Электронно-лучевой крекинг при низких температурах

MIKLE>> а что до гаммы-гамма может просто поглащатся и возбуждать калебания в молекуле, в результате чего хваост и отваливается. имхо мэвный электрон-немного не то...
marata> Вполне возможно. Вернее, скорее всего так.

Чаго-о?!
Гамма-кванты, поглощающиеся молекулой с возбуждением колебаний?!!!
Мужики, чего курим?!!

marata> Вот еще нашел. Похоже те самые ребята - Дмитриев Н.Е.

Не, не угадал

marata> Вот нашел - New Page 1

О. Там: Органические вещества под облучением

В качестве наглядного примера приведем перечень и выходы (в молекулах на 100 эв) продуктов, образующихся при облучении пентана: ...
Можно сказать, что пентан, как и все углеводороды жирного ряда, мало устойчив к действию излучения. На каждые 100 эв поглощенной энергии распадается около 9 молекул, т.е. на разрыв одной связи в среднем расходуется 11 эв. Если учесть, что для разрыва одной связи С-Н в углеводородах требуется 4 эв (для связи С-С еще меньше), то можно сказать, что только 40% энергии излучения в конечном счете используется на химическое превращение, а 60% рассеивается в веществе и превращается в тепло.

 

А теперь 9 молекул умножаем на 5000 — это с одного электрона. В общем, мысли такие. Этим делом похоже можно нарубить из отходов бесплатного дизельного топлива (водорода, метана,..), а остальное уже уйдёт в асфальт. Из двух отходов получается дармовой продукт — как можно сказать "нет!"?

MIKLE> строго говоря вохра с пистолетой и колючка нпз и так положена. обхект повышеной опасности.. равно как и водоканал с его хлором.
MIKLE> а что до гаммы-гамма может просто поглащатся и возбуждать калебания в молекуле, в результате чего хваост и отваливается. имхо мэвный электрон-немного не то...
?

Гамма - это кэВы, а молекула поглощает - что-то в пределах единиц эВ.

au> А теперь 9 молекул умножаем на 5000 — это с одного электрона. В общем, мысли такие. Этим делом похоже можно нарубить из отходов бесплатного дизельного топлива (водорода, метана,..), а остальное уже уйдёт в асфальт. Из двух отходов получается дармовой продукт — как можно сказать "нет!"?
Стронций-90 - это отход. А вот тот же стронций-90, но упакованый в контейнер - это хайтек продукт, совокупная стоимость владения которым - неслабая копеечка.

Здесь экономику серьёзно считать надо. И судя по тому, что все проекты утилизации остаточной энергии РАО были зарублены, при серьёзных расчётах не очень хорошо получается (на радиофобию просьба не ссылаться, при принятии решений в СССР радиофобии не было как класса).

MIKLE>>> а что до гаммы-гамма может просто поглащатся и возбуждать калебания в молекуле, в результате чего хваост и отваливается. имхо мэвный электрон-немного не то...
marata>> Вполне возможно. Вернее, скорее всего так.
Fakir> Чаго-о?!
Fakir> Гамма-кванты, поглощающиеся молекулой с возбуждением колебаний?!!!
Ну у химикаф это называется "поглащаться"
У других это называется "образование радикалов". Радикал имеет избыточную энергию, что выражается в колебании молекулы

Татарин> Стронций-90 - это отход. А вот тот же стронций-90, но упакованый в контейнер - это хайтек продукт, совокупная стоимость владения которым - неслабая копеечка.

Сколько стоит килограмм титаната стронция-90 в любой форме? На Маяке или кто там топливо перерабатывает.

Татарин> Здесь экономику серьёзно считать надо. И судя по тому, что все проекты утилизации остаточной энергии РАО были зарублены, при серьёзных расчётах не очень хорошо получается

В СССР много чего было зарублено, но тогда бензин и солярка лились рекой, и глубина переработки нефти вроде не особо обременяла умы.

MIKLE>>>> а что до гаммы-гамма может просто поглащатся и возбуждать калебания в молекуле, в результате чего хваост и отваливается. имхо мэвный электрон-немного не то...
marata> marata>> Вполне возможно. Вернее, скорее всего так.
Fakir>> Чаго-о?!
Fakir>> Гамма-кванты, поглощающиеся молекулой с возбуждением колебаний?!!!
marata> Ну у химикаф это называется "поглащаться"
marata> У других это называется "образование радикалов". Радикал имеет избыточную энергию, что выражается в колебании молекулы
Но это же не прямой процесс.
Радикал образуется как следствие ионизации вторичным электроном, через оже-процесс какой-нить и т.п.
Прямое поглощение химией 500кэВ кванта напрямую вообще невозможно, только через вторичный электрон. Поэтому, по большому счёту, без разницы - облучение гамма-квантами или электронами соответствующих энергий.

marata> Ну у химикаф это называется "поглащаться"

дело даже не в этом. если стабильно отваливается метан с конца, то дпугого объяснения нет... разрыв в произвольном месте с последубщей рекомбинацией-я стоко не выпью

marata> У других это называется "образование радикалов". Радикал имеет избыточную энергию, что выражается в колебании молекулы

Татарин>> Стронций-90 - это отход. А вот тот же стронций-90, но упакованый в контейнер - это хайтек продукт, совокупная стоимость владения которым - неслабая копеечка.
au> Сколько стоит килограмм титаната стронция-90 в любой форме? На Маяке или кто там топливо перерабатывает.
В килограммах - я не знаю, и не уверен, что так можно считать вообще.
От упаковки зависит всё.
Стронций-иттриевый бета-источник на 20 милликюри, титанат стронция, контейнер из титана и нержавейки, площадь поверхности - 10см2 стОит несколько килобаксов.
Стронций-иттриевый источник на 20 кюри, активная часть - чистый металл, титановое покрытие, без контейнера - опять же несколько килобаксов.
40килокюри стронция в керамической матрице (как источник тепла РИТЭГ) с контейнером из свинца и стали стОит десятки килобаксов - всего на порядок-два больше.
Как тут считать на килограммы?

Опять же непонятно, как на килограммы считать стоимость обслуживания.

Ибо ЛЮБАЯ операция с мощным источником - это немеряно геммороя.

атарин>> Здесь экономику серьёзно считать надо. И судя по тому, что все проекты утилизации остаточной энергии РАО были зарублены, при серьёзных расчётах не очень хорошо получается
au> В СССР много чего было зарублено, но тогда бензин и солярка лились рекой, и глубина переработки нефти вроде не особо обременяла умы.
Ну так и в Штатах зарубили. И по всему миру.

Татарин> От упаковки зависит всё.
Татарин> Как тут считать на килограммы?

Ну они же весят сколько-то килограммов, источники эти? В общем, чего нам голову ломать: стронций-90, как и любой другой продукт/отход, имеет некую стоимость за кг. Учитывая нечувствительность данного применения к чистоте и вообще всему почти, что важно для более-менее стандартизируемых "источников" (спектр и т.п.), важна именно цена за кг гранул титаната. В установку оно всё равно пойдёт без упаковки, как и любой гранулированный катализатор.

Татарин> Опять же непонятно, как на килограммы считать стоимость обслуживания.
Татарин> Ибо ЛЮБАЯ операция с мощным источником - это немеряно геммороя.

А какое предполагается обслуживание?

Татарин> Ну так и в Штатах зарубили. И по всему миру.

Сейчас по всему миру мечутся как бы топливом подешевле разжиться. Это и есть мотивация для передумывания.

Татарин>> Ибо ЛЮБАЯ операция с мощным источником - это немеряно геммороя.
au> А какое предполагается обслуживание?
Регенерация, как любого катализатора, разрушение гранул, унос потоком продукта и прочая. Вот все процедуры- и есть обслуживание.

Татарин>> От упаковки зависит всё.
Татарин>> Как тут считать на килограммы?
au> Ну они же весят сколько-то килограммов, источники эти?
Можно, конечно, это всё в граммы пересчитать... но с делением на доллары фигня получится.

au> В общем, чего нам голову ломать: стронций-90, как и любой другой продукт/отход, имеет некую стоимость за кг. Учитывая нечувствительность данного применения к чистоте и вообще всему почти, что важно для более-менее стандартизируемых "источников" (спектр и т.п.), важна именно цена за кг гранул титаната. В установку оно всё равно пойдёт без упаковки, как и любой гранулированный катализатор.
Ой, нет. ИМХО, так никто не пустит. Потому что это верный способ зас..ать топливо и установку одним из самых поганых из существующих изотопов. Кто ж враг сам себе? На химическую устойчивость матрицы уповать особо не стОит, это ж радиохимия, там возможно почти всё.
Капсулы обязательно надо чем-то покрывать. И чистота продукта в каплулах имеет значение: чтобы примеси не покинули капсулу, например.
Да чтоб хотя б от банального "испарения" продукра с поверхности избежать. Любой радиоактивный изотоп испытывает "отдачу" в процессе распада. Энергия, сообщаемая ядру, достаточна, чтобы проломить даже очень прочную решётку и вылететь нафиг. Поэтому радиоактивные источники (за некоторыми исключениями) стараются покрывать "нейтральным" слоем даже если не предполагается вовсе никаких механических воздействий - это вопрос элементарной чистоплотности.
Тут же у нас в установке - мегакюри. И чтоб без элементарных мер безопасности?

Татарин>> Ибо ЛЮБАЯ операция с мощным источником - это немеряно геммороя.
au> А какое предполагается обслуживание?
А что, здесь возможна полностью безлюдная и необслуживаемая технология?
Потому что даже для банального технологического осмотра придётся недешёвого робота заказывать. Предприятию применение такой установки означает охрану, ограничение доступа, контроль за дозовой нагрузкой на персонал, и т.п., надо смотреть законодательство конкретной страны.

Татарин>> Ну так и в Штатах зарубили. И по всему миру.
au> Сейчас по всему миру мечутся как бы топливом подешевле разжиться. Это и есть мотивация для передумывания.
Сейчас ещё по всему миру с терроризмом воюют.

Татарин> Тут же у нас в установке - мегакюри. И чтоб без элементарных мер безопасности?

Неубедительно, но допустим. Тогда варианты:
1. Покрыть гранулы слоем чего-то прочного, например пиролитическим графитом. Это их дорогими не сделает.
2. Закатать мелкой порошок титаната в металлическую плёнку (алюминий), нарезать и накрутить из неё войлок.
3. Что-то подобное ещё.
Если не электроны, то рентгена будет куча, что тоже годится.

Татарин> А что, здесь возможна полностью безлюдная и необслуживаемая технология?
Татарин> Потому что даже для банального технологического осмотра придётся недешёвого робота заказывать. Предприятию применение такой установки означает охрану, ограничение доступа, контроль за дозовой нагрузкой на персонал, и т.п., надо смотреть законодательство конкретной страны.

Я ж написал. В баке помещён катализатор, бак заполняется нагретыми тяжёлыми остатками. Лёгкие продукты радиолиза будут выкипать, тяжёлые (углерод) собираться внизу. Что там нужно обслуживать? Какие ещё роботы? Какой там персонал? Надо разгрузить — предусмотрите такую операцию, чтобы катализатор убирался (задвигался, опускался, что угодно) в нишу или контейнер. В общем, усложняете на ходу.
Дефектоскопию в металлургии изотопами делают без истерик экологов и усиленной охраны. Кто настолько туп чтобы спионерить тонну титаната стронция-90 из закрытого химического реактора, того просто постигнет премия Дарвина. Так со стронцием уже было в Грузии — спионерили РИТЭГ и превед, хотя там вроде металл был в виде порошка, и они его рассыпать успели (может путаю).

au> Если не электроны, то рентгена будет куча, что тоже годится.

Говорят, рентген много хуже - не так эффективен.

au>> Если не электроны, то рентгена будет куча, что тоже годится.
Fakir> Говорят, рентген много хуже - не так эффективен.

А что даёт? Вообще С-Н рвётся (ну, так написано:) 4эВ, так что там каскад будет длинный. В общем, эту тему стоит подумать, а с электрокрекингом может получиться как с электроядерным — помусолили, походили кругами, и ничего не сделали. С этим же вроде всё просто начать: опускаются в бак с мазутом разные виды радиолизатора(с) и смотрится что на выходе и как рулить. Перепробовать разные, подобрать условия, сделать пилотный участок, и вперёд к инвесторам.

Татарин>> Тут же у нас в установке - мегакюри. И чтоб без элементарных мер безопасности?
au> Неубедительно,
Гм.
В реальности всё будет с точностью до наоборот. Это слово скажет инспектор, изучив проектную документацию.
И зарежет всё на корню. И Вы ему будете доказывать, утирая ушанкой кровавый пот, что на самом деле всё замечательно и вписывается в нормативы, а он будет задавать злые и неудобные вопросы.

au> 1. Покрыть гранулы слоем чего-то прочного, например пиролитическим графитом. Это их дорогими не сделает.
au> 2. Закатать мелкой порошок титаната в металлическую плёнку (алюминий), нарезать и накрутить из неё войлок.
au> 3. Что-то подобное ещё.
au> Если не электроны, то рентгена будет куча, что тоже годится.
Да, вполне. Только предусмотреть радиационную защиту установки, способ транспортировки, стоимость установки и т.п. Дьявол - в деталях.

au> Я ж написал. В баке помещён катализатор, бак заполняется нагретыми тяжёлыми остатками. Лёгкие продукты радиолиза будут выкипать, тяжёлые (углерод) собираться внизу. Что там нужно обслуживать? Какие ещё роботы? Какой там персонал? Надо разгрузить — предусмотрите такую операцию, чтобы катализатор убирался (задвигался, опускался, что угодно) в нишу или контейнер. В общем, усложняете на ходу.
:\
Я не усложняю. Я показываю на потенциально проблемные места, где возможно удорожание.

G-фактор (выход продукта на 100эВ) тут огромный, так что может быть, что-то и получится.

au> Дефектоскопию в металлургии изотопами делают без истерик экологов и усиленной охраны. Кто настолько туп чтобы спионерить тонну титаната стронция-90 из закрытого химического реактора, того просто постигнет премия Дарвина. Так со стронцием уже было в Грузии — спионерили РИТЭГ и превед, хотя там вроде металл был в виде порошка, и они его рассыпать успели (может путаю).
Путаете. Там была керамическая болванка, и они ею грелись. Чтоб было теплее - отодрали лишнюю защиту.

au>> Я ж написал. В баке помещён катализатор, бак заполняется нагретыми тяжёлыми остатками. Лёгкие продукты радиолиза будут выкипать, тяжёлые (углерод) собираться внизу. Что там нужно обслуживать?
Татарин> Я не усложняю. Я показываю на потенциально проблемные места, где возможно удорожание.

Ау, ты пребываешь в благостных теоретических воздушных замках. На установках крекинга катализатор достаточно быстро засирается всякой смолисто-коксовой дрянью. Избавляются от неё периодическим выжиганием в кипящем слое.
при этом унос и потери катализатора с пылью велики.

Пусть даже на порядок меньше будет осмоление при радиолизе, но оно будет. И при регенерации утечки кюри будут большие.

lenivec> На установках крекинга катализатор достаточно быстро засирается всякой смолисто-коксовой дрянью. Избавляются от неё периодическим выжиганием в кипящем слое.
lenivec> при этом унос и потери катализатора с пылью велики.

Данный "катализатор" не катализатор вовсе, а источник ионизирующего излучения, тех самых электронов, которые в заголовке темы. Скорее всего в любом реальном виде электроны не вылетят даже за пределы гранул или в чём там упакован изотоп, зато из него будет валить жёсткий рентген. И рентгену не будет заметной преградой даже толстый слой нефти, графита или чего угодно, что может там образоваться. Ничего там не надо выжигать, там не нужна каталитическая поверхность.

lenivec> Пусть даже на порядок меньше будет осмоление при радиолизе, но оно будет. И при регенерации утечки кюри будут большие.

Механизм и состав "больших утечек" в студию. Материал — гранулы титаната стронция-90 в оболочке пиролитического графита (по заказу Татарина).

au> ... Скорее всего в любом реальном виде электроны не вылетят даже за пределы гранул или в чём там упакован изотоп...
au> Механизм и состав "больших утечек" в студию. Материал — гранулы титаната стронция-90 в оболочке пиролитического графита (по заказу Татарина).

Даже на аэс, где защита по два три контура (герметичных металлических оболочек на пути от делящегося вещества в окружающую среду) утечки случаются нехилые. А тут ты свои мега - гигакюри планируешь держать в какой-то хлипкой графитовой оболочке (почему-то пожалев металла, хотя на рентген перешёл) да ещё и одинарной.
"Реактор" твой - прямой аналог одноконтурного атомного с открытым циклом со всеми вытекающими.

"Скажем дружно - на куль нужно" (с)

Татарин> Три гигакюри стронция-90!..

Истерики от "гига" у меня лично не возникает, пока они нормально хранятся. Этот стронций уже есть, и где-то он будет лежать. Есть вариант чтобы он лежал с прибылью, а не с убытками — вот и всё касательно "гигакюри". И неплохо бы в килограммах, а то в РБМК вроде за раз грузят 200 тонн топлива, и в петакюри его вроде бы не меряют.

Татарин> Ну вот и ответ, почему это не реализовали и даже не подумают в ближайшем будущем реализовать.

Ну закапывайте, закачивайте под землю, стройте бассейны и охраняйте их, платите за охлаждение и т.д. и т.п. Дело хозяйское. Пока есть АЭС, будут петакюри и горы стронция, хочется того или нет. Любой вариант уменьшения себестоимости ядерной энергии в наше трудное время лежит на столе, нравится это или нет. Любой вариант увеличения выхода моторного топлива из нефти сегодня лежит на столе. А когда за увеличение выхода можно заплатить перемещением стронция из одного места в другое, вариант будет лежать не только на столе, но и сверху. Если заметят, конечно.

Татарин>> Три гигакюри стронция-90!..
au> Истерики от "гига" у меня лично не возникает, пока они нормально хранятся.
Вы в этом совершенно не одиноки.
100% надзорных органов будут с Вами совершенно согласны.

НО тут не истерика, а... как Вы думаете, сколько стронция-90 нарабатывает за год гигаваттный реактор?

au> Ну закапывайте, закачивайте под землю, стройте бассейны и охраняйте их, платите за охлаждение и т.д. и т.п. Дело хозяйское. Пока есть АЭС, будут петакюри и горы стронция, хочется того или нет. Любой вариант уменьшения себестоимости ядерной энергии
Есть вопрос: действительно ли будет это уменьшение?

Я не работал с источниками на производстве, но требования к обращению с ними в лабах и клиниках вполне могут проесть плешь в мозгу.

shon13> Даже если создать такую установку, преодолев все сопутствующие проблемы - износ гранул или решеток, регенерацию, радиационную безопасность - что будем делать с остатками- в нефти есть микропримеси практически всей таблицы Менделеева. Во что выльется очистка продукта до норм. Например от серы радиоактивной. Я себе только представляю гибрид НПЗ с "Маяком".
А с чего бы это сера стала радиоактивной?