Заблуждения начинающих про баланс белого.

Balancer> Фотоаппарат не может отличить спектрально чистый жёлтый от определённого смешения спектрально чистых зёлёного и красного. Уже фотаппарат фиксирует неверную картинку.

Фотоаппарат имеет свои ограничения, "освещающий" свет - свои. Ограничения фотоаппарата никак не отменяют ограничения света. При этом на функции зависимости ограничений от света безусловно существует точка минимума, которая на практике - равномерная смесь R+G+B, что глазом регистрируется как белый. Не понимать этого - показатель.

Сергей-4030> Такой, товарищ Роман, который позволит камере зарегистрировать весь спектр отраженного от предмета света

Таких камер не бывает в силу самого принципа цветной фотосьёмки. Фотоаппарат фиксирует не весь спектр, что, боюсь, принципиально невозможно, а только определённый, обычно, RGB набор срезов спектра. Поэтому камера, совершенно также, как и глаз, фиксирует не весь спектр, а лишь несколько его срезов с нелинейной чувствительностью.

Сергей-4030> Ага, ты мне расскажи, я верю, я всему верю. Я ж фотокамеру только по телевизору видел.

Ну, если ты про камеру, которая весь спектр фиксирует - то да, только по телевизору. В ненаучной фантастике Те камеры, что у тебя в руках, имеют те же проблемы восприятия, что и твой глаз.

Balancer> На этом же можно и закончить. Таких источников в природе не существует
Balancer> Или ты имеешь в виду источник, имеющий строго равную энергию в узких полосах 443, 544 и 570нм? Такой источник можно сделать искуственно, но в природе таких не существует
а гауссовское распределение как от черного тела, нагретого до 5500К (вроде официальный белый) ?
чем плох?
>то такое дневной свет? Прямой солнечный или непрямой? Первый будет "желтее", второй - "синее"
а этим можно пользоваться )
На соседнем форуме были 2 фоты снежного дня. В одном бб замерялся по тени, в другом по свету. В результате один кадр подчеркивает(синевой снега), как холодно в тени, другой (теплым оттенком и снега и ветвей) - как тепло под лучами пусть зимнего, но солнца.
Из дому перенесу фотки - тут инет левый.

Kuznets> бррр. в одной точке? а кто - может? это же одно и то же, нет?

Не одно и тоже, конечно, но все это буквоедские споры.

Balancer> Но усиление в результате съёмки чувствительности по синему каналу в результате даст такую же картинку, как и при дневной съёмке.

Теория замечательная, только практикой не подтверждается. Дай доказательство, сними что-нибудь днем под солнцем и потом - ночью, под лампой накаливания. Для чистоты эксперимента сообщи марку лампочки, исходные фотки - в RAW, и приложи те параметры ББ, которые надо установить, чтобы получить в обоих фото одинаковые цвета.

Balancer> Само собой. Это, как бы, очевидно Но в реальном мире ОЧЕНЬ трудно найти источник света, в спектре которого нет (или очень мало) синего цвета. В случае спектра лампы накаливания синего цвета МНОГО, хотя и меньше, чем зелёного и красного. Но усиление в результате съёмки чувствительности по синему каналу в результате даст такую же картинку, как и при дневной съёмке.
Увы. Это может дать/даст потерю динамического диапазона. А с синим светом всегда всё чуток хуже (потому что на ту же энергию меньше квантов, да и кремний там не шибко эффективен).
На практике же - может, я крепко отстал, я не уверен, что есть матрицы, способных физически увеличивать чувствительность по одному цветовому каналу, а не просто резать пропорционально уже снятый с матрицы сигнал.

Татарин>> Дневной свет - всем известен
Balancer> Угу. И то, что солнце крутится вокруг земли - тоже всем известно
Balancer> Я же спросил - что такое "всем известный дневной свет"?
Рассеяный обычно. Прямой свет оговаривается обычно.

Татарин>> Почему бы и не взять его как образец/норму?
Balancer> Так против субъективности понятия ББ я ничего против и не имею
Нет, после того, как мы имеем спектр-образец, ББ становится вполне объективным понятием.

Kuznets> бррр. в одной точке?

Да.

Kuznets> а кто - может?

Например, фотоэлемент под узкополосным жёлтым фильтром. Жёлтый он увидит, а смесь зелёного с красным - нет.

Или через призму пропустить. Чистый жёлтый таким и останется, а смесевой разложится на компоненты.

Kuznets> это же одно и то же, нет?

Для глаза - да. Для фотоаппарата, который строится по той же модели, что и глаз - да. На самом же деле - нет.

...

Это, кстати, больной вопрос для цветовосприятия светодиодных ламп. В отличии от лампы накаливания, дающей пусть и смещённый, но равномерный спектр, у смечевых светодиодных - три достаточно узких полосы. Поэтому, например, спектрально чистая жёлтая краска под светодиодной лампой может оказаться заметно тусклее, чем под солнечным "белым" цветом имитируемой интенсивности. Аналогично, но менее выраженно - у белых люминисцентных ламп (у них спектр шире)

Есть, правда, светодиоды с люминофором с непрерывным спектром. КПД их ниже, но свет от них естественней. Аналогично сейчас и лампы дневного света стараются делать с люминофором с непрерывным спектром. Но в массовой продаже, конечно, нелинейные.

Вот от таких источников света баланс белого в фото вывести намного труднее, чем от ламп накаливания. Т.к. если у ламп накаливания смещение равномерное, и его можно поправить просто, то при прерывистом спектре это уже не так. Хотя разница, конечно, очень невелика, мозг достроит потом всё, чего не хватает

Сергей-4030>> Такой, товарищ Роман, который позволит камере зарегистрировать весь спектр отраженного от предмета света
Balancer> Таких камер не бывает в силу самого принципа цветной фотосьёмки. Фотоаппарат фиксирует не весь спектр, что, боюсь, принципиально невозможно, а только определённый, обычно, RGB набор срезов спектра. Поэтому камера, совершенно также, как и глаз, фиксирует не весь спектр, а лишь несколько его срезов с нелинейной чувствительностью.

Понятно. Соответственно, и автомобилей, которые способны каждый день приезжать в одно и то же место - тоже нет. Гейзенберговская неопределенность не велит. Неучи, которые говорят, что у них будто бы есть автомобили, способные каждый день довозить из в одно и то же место должны учить физику и слушать откровения Романа.

Kuznets> мы глазами тоже не одно и то же видим?

Глаз воспринимает эти цвета одинаково. А вот результат их освещения может уже по-разному. И в любом случае, физически это разные цвета.

Balancer> Если брать дневной непрямой свет - то он вообще сильно отличается от спектра АЧТ - там товарищ Релей добавляет синего.

Ну, скорее уж, товарищ Мандельштам

Татарин> На практике же - может, я крепко отстал, я не уверен, что есть матрицы, способных физически увеличивать чувствительность по одному цветовому каналу, а не просто резать пропорционально уже снятый с матрицы сигнал.

Насколько я понимаю, Роман имеет в виду - "усилить" синий канал уже чисто цифровым методом, в уже снятом кадре.

ЗЫ Метод, конечно, есть - снимать с разным временем экспозиции для разных каналов. Но это метод, обсуждать который в нынешнем мире конкретных моделей аппаратов, в пластике и железе, можно только для повышения ЧСВ. Поэтому я оставлю профессионалам.

Balancer>Но в реальном мире ОЧЕНЬ трудно найти источник света, в спектре которого нет (или очень мало) синего цвета.
Натриевые лампы. Высокого и особенно низкого давления.

Татарин>> Нет, это не одно и тоже. :\
Kuznets> мы глазами тоже не одно и то же видим?
У нас в глазах происходит свёртка, конечно, с потерей входной инфы. У людей нет по-настоящему цветного зрения, всё множество цветов мы пытаемся разложить на четыре канала: перекрывающиеся горбы R, G, B +интенсивность. Фотоаппарат - та же фигня.
Поэтому одно и тоже ощущение цвета можно создать совершенно разными комбинациями реальных цветов.

А жопа в том, что разные способы свёртки могут давать очень разный результат.

Сергей-4030> что глазом регистрируется как белый. Не понимать этого - показатель.

Ты не понимаешь, что глаз и фотоаппарат совершенно разные (физически) цвета могут воспринимать как одинаковый белый. А вот результат освещения этими цветами тот же глаз может уже иначе. Понятие "белого" - исключительно субъективное. И с точки зрения глаза, и с точки зрения фотоаппарата. Это - первое. Второе - результат освещения непрерывным спектром лампы накаливания легко и без потерь перестраивается в фотографию, такую же, какая бы получилась при освещении солнечным светом. Фотоаппарат тут программно, аппаратно или химически выполняет ту же функцию, что мозг, приводя уровень сигнала по каналам к определённым соотношениям.

Bredonosec> а гауссовское распределение как от черного тела, нагретого до 5500К (вроде официальный белый) ?

Это будет формальное определение. Которого ты и в природе-то реальной вряд ли встретишь. Скажем, днём тебе небо за счёт переизлучения добавит в спектр синего. И добавит заметно. Зря что ли в фотоаппаратах коррекция ББ для дневного и прямого солнечного света - разная?

Bredonosec> На соседнем форуме были 2 фоты снежного дня. В одном бб замерялся по тени, в другом по свету. В результате один кадр подчеркивает(синевой снега), как холодно в тени, другой (теплым оттенком и снега и ветвей) - как тепло под лучами пусть зимнего, но солнца.

Именно так. И какой из кадров "правильный"? Всё равно из фотографии точно спектра исходной картинки ты уже не воспроизведёшь ни при каких условиях. Спектральный состав необратимо потерян при фотографировании.

Сергей-4030> Насколько я понимаю, Роман имеет в виду - "усилить" синий канал уже чисто цифровым методом, в уже снятом кадре.
Тогда - потеря динамического диапазона (и реального количества цветов). Их и так-то не шибко много. :\

Сергей-4030> Дай доказательство, сними что-нибудь днем под солнцем и потом - ночью, под лампой накаливания.

Неоднократно так делал. Если не считать разного соотношения теней (понятно, что свет из окна даёт другое их распределение, чем от лампы) цвета и их соотношения на таких фотографиях идентичны (подразумевается съёмка с ББ по белому листу). Понять, что за окном, день или ночь, можно только по игре теней. Но не по цветам.

Сейчас, правда, повторить и именно в чистом виде (один и тот же кадр с разным освещением) не смогу, т.к., во-первых, нет нормального фотоаппарата (G7 умер, IXUS 110IS не имеет режима ББ по белому листу, зеркалку ещё не купил), во-вторых в доме уже нет, нет ламп накаливания, а ЛДС у меня смешанные, часть с 4200К, часть с 3700К, цвет получается в тенях некомпенсируемым

Сергей-4030>> что глазом регистрируется как белый. Не понимать этого - показатель.
Balancer> А вот результат освещения этими цветами тот же глаз может уже иначе.

Спасибо, что объяснил мне, дураку, такие сложные теории.

Balancer> Понятие "белого" - исключительно субъективное ... с точки зрения фотоаппарата.

В анналы, однако. Ты имеешь в виду - светофильтры субъективные, или регистрирующие фотоэлементы субъективные, или и то и другое?

Balancer> Второе - результат освещения непрерывным спектром лампы накаливания легко и без потерь перестраивается в фотографию, такую же, какая бы получилась при освещении солнечным светом.

Ганс Христиан Балансер, однако. Ты не декларируй, ты дай примерчик. Два РАВа, один - под солнцем, другой - под лампой накаливания, укажи, какие параметры ББ выставить, чтоб было идентично. И тогда будет куда как доказательнее.

Татарин> Увы. Это может дать/даст потерю динамического диапазона.

1. Он у нас всё равно много шире, чем 2,5D бумаги или экрана Даже мыльницы сегодня дают 3-3,5D. На коррекцию синего от лампы накаливания без потерь этого хватает с бооольшим запасом

2. Потеря динамического диапазона не приведёт к искажению белого

Татарин> На практике же - может, я крепко отстал, я не уверен, что есть матрицы, способных физически увеличивать чувствительность по одному цветовому каналу

Не, матрицы на всех аппаратах имеют фиксированную чувствительность. Просто дают современные матрицы ~11бит диапазон для самых простых. 14 бит для продвинутых. На экран же мы можем вывести только 8 бит. Избыточность идёт на подстройку цветовой чувствительности и баланса при постобработке в камере при сохранении в JPEG (те же 8 бит). Если сохраним в RAW, то этой постобработкой потом на компе софтверно придётся заниматься, но и там она неизбежна. Всё равно нужно в 8 бит всунуть

У фотобумаги динамический диапазон примерно как и у монитора - тоже около 2,5D

Татарин> Рассеяный обычно.

Тогда он не соответствует АЧТ Опять же, рассеянный свет в облачную и безоблачную погоду будет разный

Татарин> Нет, после того, как мы имеем спектр-образец, ББ становится вполне объективным понятием.

А что толку с этого спектра образца, если разные камеры с разной чувствительностью матриц выдадут разную картинку? И по ней исходный образец мы не сможем воспроизвести в принципе, так как потеряем почти всю спектральную информацию. Мы можем только, подкорректировав кривые преобразования по каналам, получить с экрана монитора такой же цвет, как исходный образец на глаз Т.е. исключительно субъективно.

Татарин> Тогда - потеря динамического диапазона (и реального количества цветов). Их и так-то не шибко много. :\

Естественно. О чем и говорится. Потеря цветовой информации. Если какого-то канала совсем нет - полная, если не совсем - частичная. Сдвигом ББ не лечащаяся.

Балансер>Сейчас, правда, повторить и именно в чистом виде (один и тот же кадр с разным освещением) не смогу, т.к., во-первых, нет нормального фотоаппарата (G7 умер, IXUS 110IS не имеет режима ББ по белому листу, зеркалку ещё не купил), во-вторых в доме уже нет, нет ламп накаливания, а ЛДС у меня смешанные, часть с 4200К, часть с 3700К, цвет получается в тенях некомпенсируемым

Это все фигня, у меня есть и то и другое. Ради такого чуда, как восстановление несуществующей информации я спокойно потрачу часок-другой. Тебе же все равно, кто снимет RAWы, правильно? Скажем, я сниму лист бумаги с цветной композицией сначала под солнцем, а потом под лампой накаливания, пришлю сюда, а ты скажешь, какие бегунки выставить, чтоб выглядело идентично, правильно?

Сергей-4030> Понятно. Соответственно, и автомобилей, которые способны каждый день приезжать в одно и то же место - тоже нет.

Приблизительно есть. Это совершенно другая история. Абсолютно другая

Представь, что у нас есть копирователь автомобиля. Но вместо металла конструкции он изготавливает такой же на вид пластик. На вид копия такой машины будет неотличима от оригинала. Но только на вид. Свойства такой машины будут уже другими.

Fakir> Ну, скорее уж, товарищ Мандельштам

Ок, почитаю. Нас в школе по Рэлею учили

...

В нашем контексте это не принципиально. Важно, что спектр АЧТ, спектр прямого солнечного света на Земле, спектр непрямого дневного света в облачный или безоблачный день - всё это будут разные спектры, различия в которых глаз видит прекрасно

Татарин>> Увы. Это может дать/даст потерю динамического диапазона.
Balancer> 1. Он у нас всё равно много шире, чем 2,5D бумаги или экрана Даже мыльницы сегодня дают 3-3,5D. На коррекцию синего от лампы накаливания без потерь этого хватает с бооольшим запасом

Остается только удивляться, что всякие дебилы, считающие себя профессионалами, не изучили ишшо твои труды в этой области и продолжают снимать херню типа такой:





Что бы им не выставить Правильный Баланс, а? А так-таки очень даже видно, что цветик-то неидеальный-с мягко говоря. Или ты считаешь, что никаких проблем с этими фотками нет, все как надо?

Balancer> Приблизительно есть. Это совершенно другая история. Абсолютно другая

Потому что ты так решил? Понятно.

GOGI> Натриевые лампы. Высокого и особенно низкого давления.

Я потому потом и говорил про лампы накаливания

А так - да. Натриевые лампы порождают практически некомпенсируемую картинку. Но, заметь, и глаз их свет никогда не воспринимает белым

Но даже не смотря на всё это, синий цвет есть и в натриевой лампе:





Для глаза же она кажется "не белой" потому что искжения очень уж велики, мозг не компенсирует. А вот фотку, снятую под такой лампой, можно привести к уровню "белый кажется белым". Другое дело, что другие цвета тут уже точно поедут. Очень уж узкие полосы в спектре.

Balancer> В нашем контексте это не принципиально. Важно, что спектр АЧТ, спектр прямого солнечного света на Земле, спектр непрямого дневного света в облачный или безоблачный день - всё это будут разные спектры, различия в которых глаз видит прекрасно

Кто ж с этим спорит-то? И что из этого следует?