Эволюция и трактовка ислама - о джихаде и других мусульманских нюансах

 
1 2 3 4 5
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Исламский мир имел свои шансы не только в Кордове, но и в Багдаде, Дамаске, Дели, Стамбуле...
MIKLE> тут надо смотреть на изменение климата, внешнеполитической ситуации и т.п.
Конечно надо, а не давать легкие обьяснения типа варвары спустились с гор и начали притеснять культурных и толерантных мусульман... ;)

MIKLE> скажем становление единого государства на территрории рф позволило создать альтернативный ближневосточному торговый путь. поступления в казну упали-и вуаля. а если при этом ещё и надои урожаи упали-какая тут наука в перемешку с культурой...

У Османов были все шансы, они их просрали.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
excorporal> У Османов были все шансы, они их просрали.

ну как сказать... 500 лет давали пр-тся всем соседям, от индии до зап европы...

россия от турок откупилась в итоге при екатерине емнис, а у вас их выперли ещё через век... "шоб мы так загнивали"...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.53.0.5
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> У Османов были все шансы, они их просрали.
MIKLE> ну как сказать... 500 лет давали пр-тся всем соседям, от индии до зап европы...
Что там с Индией? Может, с Персией?
MIKLE> россия от турок откупилась в итоге при екатерине емнис, а у вас их выперли ещё через век... "шоб мы так загнивали"...
Политически они сгнили полностью в конце ХVІІІ века, в европейских провинциях смута была не хуже вашей. Одного пинка хватало, но вечные враги Турции Россия и Австрия возились с Наполеоном. Но Бог с ней, с политикой. Как ты сам говоришь, у Османов было очень много времени (и денег, и рук и мозгов - мусульманских, христианских и еврейских), чтобы развивать науку и технику.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> Конечно надо, а не давать легкие обьяснения типа варвары спустились с гор и начали притеснять культурных и толерантных мусульман... ;)
Ну почему же, за относительно короткий период арабов вышибли из хорезма тюрки, из испании христиане, потом пришли монголы и "построили" тюрков, потом арабов вплоть до египта, наследники этих ребят завоевали индию и заняли место византии. А потом еще рубились между собой. Тут уж не до "социально-культурного развития". Та же азиатчина, что и у нас :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> Одного пинка хватало, но вечные враги Турции Россия и Австрия возились с Наполеоном.

Круче того - Россия однажды даже СПАСАЛА османов :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ahs> Ну почему же, за относительно короткий период арабов вышибли из хорезма тюрки, из испании христиане, потом пришли монголы и "построили" тюрков, потом арабов вплоть до египта, наследники этих ребят завоевали индию и заняли место византии.
У тебя какие-то геологические понятия о времени... ;) Из Пиренейского полуострова арабов "вышибали" сколько веков, посчитай сам: начало Реконкисты - Ковадонга 722г; конец - Гранада 1492.

ahs> А потом еще рубились между собой. Тут уж не до "социально-культурного развития".

А христиане не рубились?! Италия в ХV-ХVІвв - нескончаемая череда войн и одновременно расцвет науки и исскуств. Потом религиозные войны, 80-летняя, 30-летняя, революции, фронды и мятежи.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal> А христиане не рубились?! Италия в ХV-ХVІвв - нескончаемая череда войн и одновременно расцвет науки и исскуств. Потом религиозные войны, 80-летняя, 30-летняя, революции, фронды и мятежи.

Европейские войны - войны сравнительно мягкие, особенно феодальные конфликты.
Они несравнимы с тем же монгольским нашествием.
Да и между собою арабцы дрались тоже пожёстче, кажись (впрочем, тут не уверен, утверждать не берусь).
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> У тебя какие-то геологические понятия о времени... ;) Из Пиренейского полуострова арабов "вышибали" сколько веков, посчитай сам: начало Реконкисты - Ковадонга 722г; конец - Гранада 1492.

Первые века этого "вышибания" арабы не ощущали, а потом быстренько пришли в упадок. А перемены к худшему в их обществе вроде бы во многом связаны с реконкистой, а не с внутренними причинами.

excorporal> А христиане не рубились?! Италия в ХV-ХVІвв - нескончаемая череда войн и одновременно расцвет науки и исскуств. Потом религиозные войны, 80-летняя, 30-летняя, революции, фронды и мятежи.


Возрождение и Новое время - это феномен, основанный во многом на плодах халифата. Да и в быту европейцы оставались относительно "дичее" арабов.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Fakir> Европейские войны - войны сравнительно мягкие, особенно феодальные конфликты.

За исключением религиозных. А таких хватало, начиная с саксонских походов Карла Великого... Албигойские крестовые походы ("Убивайте всех!"), гуситские войны, ну а потом понеслось...

Fakir> Они несравнимы с тем же монгольским нашествием.
Глобально - да (за исключением Тридцатилетки). Локально разницы особой не было. Города вырезались за милую душу.

Fakir> Да и между собою арабцы дрались тоже пожёстче, кажись (впрочем, тут не уверен, утверждать не берусь).

Дрались. Вот, нашел про берберов в Испании:

In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ahs> Первые века этого "вышибания" арабы не ощущали, а потом быстренько пришли в упадок. А перемены к худшему в их обществе вроде бы во многом связаны с реконкистой, а не с внутренними причинами.

Реконкиста конечно подтачивала силы андалусцев и принуждала их подчиняться варварам из Африки. Смотри на мою ссылку для Факира.

ahs> Возрождение и Новое время - это феномен, основанный во многом на плодах халифата.

А Халифат взял почти все из Рима, Персии и т.д. Османская империя наследила Халифата, но конкурентную борьбу с Западной, да и с Восточной Европой проиграла. Несмотря на свои дикие ресурсы. ИМХО основная причина - исламская культура.

ahs> Да и в быту европейцы оставались относительно "дичее" арабов.
Опять про баню? Есть специальный топик.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
excorporal> Дрались. Вот, нашел про берберов в Испании:
excorporal> Альморавиды и альмохады (1050-1269).


то есть получается наследников древних цивилизаций тупо вырезали полуграмтные кочевники, а упадок и опустынивание(тогда) большей частю антропогенны?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.53.0.5
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
MIKLE> то есть получается наследников древних цивилизаций тупо вырезали полуграмтные кочевники, а упадок и опустынивание(тогда) большей частю антропогенны?

Ну климат конечно тоже имеет значение, но уничтоженная система орошения в засушливом регионе однозначно ведет к голоду и миграции населения. И да, современный вид Средиземноморья целиком антропогенный.
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1

ahs

старожил
★★★★
MIKLE> то есть получается наследников древних цивилизаций тупо вырезали полуграмтные кочевники, а упадок и опустынивание(тогда) большей частю антропогенны?

Не, пустыня там раньше случилась. Кочевники не столько резали, сколько угоняли горожан, то есть носителей тогдашней культуры и возможных создателей новой. А феллахи как жили себе, так и живут до сих пор.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

MIKLE

старожил
★☆
а чёнить толкового по африканским г-вам нет?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  3.0.53.0.5
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> А Халифат взял почти все из Рима, Персии и т.д.
Вот именно, а еще Индия, Китай. Европейцы жили на окраине и интересовали остальных жителей Ойкумены только как поставщики экзотических светлокожих женщин :)

Османская империя наследила Халифата, но конкурентную борьбу с Западной, да и с Восточной Европой проиграла. Несмотря на свои дикие ресурсы. ИМХО основная причина - исламская культура.

+ культура кочевников (см. основателей Османской империи)


excorporal> Опять про баню? Есть специальный топик.
Больше не буду :F
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

ahs

старожил
★★★★
MIKLE> а чёнить толкового по африканским г-вам нет?

По тем, которые за Сахарой? См. Википедию, вернее литературу в конце статей по этим государствам :) Я месяца 2 назад чего-то увлекся, почитал чуток.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
ahs> Европейцы жили на окраине и интересовали остальных жителей Ойкумены только как поставщики экзотических светлокожих женщин :)

За что и поплатились, эти жители Ойкумены.

ahs> Османская империя наследила Халифата, но конкурентную борьбу с Западной, да и с Восточной Европой проиграла. Несмотря на свои дикие ресурсы. ИМХО основная причина - исламская культура.
ahs> + культура кочевников (см. основателей Османской империи)

А что, кочевники такие ущербные? Они как правило весьма быстро перенимают "оседлую" культуру у аборигенов. Венгрия и Болгария созданы кочевниками, но как только крестились, сразу стали похожи на своих соседей...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.13.0.1
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
excorporal> А что, кочевники такие ущербные?
А кто сказал, что они ущербные?
excorporal> Они как правило весьма быстро перенимают "оседлую" культуру у аборигенов. Венгрия и Болгария созданы кочевниками, но как только крестились, сразу стали похожи на своих соседей...
И приносят частицу своей культуры, ведь венгры и болгары до сих пор не стали славянами и греками соответственно, и не станут никогда. Так и османы отличались от арабов и византийцев.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Meskiukas #14.01.2009 22:10
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
☠☠
Идёт обсуждение слышаного где-то. Но не читанного. Почитайте лично Перевод Корана, точнее как написано в хадисах священного Корана. Книгу хадисов "Сады праведных" и многое другое. Пришлось прочитать и многое стало понятно. А также учебник по закону Божиему. Так вот по полежениям православного христианства иудеи и мусульмане это "оглашенные". Т.е. те, кто готовы принять крещение и изъявили желание принять христианство. Они могут присутствовать при многих службах. И лишь при некоторых таинствах дьякон громогласно изрекает :"Оглашенные изыдите". Так и в исламе христиане(назорейцы) и иудеи, люди Писания. Но неверные, т.е. толкующие Писание не так. Их необходимо наставить на путь истинный. "Сражайтесь с идолопоклонниками и язычниками, чтобы они пришли к Аллаху". Думаю простят мне мусульмане за не совсем точную цитату. Но есть такая тонкость, безбожники не люди, а имеющие лишь человеческую оболочку посланцы дьявола. Убить их благодеяние. Спору нет. Джихад, война, точнее борьба за веру объявляется для того чтобы привести к Богу язычников. Но всё в нашем мире многое извращено. И даже слишком. Надо вспомнить вторую мировую.
 3.03.0
US Сергей-4030 #14.01.2009 22:42  @Fakir#07.08.2008 14:58
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Fakir> "Когда неверные справедливы с вами - будьте и вы справедливы с ними".

Это, собственно, есть основная, имхо, разница в моральных посылах (которые, собственно, одни только и имеют хоть какую-то ценность в религии). В христианстве - хоть справедливы с тобой, хоть нет - а ты все одно будь справедлив и подставь другую щеку. У мусульман - поступай справедливо только с теми, кто с тобой справедлив. Христианская мораль - устойчиво сходима к пределу всемирной любви (если поступать в согласии). Мусульманская мораль - неустойчива, расходится при малейшей флуктуации. Человеку свойственно преувеличивать свои проблемы и преуменьшать проблемы других. Поэтому по мусульманской морали возможна ситуация, когда при обоюдной справедливости первому вдруг покажется, что другой менее справедлив по отношению к первому, чем первый ко второму. И первый предпримет действия по приведению его справедливости "в соответствие" . Второй, видючи такое западло, тоже скорректирует свою "справедливость" - еще и с запасом. И так не успеешь и глазом моргнуть, а они уже друг другу морды бьют.
 1.0.154.431.0.154.43
MD Wyvern-2 #14.01.2009 23:02  @Meskiukas#14.01.2009 22:10
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Meskiukas> Идёт обсуждение слышаного где-то. Но не читанного. Почитайте лично Перевод Корана, точнее как написано в хадисах священного Корана. Книгу хадисов "Сады праведных" и многое другое. Пришлось прочитать и многое стало понятно.

Вот лучше почитай/можно послушать-посмотреть(нюансы мимики текст не передает)
Беседы о исламе

Там конкретно говориться о:
-читать Коран самому - не стоит. Даже если ты правоверный мусульманин. Для этого надо быть...ну вообщем почитай/посмотри
-ислам - не монолитен. Это не православная и не католическая церкви, где Папа сказал, а Патриарх имеет мнение и все всем ясно. Даже раздробленные как хрустальная ваза с 9-го этажа протестанты более монолитны чем ислам.

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> -читать Коран самому - не стоит. Даже если ты правоверный мусульманин. Для этого надо быть...ну вообщем почитай/посмотри

А с библией не то же ли самое? ;)
Во всяком случае, в католической Европе во время оно пастве именно что возбранялось самостоятельно читать библию, без руководства наставника, имеющего сан, "специально подготовленного в толковании корана"
 2.0.0.82.0.0.8

Mishka

модератор
★★★
au> Лучше поздно.

Лучше вообще не надо.

au> В общем, проблема видится в незнании сути и назначения, и применении человеческих мерок там где они неприменимы. Объясняю насколько удастся.

Применимы. Это твоё видение, что не так. Но трактовать книгу тебя Бог не уполномачивал. :) Поскольку я не верующий, то мне пофиг, я могу трактовать так, как надо. А вот верующим — только так, как положено.

au> Те события в Ветхом Завете, которые "видятся жестокими", были необходимы для достижения цели самой истории ветхозаветного мира — сделать возможным боговоплощение. Развращённые народы и люди отделялись от народа избранного, чтобы он не развратился от них. Без

Они не видяться, они есть. И всё остальное про необходимость — это необходимость "опия для народа", пардон.

au> этого, "гуманно", "общечеловечески", не было бы никакого смысла в самом существовании того мира. Нечистое отделялось от чистого, пока не была достигнута цель и вершина этого процесса. С этим можно соглашаться или нет, это просто справка по теме.

Извини, это не справка по теме, а, как говорит Айдар, "конопачинье мозгов" тем людям, которые сами не умеют думать.
 6.06.0
EE Татарин #14.01.2009 23:30  @Сергей-4030#14.01.2009 22:42
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Сергей-4030> Это, собственно, есть основная, имхо, разница в моральных посылах (которые, собственно, одни только и имеют хоть какую-то ценность в религии). В христианстве - хоть справедливы с тобой, хоть нет - а ты все одно будь справедлив и подставь другую щеку. У мусульман - поступай справедливо только с теми, кто с тобой справедлив.
Строго говоря, в Ветхом Завете тоже "око за око".
Это потом уже в Новом с учётом практики учли и пофиксили.

Но если всё в целом учитывать, где-то баш на баш выходит. (Это даже если пропустить тот момент, что Магомет своё учение позиционировал как набор патчей к предыдущим версиям применительно к арабским условиям и основных кодексов не отменял).
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> -читать Коран самому - не стоит. Даже если ты правоверный мусульманин. Для этого надо быть...ну вообщем почитай/посмотри
Fakir> А с библией не то же ли самое? ;)

Нет. Существует масса переводов Библии одобренных Церковью. В Исламе нет таких переводов ни на один язык, да и было бы желание, кто их в исламе одобрит? Один аятолла? А второй его за это приговорит? Силантьев говорит, что что бы читать Коран надо лет пять изучать углубленно арабский классический язык - это латынь арабского мира. Само свободное знание его делает человека аффторитетом среди мусульман

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.202.0.0.20
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru