"Неутрачиваемое" знание

Татарин> Так то после обжига. И кстати, гончарное ремесло - таки ремесло. И трубу дымоходную (она ж поболе корзины) сплести, обмазать и качественно обжечь - тоже занятие не на пять минут, даже при сноровке (а у тебя она есть? ).

Нету.
Но! Ты тоже перевёл стрелки
Речь же не о конкретно моём выживании.
Речь о сохранении технологий/знаний обществом в целом.

Татарин>>> Ну вот тебе и иллюстрация, кстати...
Fakir>> Чего?
Татарин> Ошибочных решений.

Да и плевать. Пусть и ошибочное.
Речь же не о выживании конкретного индивида при полностью автономном плавании.
А об ОБ-ЩЕС-ТВЕ, социуме в целом, ну сколько раз повторять-то?

Ок, я принял неправильное решение, допустим, я сдохну в первую зиму от голода. Что это меняет? При таких масштабах гипотетической катастрофы человеком больше - человеком меньше...
Итого, мы тут наблюдаем, что по причине неправильного выбора трубы, я, допустим, с высокой вероятностью замёрз, ты - с заметной вероятностью пересидел. Ну или может мне повезло, и я у тебя вовремя спросил, как делать не надо. Тоже, может, не замёрз.
В сумме - умение подобрать способ обмазки трубы, или там другого решения ДЛЯ ОБЩЕСТВА СОХРАНИЛСЯ.

Мы же не Робинзона без кукурузы и Пятницы рассматриваем, ну ёшт.

bashmak>> Чтобы печь не прогорела, вам надо чтобы толщина стенки была милиметров 5-7. Очень мне бы хотелось посмотреть как вы будете пробивать 7мм стали пробойником на холодную.
Fakir> Какие, нафик, 7 мм, если вроде как о бочках речь была поначалу?

троллим?

bashmak> Я пробовал из глины посуду лепит - трескается. Нужно экспериментальным образом подбирать консистенцию глины. У меня терпения не хватило.
Я тебе скажу грубо, но правду : дело, скорее всего, не в консистенции - не надо из говна лепить.
Хорошую глину найти действительно сложно. И ещё её надо подготовить: разводишь до состояния "густого молока", сливаешь (оставляя всякую фигню, песок и камешки), отстаиваешь, сливаешь воду, сушишь.

Ведмедь> Эх, я иногда жалею, что Женя устранился из нашего тесного круга. Полезно было бы услышать его комментарии

дыкть такой-же флудер-теоретик, как и все тут В крайней теме про Алтай, он по картам Алтая медитировал, т.е. никуда не переехал

Fakir> Ок, я принял неправильное решение, допустим, я сдохну в первую зиму от голода. Что это меняет? При таких масштабах гипотетической катастрофы человеком больше - человеком меньше...
Человек здесь, человек там, в итоге - тен-ден-ция. Это уже не человеки, а процент.
И дело здесь не в том, сдохнешь ты или нет, а в том, чем именно ты будешь в первые годы заниматься. В первые годы ты будешь элементарно выживать, приобретать навыки и обустраивать минималисткий свой быт. На абстракции в духе Вэйла - мол, забацаю свечной заводик трактор с газогенератором и буду в аренду сдавать - времени не останется.
Когда всё устаканится, когда подохнут все, кто должен был подохнуть, и выживут те, кто должен был выжить, люди начнут применять свои знания. Это произойдёт далеко не сразу, и будет протекать очень сложно и болезненно (потому что бОльшая часть времени таки будет уходить на выживание). И люди успеют наработать/передать лишь КРАЙНЕ малую толику того что знают и умеют в силу ограничений по свободному времени и ограничению внешними обстоятельствами.
Ну, в кпримеру, вот знаешь ты как в принципе построить ядерный реактор, паровоз и газогенератор. И на машинке вышивать умеешь. Ядерный реактор отпадает сразу. Паровоз - из-за отсутствия потребности. Газогенератор ты начал строить, но дело для тебя новое, сложное, материалов нет, инструментов нет, организация нетривиальная, работы дорогие... получается хреново... Допустим, в итоге сделал ты газогенератор и детям своим эту технологию передал. Но вместе с тобой в твоей общине умерли знания о ядерных реакторах, паровозах и умение вышивать на машинке. И почему ты полагаешь, что в других общинах будет иначе?
Множество знаний, что останется, будет пересечением того, что знали люди и того, что люди смогли реально (в силу технологических, общественных и экономических ограничений) применить и передать далее.

Конвертеры? Забудь! Их никто в первые годы построить не сможет, а значит это знание - жизнь отфильтрует как бесполезное и оно умрёт. Останется только в книгах. Даже если кто-то устно передаст (на перекуре: "сынку, ты знаешь, что чагуний можно выжигать до стали кислородным дутьём?"), эта инфа, скорее всего, сдохнет на втором поколении... да и не будет это мощным пластом знания, которым обладали металлурги поколения до катастрофы, так - намёки, ссылки на идею.

Fakir> В сумме - умение подобрать способ обмазки трубы, или там другого решения ДЛЯ ОБЩЕСТВА СОХРАНИЛСЯ.
Fakir> Мы же не Робинзона без кукурузы и Пятницы рассматриваем, ну ёшт.
Правильно. Потому что это умение непосредственно способствует выживанию. Передача этого знания экономически обусловлена.
А вот как нанести на глину красивую синюю глазурь, ты от меня не узнаешь - вряд ли мы с тобой об этом вообще заговорим. Это знание погибнет.

bashmak>> Вобщем ладно, бесполезно разговаривать с прожектерами, оторвавшимися от реальности.
lenivec> дыкть объясни, почему ты "физик высоких материй", вообразил себя "крестьянином хватким" УЖЕ с имуществом и вросшим в образ жизни после БП?

Потому, что я всем этим занимался - сажал, ухаживал за скотиной, косил, участвовал в строительстве дома, строительстве камина... Потому что есть дом в деревне с огромным садом, огородом, мастерской, баней, сараем, курятником, циплятником, потому что там есть все инструменты, есть место под крольчатник и под свинарник, хотя их и разобрали....

И при всем при этом свои шансы выжить оцениваю очень, очень низко. Даже, если во время катаклизма я окажусь в Самаре недалеко от этого дома, этот дом не будет разрушен и катаклизм произойдет в подходящее время года, например весной в начале апреля. В любом другом случае я оцениваю свои шансы как неотличимые от нуля.

Fakir> Какие, нафик, 7 мм, если вроде как о бочках речь была поначалу?

Потому что иначе она моментально прогорит. И я об этом уже писал.

Fakir> На самом деле, даже если принять для простоты (чтобы не тратить время не лишние споры), что по этому вопросу ты прав - всё это крайне слабо относится к теме разговора...

Это напрямую относится к обсуждаемой теме - возможность современных жителей выживать в отсутвии завода/магазина.
Большинство людей не обладают достаточными навыками/уменями. Поэтому попросту умрут. Оставшиеся в борьбе за выживание не смогут сохранить знания и все эти знания будут очень быстро утрачены. В течении первого же поколения утрачены. Остатки растеряет второе-третье поколения. И начнем мы с ситуации "Русь начало нашей эры". Единственное мы будем обладать лучшим семенным фондом и лучшими породами животных по сравнению с нашими предками. Так что восстановление знаний скорее всего будет более быстрым. Но в любом случае займет века.

bashmak> И при всем при этом свои шансы выжить оцениваю очень, очень низко. Даже, если во время катаклизма я окажусь в Самаре недалеко от этого дома, этот дом не будет разрушен и катаклизм произойдет в подходящее время года, например весной в начале апреля. В любом другом случае я оцениваю свои шансы как неотличимые от нуля.

"мы все умрём!"

тебе как "слуге БАК" виднее, что за катаклизм готовиться и каковы шансы

говорили же выше, что "катаклизм" (БП - культовый зверь а-абазы) очень разный бывает.

bashmak>> Я пробовал из глины посуду лепит - трескается. Нужно экспериментальным образом подбирать консистенцию глины. У меня терпения не хватило.
Татарин> Я тебе скажу грубо, но правду : дело, скорее всего, не в консистенции - не надо из говна лепить.
Татарин> Хорошую глину найти действительно сложно. И ещё её надо подготовить: разводишь до состояния "густого молока", сливаешь (оставляя всякую фигню, песок и камешки), отстаиваешь, сливаешь воду, сушишь.

Да я в курсе. Но идеальной глины в основном нет. Есть та, какая есть. Даже если ты ее очень хорошо промял, удалил все камешки веточки... наиболее вероятный вариант что до печки такая посуда не доживет - треснет уже во время сушки на солнце. Та что у нас, она, забыл кажется это называется "кислая", поэтому добавление песка помогает. Но, если добовлять песок из карьера, то получается фигня- надо идти за речным песком(далеко). Содержание надо подбирать экспериментальным образом.
Времени занимает - кучу. Размял отделил камешки, замешал с песочком, слепил, выставил на солнце. На второй день она потрескалась - все, в печку можно не совать. Все заново. Гиблое вобщем дело. Взятся можно только от безысходности или наличия кучи свободного времени.

bashmak> Да я в курсе. Но идеальной глины в основном нет. Есть та, какая есть... наиболее вероятный вариант что до печки такая посуда не доживет - треснет уже во время сушки на солнце.

не глина это, а г... (например мергель) Я в детстве из обычной нашей глины желтой лепил и обжигал в печи бани кирпичики и плошки. Получалось бо глина удачная.

Vale> Если до кого еще не дошло.
Vale> В ситуации апокалипсиса я не собираюсь выживать в одиночку. Это - идиотизм.
В одиночку никто не выживет. Даже при хуторной системе соседа рядом необходимо было иметь, да и на хуторах жили большими семьями.

Vale> Я собираюсь собрать сообщество людей с разным образовнием - от ветеринаров, агротехников и слесарей, до научных сотрудников и военных (уровня майора где-то).
Эээ... ты мне объясни, как процесс "собирания" будет выглядеть?
Ну, вводная: в океан брякнулся метеорит, ударная волна, ветер, буря, землетрясения, цунами, небольшой обмен ЯО, большие локальные войнушки, последующие эпидемии. В общем, по прошествии БП через три месяца (которые ты сидел на хомяково приприятаных запасах) имеем 9/10 погибших, полностью разрушеные электросети, связь, частично - дороги, организованого центрально-управляемого общества (с его прелестями типа полиции и системы оповещения) нет.

Твои первоочередные действия?

bashmak> ...И начнем мы с ситуации "Русь начало нашей эры". Единственное мы будем обладать лучшим семенным фондом и лучшими породами животных по сравнению с нашими предками. Так что восстановление знаний скорее всего будет более быстрым. Но в любом случае займет века.

Тут самое время сказать: БЕРЕГИТЕ ЦИВИЛИЗАЦИЮ МАТЬ ВАШУ!

З.Ы. метеориты сбивайте на подлёте, воинственных и прочих шахидствующих маньяков душите заблаговременно.

Татарин> Допустим, в итоге сделал ты газогенератор и детям своим эту технологию передал. Но вместе с тобой в твоей общине умерли знания о ядерных реакторах, паровозах и умение вышивать на машинке. И почему ты полагаешь, что в других общинах будет иначе?

Скажи, я где-то утверждал, что ВСЕ доступные современной цивилизации технологии и знания сохранятся ПРИ ЛЮБОМ сценарии деградации?

Блин, ну ты же вроде читать умеешь... так с чем споришь-то?

Татарин> Множество знаний, что останется, будет пересечением того, что знали люди и того, что люди смогли реально (в силу технологических, общественных и экономических ограничений) применить и передать далее.

Ты с кем споришь сейчас?

Татарин> А вот как нанести на глину красивую синюю глазурь, ты от меня не узнаешь - вряд ли мы с тобой об этом вообще заговорим. Это знание погибнет.

С этим кто-то спорил?
Может быть, умение нанести на глину красивую синюю глазурь входит в программу каждой средней школы?

Fakir> Скажи, я где-то утверждал, что ВСЕ доступные современной цивилизации технологии и знания сохранятся ПРИ ЛЮБОМ сценарии деградации?
Ты приводил пример с конвертером. ИМХО: не-а.

Fakir> Может быть, умение нанести на глину красивую синюю глазурь входит в программу каждой средней школы?
Художественной школы - вполне возможно... там же тоже, наверное, какие-то программы от минобра были, хотя и очень неформальный народ, эти художники.
А что входит в программу каждой средней школы из полезных при БП (а значит - передаваемых далее) навыков?
Письменность и счёт - ну, быть может, не умрут. Да и то, вопрос в силе БП.

А ещё?

bashmak>> Да я в курсе. Но идеальной глины в основном нет. Есть та, какая есть... наиболее вероятный вариант что до печки такая посуда не доживет - треснет уже во время сушки на солнце.
lenivec> не глина это, а г... (например мергель) Я в детстве из обычной нашей глины желтой лепил и обжигал в печи бани кирпичики и плошки. Получалось бо глина удачная.

"Ну нету у меня баяна"(с) - не было уменя другой глины. Какая была под боком из такой и пытался что-то сделать.
В условиях катаклизма и невозможности крупных грузоперевозок врятли кто-то пойдейдет за тридевять земель, чтобы набрать хорошей глины.
В таком случае я лучше ложку/тарелку вырежу из дерева (деревянную ложку я вырезал), кружку сделаю из бересты, если не будет существующей.

Татарин> Ты приводил пример с конвертером. ИМХО: не-а.

Я?!
Блин, это тебе от Полла что ль передалось - людей путать?
Или опять недосыпы?

Татарин> Письменность и счёт - ну, быть может, не умрут. Да и то, вопрос в силе БП.

Ты думаешь, я тебе ща могу весь список представить, и обосновать каждый его пункт?

Пока что речь была всего лишь в русле теоремы о существовании фактически - не более. И тут вроде как сомнений нет - да, есть такие знания, есть такие умения, есть такие технологии.
Полного списка никто не обещал.

bashmak> В условиях катаклизма и невозможности крупных грузоперевозок врятли кто-то пойдейдет за тридевять земель, чтобы набрать хорошей глины.

Проф.гончар все овраги и ямы обшарит -> глину хорошую обязательно найдёт. Некоторое время с геологами работал - знаю как искать, чтоб не копать-бурить все подряд

Татарин> А вот в случае, скажем, ядерного апокалипсиса, есть хорошая вероятность возникновения большой прослойки людей, которые активно будут бороться со всей техникой и её приверженцами вообще, в принципе.

ИМХО - крайне маловероятно на самом деле. Несмотря на широкую распространённость сценария в лит-ре (фантастиццкой, аха ).

В реальности же, ИМХО, любой колхозник просто отлично понимает, насколько упрощает жизнь и увеличивает выживаемость техника при её наличии.
Луддизмом, скорее, могут страдать прибабахнутые на голову горожане, начитавшиеся таких вот книжечек - так у них и выжить шансов меньше на порядок. И уж насильственно поиметь в мозг своими идеями сторонних людей - еще меньше.

Татарин> Эээ... ты мне объясни, как процесс "собирания" будет выглядеть?

Татарин> Ну, вводная: в океан брякнулся метеорит, ударная волна, ветер, буря, землетрясения, цунами, небольшой обмен ЯО, большие локальные войнушки, последующие эпидемии. В общем, по прошествии БП через три месяца (которые ты сидел на хомяково приприятаных запасах) имеем 9/10 погибших, полностью разрушеные электросети, связь, частично - дороги, организованого центрально-управляемого общества (с его прелестями типа полиции и системы оповещения) нет.
Татарин> Твои первоочередные действия?

Еще раз перечитай "Неутрачиваемое" знание [Vale#23.01.09 19:08]

Во-1, не через 3 мес, а максимально быстро, в течении месяца, а то и меньше. Чтобы запасов хватило передвижение в деревню. Во-2, коммуну собирать по родственникам и друзьям. Надежным. Коммуну делать относительно маленькой и управляемой, человек в 300 максимум. Другие - в еще одну коммуну. Наказаните за нарушение правил общежития - исключение из коммуны, если что.

bashmak>> В условиях катаклизма и невозможности крупных грузоперевозок врятли кто-то пойдейдет за тридевять земель, чтобы набрать хорошей глины.
lenivec> Проф.гончар все овраги и ямы обшарит -> глину хорошую обязательно найдёт.

У тебя есть знакомый профессиональный гончар? У меня - нет.

lenivec>Некоторое время с геологами работал - знаю как искать, чтоб не копать-бурить все подряд

Маладца. Значит тебе будет намного проще выжить. Керамика/кирпичи - великая сила. А учитывая что обычно руками работаешь - первый кандидат на выживание, если повезет пережить начальный этап.

Vale> Во-1, не через 3 мес, а максимально быстро, в течении месяца, а то и меньше.

учитывая что после начала БП скорее всего будут проблемы со связью, транспортом, ограничения на передвижения/закупки и т.п. вещи(включая "больше 3-х не собиратся") планы востину наполеоновские...

причём всё усугУблено разрешиловкой оружия, точнее отсутвием оного у Ынжинеров и учОных и наличием его у всяких чопов, деревенских алкашей и просто нуворишей... вот это реально бп, так как с голыми руками на ствол не полезешь...

Ты еще забыл, чтто меня посадят в комнату с железными стенами, дверью, и решеткой на окнах, и прикуют к стене, а также ослепят, отрежут ноги, руки, ухи, горло, и нос.

Vale> Читайте Педагогическую Поэму, про сводные отряды. Приблизительно такая система.

ты забываешь что это была команда сверху и за кадром вообщето была прозаическая тюрма а то и расстрел, достаточно было одного звонка, если упрощать.

в этой же ситуации будет инициатива с низу, а она в общем прозаическая.

Vale> И это вообще должно быть понятно для любого специалиста с высшим образованием.

вот остался один вопрос-как обрести власть дабы значит железной ркукой насаждать коммунизм...

путей нема. только околопреступные и откровеннопреступные пути добывания оружия и сколачивания опг если по простому...

да имакаренко-это какой там год совецкой власти...не всем удалось пожить в эту славную пору...