыслями, а вот альтруист "на своей волне" может учудить что угодно, включая сожжение меня заживо для очищения души.
Naib> Вот такие "договороспособные" эгоисты уже похоронили полмиллиона хохлов
Меня гораздо больше беспокоит то, что коммунисты похоронили миллионы русских. И - да - сделали из русских тех самых хохлов.
Татарин>> Я-то понимаю, что это бред.
Naib> Вот не уверен.
Так будь уверен.
Так что по-твоему мешает коммунистам устраивать свои коммунны добровольно? Оформляя совместную собственность как ОАО или ЗАО, например, с акциями у всех работников? Если дело только в проклятой марже, так, блин - возьмите и договоритесь разделить её между собой. В передовом коммунистическом хозяйстве все будут максимально мотивированы, работая на себя, производительны и счастливы работая на благо себя и народа (причём, без всяких плохих людей).
Зачем докапываться с насилием и оружием до остальных? Почему обязательно нужно придти к богатым крестьянам, расстрелять их, зерно забрать, хозяйство пропить, почему иначе коммунизм никак не строится?
Naib> Нет. Квартира - это не капитал, вообще-то. Это ключевое отличие, которое ты не понимаешь. Да, её можно обратить в капитал, и тогда я могу заделаться капиталистом. Но до того - это НЕ капитал.
Ну, можно обратить, да. В любой момент, даже чисто изменив характер использования - с собственного проживания на сдачу.
Naib> Naib>> Вот при коммунистах эстонцы чего-то плодились и размножались.
Naib> А смертность не хочешь сравнить уж до кучи? Рождаемость доиндустриальных неразвитых стран всегда очень высокая.
И что?
Рождаемость постиндустриальных развитых стран ниже, чем развивающихся коммунистических, но тебя же это в сравнении не смущает, а вроде как ты даже на это напираешь? В этом ведь суть твоего довода, да? А ведь за те 30 лет падение было в 3 раза, а не на 30%, на которые ты упираешь сейчас.
Не, ну чисто логически-то: если падение на 30% - это ужас, то падение на 200% - так это ж вообще п.ц?
Или не? Если падение из-за коммунистов и при коммунистах, то это хорошо, а если после (хотя из-за коммунистов) - то ужас? Какая-то такая логика, да?
Ну и если сравнивать смертность, то она подскочила после 1917 до совсем уж диких величин.
А вот сейчас в капиталистической России, равно как и Эстонии - падает. Особенно показательна младенческая смертность, которая сейчас в России ниже, чем в США, а при коммунистах всегда и намного была выше. Это опять же, о гуманизме. Показательно, правда?