Все таки дедушка Маркс был прав насчет порочности капитализма ..

keleg> Т.е. нужно строго разделять рынок и капитализм.

Могласен. Голову с потрохами и костями отдельно, а мясо отдельно.
И потом эту корову отпустить пастись на молоко:)

101> Так красиво пожить и есть запрос на объекты культуры.
101> Как минимум это архитектура, интерьер, одежда, средства передвижения.
101> Книжки эти ребята также читают в пропорции, как во всем обществе, ровно как и походы в кино и театр.
101> Так что в целом это также порождает культурный слой.
Тут есть один важный нюанс - количественный. Человеки так устроены, что никак качественного рывка без количественного фактора не выходит и особенно это относится к вопросам церебрального сортинга.
5-10% потребляющих как не в себя дадут лишь новые замки и дворцы на столетия.
Для прогресса 19-20 веков а-ля Зппад нужно массовое образование и что весьма принципиально массовые же социальные/материальные лифты.
Вот с лифтами явный затык.

Штуша-Кутуша> 5-10% потребляющих как не в себя дадут лишь новые замки и дворцы на столетия.

Это не относится к культуре. Это уже технологический уклад и социальный уклад. Сейчас жилье на столетия не строят, в лучшем случае на столетие. БОльшие объемы жилья также не требуются, т.к. прогресс в инженерных системах, энергетике и средствах хранении еды и ее готовки позволяет больше не держать значительное количество челяди для обслуживания физиологиих хозяев и потребностей.
Достаточно иметь повара и несколько поди-подай и охрану.
Значительная часть богатой недвижимости средневековья разрушена.

Штуша-Кутуша> Для прогресса 19-20 веков а-ля Зппад нужно массовое образование и что весьма принципиально массовые же социальные/материальные лифты.
Штуша-Кутуша> Вот с лифтами явный затык.

Не про то пишите.
Все упирается в бабки, которые аккумулирует класс общества.
Бандюки это или менты или ученые - все они кучкуются вокруг одного стержня - правителя - и поднимаются на одинаково высокую высоту от простых смертных.
Смертные их обслуживают пропорционально требованиям существующего строя.
Эта надстройка и формирует запрос на изысканные удовольствия, которые и порождают произведения искусства.

Татарин> https://24krasnodar.ru/news/images/20230817122121724.png
средняя температура по больнице.
индекс джини наложи.

Fakir> Достань, что ли, пластинку Утёсова!
Понимаешь, весь этот пафос был бы уместен, если б разговаривали двое выпускников заведений из Лиги Плюща.

Но это ж не так.

Но было время, когда я же студентом жил на 200 крон в месяц (это 12 евро в месяц или где-то тыща нынешних рублей). И все вокруг где-то такие же были, я был себе обеспеченным студентом, были случаи и много хуже. Причём, не какой-то один месяц, а годами.
Да, яблоки с бесхозных садов собирали, да, ходили на поля картошку добирать. Да, брали бесплатные рекламные газеты в туалет. Подрабатывали где могли (и да, платят в Тарту и до сих пор "как в студенческом городе, что вы хотели?"©).
Сказать, что мы работали только за еду? Нет. Копили на хотелки - на комп, на телефон, на фотоаппарат, на какие-то тряпки копили девочки, кому что нужно. Иногда ходили в кино, кто-то ходил по барам и дискотекам, причём, была целая наука - как пройти, как пронести, мороженное жрали, вино пили (точнее, гадкие винозаменители ). Покупали убитые в хлам машины, восстанавливали и ездили. Да, при том, что одновременно голодали, и пожрать - всегда готов!

И?
Ты - вслед за комми с расплющеным марксизмом мозгом - считаешь, что это превращало нас в морлоков? Что мы только выживали, а не жили? Ну, ведь это ведь реальный смысл манипулятивной коммунячей фразы "работать только за еду"? Мол, что они, кроме еды могли купить? А раз не могли что-то купить, что чем они вообще жили, несчастные, сведённые капитализмом до животных? Так? Да-да, слышу шебуршание личинки маркса, ломящейся изнутри черепа!

Ты (и некоторые товарищи тут) говоришь, как какой-то реально убитый воспитанием и жизнью сноб из английских аристократов, который считает, что если в жилье есть тараканы - то это не жильё, если за душем нужно спускаться в подвал и стоять длинную очередь, то это катастрофа, а на электрочайник нужно копить, и он становится покупкой месяца, которая празднуется с товарищами, то это всё - дно, лишённое радостей жизни. Как будто ты не видел 90-е в России.

И по Африке я ездил, и в том же Египте я бывал не только в Шарм-эль-Шейхе и на туристических точках типа пирамид. Я ходил по окраинам Каира. Плохо там живут люди? Да. Бедно? Да. Не хватает ли кому-то иногда еды? Скорее всего.
Работают ли они только за еду? Нет. Никто из них.

Очень бедные они? Да.
Счастливые?
А вот кто как. Как и мы студентами. Как и сейчас я и люди вокруг, имея в месяц в сотни раз больше денег. Всё точно так же. Просто немного другие материальные возможности, но это вопрос привычки и отношения - уж по меньшей мере МЫ-то, глядя с обоих сторон, должны бы это понимать.

Это очень злобно-вонючая тёмная магия марксизма, простая-тупая, но действенная - из-за извращённого материализма ВСЁ, весь человеческий мир сводить тупо к деньгам и к тому что можно купить-продать. Как только человек в это г**но однажды влипает, он обречён в нём тонуть. Из этого ада и мрачного мира вечно-завистливого вечно-злобного марксизма в мир людей пути нет.

Татарин>> https://24krasnodar.ru/news/images/20230817122121724.png
ждан72> средняя температура по больнице.
Факты. Ты бредишь. Факты - вот.

ждан72> индекс джини наложи.
А это-то тут при чём? Ну вот, допустим, есть в Нигерии миллионеры, допустим много их, как это влияет на долю трат нигерийцев на еду?
Статистику трат на еду богатые люди никак не изменят.

Ах, да, чтоб понимать это, нужно минимально, на уровне советской средней школы, математикой владеть...

101> Это не относится к культуре. Это уже технологический уклад и социальный уклад. Сейчас жилье на столетия не строят, в лучшем случае на столетие. БОльшие объемы жилья также не требуются, т.к. прогресс в инженерных системах, энергетике и средствах хранении еды и ее готовки позволяет больше не держать значительное количество челяди для обслуживания физиологиих хозяев и потребностей.
101> Достаточно иметь повара и несколько поди-подай и охрану.
101> Значительная часть богатой недвижимости средневековья разрушена.
Как в своё время крестьянин и близко понятия не имел как живёт и что жуёт князь и даже крупный феодал вон прямо в том замке на холме или там что за книги у него и какой театр, так и сейчас вы не представляете как живут на островах, в райский посёлках за зонами безопасности, на там яхтах и как работают в специально построенных минигородах современные князья, феодалы и их семьи. Как одно время наша бразильская начальница из Shell была так счастлива , что проболталась о своём переводе в офис на одном острове на Карибах. Там настоящая жизнь настоящих людей.
Кстати, там есть огромный штат слуг и прислуги, менестрели и менестрельши современного всякого там же есть.
Огромное оффшорное серое бабло вполне уютненько устроилось как и положено баблу.
Так что замки есть ,но они приняли современный вид начиная от тропических островов и заканчивая зонами безопасности, где живут правильные люди отгородившись от черни.
ПС. Это ещё своего рода страховка от ядерной войны, так чтобы при ударе по тем же проклятым американцам или русским не пострадали правильные люди и их семьи.

Штуша-Кутуша> Там настоящая жизнь настоящих людей.
Ну да, вот оно самое. Марксизм, как он есть.

Татарин> Это очень злобно-вонючая тёмная магия марксизма, простая-тупая, но действенная - из-за извращённого материализма ВСЁ, весь человеческий мир сводить тупо к деньгам

Марксизм-то тут причем?
Даже если смотреть на него не как на теорию (а он прежде всего и больше всего теория), а как на идеологию, и даже на извращенную идеологию, то сам-то он есть не более чем спекуляция на вот этой вот "темной магии", только не марксизма, а "денег в форме капитала".
Равно как и на других подобных объективно и самопроизвольно возникающих особенностях общественного сознания.

П.З.> Марксизм-то тут причем?
П.З.> Даже если смотреть на него не как на теорию (а он прежде всего и больше всего теория), а как на идеологию
Давай, я тебе процитирую сказанное то же самое, но на этом вашем философском языке : "Философия Маркса базируется на истолковании общественной жизни как практической. Это философия человеческого бытия как деяния. Онтологический ее аспект – интерпретация действительности в качестве данной человеку в формах практической деятельности."

Это именно философия, идеология. Проторелигия, если угодно, претендующая на то, чтобы охватывать все аспекты человеческой деятельности, включая даже эсхатологические и трансцендентные (через полное и уверенное их отрицание).

Марксизм сводит всего человека к материальному, а все отношения между людьми - к "практическим", то есть, товарно-денежным. Марксизм как цельное учение отрицает идеализм, то есть даже в пределах "общественной жизни как чисто практической"© он оставляет ничтожно места для свободы воли и сознания. И настаивает на том, чтобы даже эту ничтожную волю свободы носитель учения использовал чтобы отказаться от неё в пользу продвижения марксизма.

...
А вот уже после того, как человек согласился редуцировать всего себя к ограниченному набору социальных функций (обязательно подразумевающих товарно-денежные отношения), марксизм и объясняет человеку, что это он вредный (жалкий, и ненастоящий), потому что у него велосипеда нету.

Ну, а далее по тексту - велосипеда нету, потому как отобрали, и начинается вот это вождение пальцами по формулам, "следите за пальцами". Как всегда у хорошего фокусника, главное происходит не там, где ходит палец, а за кадром, да и то не происходит, а уже давно произошло, начиная с принятия на веру первых положений и первых постулатов.

Татарин> Давай, я тебе процитирую сказанное то же самое, но на этом вашем философском языке

Чушь.
Но это:

Штуша-Кутуша>> Там настоящая жизнь настоящих людей.
Татарин> Ну да, вот оно самое. Марксизм, как он есть.

 

- да, реальное практическое применение марксизма.
Марксизм как он есть.
Ну, правда примененный другими людьми и с другими целями.

Татарин>> Давай, я тебе процитирую сказанное то же самое, но на этом вашем философском языке
П.З.> Чушь.
Ну, если это чушь, которая разделяется большим количеством людей, то можно уверенно сказать, что марксизм так ими понят.
И если ты скажешь, что они "неправильно марксизм поняли"©, то напомню, что этой фразе уже 100 лет, и каждый раз это говорят те, марксизм понимают правильно, а потом ту же фразу говорят те, кто приходят разгребать за ними. Может, если марксизм каждый раз по-новому понимают неправильно, это с марксизмом что-то не так? Это раз.

Два: а с чего ты взял, что сам всё правильно понял?

keleg> Есть даже известный взгляд, что капитализм антагонистичен свободному рынку т.к. капитализм всегда стремится к монополии.

Естественно, ситуация совершенно конкурентного рынка неустойчива. Тот самый марксов закон концентрации капитала.

keleg> Т.е. нужно строго разделять рынок и капитализм.

...и не путать рынок - и совершенно конкурентный рынок. Рынок может быть разным, монополистический рынок - тоже рынок.

Татарин>>> Давай, я тебе процитирую сказанное то же самое, но на этом вашем философском языке
П.З.>> Чушь.
Татарин> Ну, если это чушь, которая разделяется большим количеством людей, то можно уверенно сказать, что марксизм так ими понят.

Ло́жное созна́ние — марксистское понятие, обозначающее объективно детерминированное представление о классовых отношениях в «перевёрнутом с ног на голову» виде. В работах Маркса нет выражения «ложное сознание» (оно есть у Энгельса), однако Маркс уделял большое внимание «превращённым формам сознания» и в связи с этим — соответствующим им понятиям идеологии и товарного фетишизма.[1]

Термин ложное сознание обозначает систематическое искажение в осознании угнетаемыми классами общественных отношений; по мнению Энгельса, это искажение возникает, существует и поддерживается, чтобы скрыть общественные отношения эксплуатации, господства и подчинения.

 

Татарин> И если ты скажешь, что они "неправильно марксизм поняли"©, то напомню, что этой фразе уже 100 лет, и каждый раз это говорят те, марксизм понимают правильно, а потом ту же фразу говорят те, кто приходят разгребать за ними.

Я видел Агитпроп вживую и мне твои потуги не страшны

Татарин> Может, если марксизм каждый раз по-новому понимают неправильно, это с марксизмом что-то не так? Это раз.

Маркс создал и разработал понимание общества как саморазвивающейся системы и на этой основе разработал классовую теорию, основанную, главным образом, на анализе объективных свойств системы экономических отношений, определяющих тип общественного строя и соответствующее ему сознание: класс, к которому принадлежит индивид, определяется местом, которое он занимает в системе отношений к собственности.

Помимо этого человек обладает и субъективными свойствами — мыслями и другими процессами его духовной жизни, формирующими его отношение к окружающему миру и самому себе. Эти духовные конструкции могут в большей или меньшей степени соответствовать объективной реальности, которая в них представлена.

Маркс показывает, как возникают социальные механизмы, действие которых выражается в систематических ошибках, искажениях и провалах в сознании разных слоёв общества.

...

Функция системы идеологии — обеспечение господствующего положения привилегированного класса. В работе «Капитал» анализируется понятие товарного фетишизма. Маркс обозначает им объективно необходимую иллюзию, существующую в обществе с товарным производством, когда товар осознаётся в терминах его «поведенческой» роли, а не в контексте реальных производственных отношений. Маркс показывает, таким образом, как должен возникать и действовать товарный фетишизм как общественно значимая мистификация и как в результате скрываются отношения господства и подчинения.[1]

 

Татарин> Два: а с чего ты взял, что сам всё правильно понял?

Вот никогда марксизмом даже не интересовался.
Однако знаю контекст

Татарин> Факты. Ты бредишь. Факты - вот.

проценты это не "факты"
модальный рабочий в РФ получает 40 тыр. модальная аренда жилья 20 тыр. 15 тратит на еду оставшиеся 5 на все остальные цели (от труселей до проезда)
в процентах он тратит на еду менее 30%, а по сути работает за еду.
Татарин> Статистику трат на еду богатые люди никак не изменят.
берем условного депутата у которого все есть, машина, квартира, дача и даже акции газпрома.
получает он свои 400тыр и есть только в ресторанах и покупает только элитное пойло. и тратит он на "еду" (на устриц и шампусик) ажно 50% от своей зарплаты.
в процентах он живет хуже модального работаги.

ждан72> модальный рабочий в РФ получает 40 тыр. модальная аренда жилья 20 тыр. 15 тратит на еду оставшиеся 5 на все остальные цели (от труселей до проезда)
Учитывая, что порядка 80% граждан России живут в своем жилье, и 15 (ну ладно, у нас это 16800) не "на еду" а "на жизнь" включая весь супермаркет и ЖКХ, то у "медианного рабочего" остается свободных денег порядка 20 тыс, что вообще-то немало.

На обычное возражение о том, что на прожиточный минимум прожить нельзя отвечу - я проверял, можно даже с машиной (правда если не в одиночку а семьей под одной крышей).

Татарин> Ну да, вот оно самое. Марксизм, как он есть.
Да. Как есть теория Дарвина об эволюции видов, так есть и эволюция видов. Отмена теории или ошибки в ней не отменяют самой эволюции.
И так же с Марксом и его объяснением формирования и устройства общества с высоким уровнем производящей экономики.
Вопрос контроля над системой перераспределения абсолютно критичен и принципиален, что заставляет организовываться в общности/классы для успешной борьбы. Из этого вырабатываются инструменты организации и фиксации контроля прежде всего на низшем биологическом социальном уровне - семья, кланы и потом уже всякое цивилизованное в виде учебных заведений, клубов, бюрократии и партий как организационные структуры гарантий статуса и наследования. Появление материальной фиксации статуса особого положения так же не избежно и обязательно в виде особых зон материального благополучия, потребления и безопасности/безнаказанности для своих. Это совершенно объективный процесс в обществах и прослеживаемый во времени насколько археологи раскопали цивилизации по всему миру.
Проблема в том , что эта наша классовость и стремление разделиться и зафиксировать за собой активы является как инструментом прогресса, устойчивости , так и причиной глубочайшей деградации до уровня жестких насильственных конфликтов. Особенно пикантно это выглядит при наличии технологий 21ого века и при уровне деградации правящих куда-то на планку тёмных веков феодализма или выкрутасов Калигулы. Технологии развиваются, а идиоты что сейчас, что 5 тыс лет назад, всё те же. Даже хуже, т.к. тогда у идиотов было страха больше. Если до 20ого века проблемы решалась условно мечами или табакерками и часто за круг идиотов не сильно выходили, но вот с 20ого века проблемы агрессивных дебилов организованных по интерессам стала нашей общевидовой.

keleg> Учитывая, что порядка 80% граждан России живут в своем жилье, и 15 (ну ладно, у нас это 16800) не "на еду" а "на жизнь" включая весь супермаркет и ЖКХ, то у "медианного рабочего" остается свободных денег порядка 20 тыс, что вообще-то немало.
то что живут в свем жилье само по себе ничего не значит, как минимум есть ЖКХ на 10 тыр.
ну и 20 тыр (200долларов) не такие уж и большие деньги. сути дела не меняющие. как и эксперименты выживальщиков.
выжить пару месяцев и жить пару десятилетий разные вещи. когда поломка холодильника превращается в трэш с кредитом на три года, это не жизнь.

ждан72> как минимум есть ЖКХ на 10 тыр.
В Иркутске - вдвое меньше.

ждан72> выжить пару месяцев и жить пару десятилетий разные вещи. когда поломка холодильника превращается в трэш с кредитом на три года, это не жизнь.
Не "пару месяцев", четыре года так жили (шестеро детей).
Насчет холодильника, при 20 тыс свободных, на него можно скопить за пару месяцев без проблем даже на новый, а уж б/у на авито рабочий взять можно вообще за копейки.

Бюджетирование рулит, если все деньги посчитаны, они сильно экономнее тратятся.

ждан72> то что живут в свем жилье само по себе ничего не значит, как минимум есть ЖКХ на 10 тыр.
Я бы очень осторожен был с термином своё жильё. История с ЖКХ в Прибалтике показала, что своим жильём может считаться только собственное жильё на собственной земле и с автономным тепло/энерго снабжением. Всё остальное легко в той или иной степени может превращаться в ячейку для "куриц", которые несут бабло-яйца для уважаемых людей. Уважаемые люди при этом вообще могут не ограничевать себя ничем и массово выжимать"курочек" до нуля.
Особенно приятен для уважаемых людей факт того, что свою клетку курицы сами строят и содержат

keleg> Не "пару месяцев", четыре года так жили.

и по вашему это нормальная жизнь, или "на одну еду"?

ждан72> и по вашему это нормальная жизнь, или "на одну еду"?
Я, конечно, жесткий аскет и жена подвывала, но в таком режиме скопил первый взнос на ипотеку. Теперь вот большой дом по "семейной" строим, благо старшие сыновья выросли и работают, стало сильно легче.

Штуша-Кутуша>> Там настоящая жизнь настоящих людей.
Татарин> Ну да, вот оно самое. Марксизм, как он есть.

Нет, это и есть капитализм.

>А вот уже после того, как человек согласился редуцировать всего себя к ограниченному набору социальных функций (обязательно подразумевающих товарно-денежные отношения), марксизм и объясняет человеку, что это он вредный (жалкий, и ненастоящий), потому что у него велосипеда нету.

Не он согласился, а выбора нету.

И да, я в курсе, что капитализм предлагает "утешения" рабам. Навроде рабских религий "бог терпел и нам велел", "зато мученикам откроется царствие небесное, а богачи туда не пройдут", и подобного.

Вот только ты сам в курсе, что все это не более чем ложь, чтоб заставить рабов работать, а не бунтовать.

Татарин> Марксизм сводит всего человека к материальному, а все отношения между людьми - к "практическим", то есть, товарно-денежным. Марксизм как цельное учение отрицает идеализм, то есть даже в пределах "общественной жизни как чисто практической"© он оставляет ничтожно места для свободы воли и сознания. И настаивает на том, чтобы даже эту ничтожную волю свободы носитель учения использовал чтобы отказаться от неё в пользу продвижения марксизма.
сам придумал?
или перевернул все с ног на голову? так Марксизм описывает капитализм и с этим как раз призывает боротся, создавая человеку условия что бы у него было время на творческую часть жизни.
не у некоторых отдельно взятых, а у всех. в массе своей.

Татарин>> Марксизм сводит всего человека к материальному, а все отношения между людьми - к "практическим", то есть, товарно-денежным. Марксизм как цельное учение отрицает идеализм, то есть даже в пределах "общественной жизни как чисто практической"© он оставляет ничтожно места для свободы воли и сознания. И настаивает на том, чтобы даже эту ничтожную волю свободы носитель учения использовал чтобы отказаться от неё в пользу продвижения марксизма.
ждан72> сам придумал?
ждан72> или перевернул все с ног на голову? так Марксизм описывает капитализм и с этим как раз призывает боротся, создавая человеку условия что бы у него было время на творческую часть жизни.
Это то же самое, только другими словами. Но ты этого даже не понимаешь.

Вся "борьба"-то у марксизма (которая у адептов оставляла смысл жизни, реально "за победу коммунизма" аж жизнь отдавали) - за бабло. ТОЛЬКО за бабло, за способ его переделить. Больше ничего марксизм "не видит", потому что ВСЕ общественные отношения сводит к экономическим. А всю сложность человеческой мотивации и людских судеб - к экономическому детерминизму, причём, довольно примитивного, "классового" вида.

Из чего само собой у марксистов и получается крючок, на который они ловят толпы идиотов: всё определяется наличием бабла, и если ты идиот, то это ничего - это тебе просто денег и времени не хватает. А денег тебе не хватает не потому что ты идиот, а потому что кто-то у тебя отобрал. Нужно с ними побороться и деньги отобрать, и вот тогда ты сразу станешь умным, добрым и всё свободное время, которого у тебя будет много, будешь заниматься творчеством(тм).