Naib>>> Твой закон звучит "что ПРОДАЛ, то и имеешь".
Татарин>> Нет.
Naib> Тогда ты разоришься.
Ты вообще о чём?
Я построил дом - у меня есть дом. Куда он "разорится"?
Это в коммунизме у меня его отберут и заселят обездоленных, а тут-то - куда.
Naib> Naib>> Ну, да. Капитализм в принципе аморален.
Татарин>> Эээ... ты не видишь разницу между аморальностью и отсутствием всякого отношения к морали?
Naib> Ой, ну ты как будто не заметил традиционной обкатки приставки а в латыни. Спиро - аспиро - аспирант, Бездыханный то бишь. И так далее.
Слова имеют то значение, которое им все придают. Ты же именно в общепринятом значение это слово употребил, иначе бы оно просто никак не могло звучать как упрёк.
Но если брать изначальное значение приставки, то да - капитализм не имеет отношения к морали. И чем это плохо?
Вот коммунизм вонючими грязными лапами лезет в душу людей и это плохо. На множестве примеров можно показать, как коммунизм заставлял своих адептов осуществлять чудовищные преступления против человечности - от массовых убийств до предательства родителей,
это встроено в коммунистическую мораль. Массовые убийства, например, или предательство близких - врождённые свойства коммунизма, встроены в его мораль.
В то время, как "преступления капитализма" - всегда преступления частных людей. Можно убрать или ограничить таких людей, и этих преступлений в капитализме не будет. Чувствуешь разницу?
Собссно, мой главный вопрос, на который никто из "закоммунистических оппонентов" так и не ответил: ну вот допустим, коммунизм как строй требует как пререквезит, чтобы все были альтруистичны, добры, умны и адекватны (хотя бы потому что один умный подлец заставит всю систему работать на подлого себя).
Но с такими пререквезитами: нафига вам коммунизм? Умные, добрые и альтруистичные люди нормально будут жить и при капитализме, дополняя недостаток справедливости в механизме капитализма личными решениями.
Нафига коммунизм? Ну вот на кой бы чёрт этим людям Маркс с полным собранием сочинений Ленина, партсобрания и партийные работники, лично распределяющие блага в пользу себя "ради интересах народа"?
Кто мешает коммунисту "при капитализме" взять и отдать заработанное на благо обездоленных, кроме зависти (а чо я отдаю, а другие жируют?!) и (куда реже поминается, но реально - первейшее) желания отобрать у одних чтобы отдать другим (в лучшем случае)?
Кто мешает коммунисту найти в мире другого коммуниста и жить с ним распределяя доходы и расходы по коммунистическим принципам?
Ты вообще отдаёшь себе отчёт, что это коммунистическое желание распоряжаться чужим трудом и временем по своему желанию и по своим принципам полностью эквивалентно желанию получить всех людей себе в рабы?
Naib> Ой, а Архимед был капиталистом?
?! Фига-се. Ну да. Жил при рыночной экономике, и только в силу недоразвитости коммуникаций и общей экономической инфраструктуры экономический строй не мог называться капитализмом.
Naib> Ну а в капитализме хоть какое-то развитие идёт только в привязке к внешней экспансии. Или внешней угрозе. И в принципе обычно идёт довольно хреново, но компенсируется баблом.
Что значит "хреново", если это "хреново" на голову лучше всех известных альтернатив и вообще лучшее из известного?
Вообще, это ж "зеркалка": именно коммунистический строй вкладывал основные усилия в военные технологии (вкладывал абсолютный минимум в средства производства для конкуренции в военном смысле, и не вкладывал ничего в развитие техники для конечных потребностей людей). Приписывать эту хрень капитализму - глупость на уровне пятилетнего ребёнка "а ты сам такой!"
Я уж не говорю про почти-шизофреническое "компенсируется баблом".
Бабло - фетиш марксистов, поверивших в объективность и материальность формулы "товар-деньги-товар". В реальном мире бабло - чисто виртуальная сущность, отражающая общественный договор о том, кто и как распоряжается товарами и результатами труда.
То, что при капитализме труда и его результатов гораздо больше, чем при коммунизме - объективное отражение много лучшей мотивации и организации отдельных людей и коллективов. Что неоднократно проверено и объективно подтверждено в экспериментах любых масштабов, с разными людьми разных культур, от десятков до миллионов человек.
Татарин>> И что тут не так? и где тут "контрпример"? Объясни.
Naib> Да всё просто. Ты можешь быть уникальным хирургом или учёным, но жить будешь ака Диоген. Так как дом ты строить не умеешь и мне (строителю) в капитализме не составит труда поставить тебя в условия, когда я выжму тебя до нитки.
Ну примитивно же и рассыпается при рассмотрении с любой стороны. Если я "уникальный хирург", то всё, скорее будет наоборот - услуги хирурга требуются в условиях жёстче, чем дом. Если у тебя есть головной мозг, мы договоримся. И уж поверь, если я чего-то стою, то "поставить меня в условия" тебе составит ещё какой труд - запаришься ставить-то.
В реальности люди обмениваются услугами после детального сравнения ценности труда и его результатов (если это "выжимать до нитки", то "выжимают до нитки" друг друга, оставаясь ровно при своих).
А если я такой "уникальный", что мои услуги нафиг никому не нужны, то да - буду жить как Диоген или (скорее) буду учиться строить дома. Значит, общество ещё не дошло до того уровня сложности, когда предлагаемые мной услуги реально ценятся, и они обществу нафиг не нужны. Тавтологический вопрос: нафига обществу то, что ему нафиг не нужно? Чем такой "уникальный хирург" лучше "уникального видеоблогера, разбирающегося в г**не"? Уникальных людей и услуг много, а ценятся полезные.
В чём суть контрпримера-то?
Naib> И ровно в капиталистических же идеалах потакания своим желаниям.
Вообще ни разу нет такого в капиталистических идеалах, равно как и нет "капиталистических идеалов". Мы же с тобой согласились, что капитализм не лезет в мораль?
Но вообще, это важный момент. Если не ради желаний всё, то
ради чего?
Для сектанта ответ "ради торжества идей Секты!" (ну, допустим, коммунизма в частном случае), но ты же понимаешь, что чтобы сделать это единственным желанием всех людей, нужно сначала сделать всех, кого можно, сектантами, а остальных убить? Ну, вот и приходим к необходимости Мировой Революции: всем промыть мозг, всех несогласных и просто косо смотрящих убить, потом убить всех, кто имеет ещё какие-то желания. И тогда желание основателя Секты - идея Секты восторжествует. Ладно. А
ради чего всё это?
...
Если речь о людях, то их желания первичны.
Если это не так, ты работаешь на Кадавра.
Татарин>> Нет, формально ты можешь обойтись "без контрфорсов", но тогда контрфорсом станет вся стена (точнее, контрфорс будет по ней равномерно распределён и как бы "скрыт"). Стена же для поддержания устойчивости под нагрузкой будет иметь толщину много больше, чем требуется по прочности материала. На социальные конструкции это тоже переносится.
Naib> Блин, ну посмотри на собор святой Софии в Стамбуле.
А ты как раз и посмотри.
Там сплошные контрфорсы, просто красиво встроенные в конструкцию. Стены, выходящие из стены под углом - это и есть контрфорс.
И ты, похоже, вообще не понял, что я сказал.
Блин, почему у людей так туго с... даже не сопроматом, а "прото"-сопроматом?
Обычный бетон несёт до 250-400кг/см2 (в зависимости от марки), кирпичная кладка - порядка 50кг/см (это не кирпич, а именно кладка, со швами и всеми допусками на неаккуратности и неравномерности раствора и вероятностью слабых мест).
Если ты посмотришь на нагрузки дома, то ты увидишь, что чисто арифметически по несущей способности бетонным стенам более чем достаточно толщины в миллиметры даже в доме в пару этажей. А по СНиП у тебя (если совсем грубо) несущая стена у тебя
минимум 200мм (одиноко стоящая стена не должна иметь менее 1/10 от высоты). Да, СНиПы тебя
обязывают делать контрфорсы к стене на всём её протяжении - увеличивая толщину стены.
К старым зданиям это ещё более применимо: жёсткость кирпичной кладки всё же меньше, чем жёсткость железобетона.
Возвращаясь к метафоре: если ты не обеспечиваешь устойчивость конструкции явно и минимально, тебе придётся это делать с переплатой. Но придётся без вариантов.
Татарин>> А обвал рождаемости произошёл на 20-40 лет раньше, чем в капстранах (смотря с какой сравнивать). Без влияния коммунистов при капиталистах население России сейчас было бы, как минимум, вдвое больше.
Naib> Ой, да ладно. Посмотри на прирост населения в США в 20-м веке. Есть там очень сильный излом в 20-30-е. И это при том, что войн там не было.
А чего ладно-то? В СССР 30-х тоже был очень сильный провал по сравнению с царским временем. Но ПЛЮС ещё - спасибо коммунизму - ещё и гражданская война и общее падение рождаемости из-за коммунистических реформ с целью понизить рождаемость. То, что в капиталистических странах произошло позже и куда более плавно из-за повышения уровня жизни, СССР делал сразу и "просто так", насилием.