gorizont>> почему резервные Виндикейторы занесены в разряд "out of comission"?
russo> Во-первых мне лично конкретных доказательств что все три запасных самолета оказались out of commission не попадалось
russo> Во-вторых "почему" гипотетически легко обьяснить — например покоцало в ходе налета япов.
Руссо, нет в рапортах нет ни одного отдельного упоминания о том, что какие-то из мидуэйских самолетов получили повреждения на земле - при атаке аэродромов. Я не увидел. Если найдете - покажите, плиз.
Есть список потерь среди личного состава - согласно которому ни одного пилота не было потеряно при японской бомбардировке, а вот по самолетам - нет ничего, что может означать, что ни один самолет вообще не был поврежден или уничтожен при штурмовке.
Зато есть упоминание о том, что ангары и укрытия были для всех до единого самолетов
Теперь о потерях:
Вот цитата из рапорта
Midway 1942 : Documents : Marine Aircraft Group Twenty Two CO - Action report. June 7, 1942. :
5. At 0555, June 4, 1942, information was received from the Radar Station on Sand Island that a large number of unidentified ("Bogey") aircraft were approaching Midway, bearing 310 degrees, distance 93 miles. All aircraft on the field excepting as noted on page 5 of Enclosure (A) were ordered to take-off. The Fighting Squadron was directed by radio on such a course as to intercept the oncoming aircraft which proved to bo a large force of Japanese aircraft consisting of approximately 100 to 125 airplanes of 00 1 Sento KI Fighter, Aichi Type 99 Dive Bombers, and possibly a few Type 96 Navy Heavy Bombers. Interception was effected and the enemy most vigorously attacked by our fighting squadron. The field was clear of enemy aircraft at 0715 and at 0720 showed no incoming targets and enemy retiring. Details of engagement as observed and reported are covered on pages 4 to 8 of Enclosure (A).
6. The results of that phase of the battle which occured over Midway Islands are as follows:
(a) Our losses: MISSING IN ACTION
SEVERELY DAMAGED WITH THE ENEMY
F2A-3 5 13
F4F-3 2 2
SBD-2 5 8
SB2U-3 10 6
22 29
То есть на 4 число Виндикейторов тяжело поврежденных - указывается 10 штук. А согласно рапорту
Midway 1942 : Documents : Marine Scout-Bombing Squadron 241 - Action report. June 12, 1942. выходит вот что:
50.The following damage to airplanes of this squadron was sustained during the operations on June 4 and 5:
(a) Sixteen (16) SBD-2 airplanes and eleven (11) SB2U-3 airplanes participated in the bombing attack on the Japanese fleet on June 4, 1942.
(1) Lost in action
SBD-2 Bureau Numbers.
2103 2139 2119 2122
2129 2169 2148 2184
SB2U-3 Bureau Numbers.
2067 2045 2083 2066
(2) Severely damaged beyond repair, having numerous bullet and shrapnel holes, torn fabric, and overspeeded engines - out of commission.
SBD-2 Bureau Numbers.
2111 2106 2142 2144
3B2U-3 Bureau Numbers.
2048 2057 2058
(3) Slightly damaged or undamaged and in commission.
SBD-2 Bureau Numbers.
2178 2124 2162
SB2U-3 Bureau Number.
2053
Итого - 4 Виндикейтора сбитыми и 3 (три) тяжело поврежденными. Плюс один - двенадцатый вернувшийся на аэродром, но готовый взлететь снова, и этому помешала лишь японская атака:
Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes.
То есть выходит, что обобщенный рапорт необходимо принимать во внимание, но - извлекать данные из него без сверки и анализа для подсчета процентиков, как это делаете вы - не стоит.
gorizont>> Пилоты то действительно откуда то взялись
russo> Пилоты ниоткуда не "взялись", ибо они уже были. Возможные причины того почему они не стали участвовать в налете я указал. Могу повторить: имхо эти трое остались на острове вот поэтому: "Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off." А может и как резерв, ХЗ.
russo> Так как в ответ на это не сказали ничего толкого и предпочли выдать шутку про толстых партизан — этот вопрос тоже, судя по всему, закрыт.
Руссо, закрыт он может быть только для того, кто думалку не в состоянии включить. Или которому узнать что-то по вопросу, по которому он решил спорить, невмоготу или в лом - то есть весьма недалекому человеку либо троллю по жизни. Вы к какой категории относитесь?
С Донтлессами более -менее выглядит делом ясным - 16 вылетело в первую атаку, ко второму вылету из них было готово 4 штуки из этой волны + 2 тех, что не смогли вылететь из=за механических проблем. Вот имена двух "новых" пилотов Донтлессов: TYLER, Marshall A. и VAUPKIL, Robert W.
С пилотами для всех 6 самолетов проблем нет, более того, пилот Флеминг пересел в кокпит Виндикейтора, его место занял еще один (третий "новичок") пилот.
А с Виндикейторами следующее: один человек - Флеминг, пересел с Донтлесса, плюс "новичок" PROSSER, Bruce - скорее всего, пилот того, двенадцатого самолета, что вернулся на базу из-за выброса масла, и самолет скорее всего именно тот.
Но - в третьем вылете принимает участие все те же на Донтлессах, а вот с Видикеторами интереснее - не вылетает Уиттен, но вылетают три пилота, не участвовавших во втором вылете - а именно Стампс, Коутелас и Рингблом.
Если мы будем исходить из того, что они просто кого-то заменили в кабинах самолетов, вылетавших во вторую миссию - мы совершим ошибку. Ибо во втором вылете один Виндикейтор не вернулся на базу - а именно майора Норриса, а другой - обозначен как тяжело поврежденный не способный совершить следующий вылет.Т.е. осталось из тех машин только три. А в третью миссию - вылетело 6 штук. Итого два вывода - как минимум три Виндикейтора нужно перевести из разряда тяжело поврежденных в исправные (а здесь у нас двойной счет) плюс 2) во вторую миссию вылетели не все боеготовые самолеты. То есть свою калькуляцию можете смело выбросить в помойку.
ЗЫ. Аргумент, что новые пилоты - переброшены из других подразделений, не проходит, ибо согласно спискам в третьей миссии приняли участие именно те пилоты, которые вылетали в первую, то есть все они приписаны к "-241".
gorizont>> если японцы бы попытались высадить десант на Мидуэй, не существовало ненулевой вероятности того, что американцы попытаются поменять тактику - например, проводя атаки с каталин и летающих крепостей с меньших высот
russo> ГСМ? Ненулевая вероятность есть почти всегда.
russo> Обьясняю: на вечер четвертого/утро пятого у американцев нет причин полагать что высоковысотное бомбометание столь неэффективно против кораблей. Одного этого уже хватит чтобы сделать вероятность смены тактики незначительно малой; про недостаточную обученность пилотов и отсутствие внятных инструкций можно и не упоминать.
Руссо, а ведь даже японцы с 3 км ухитрились с горизонтального полета засадить одну бомбу в Рипалс - из 8 сброшенных в атаке (атаковала восьмерка G3M, каждый сбросил по одной 250-кг бомбе).
Или февраль 1942 года - семь тех же самых Нэллов засадила с горизонтального полета две бомбы в крейсер Марблхэд и добилась еще одного близкого попадания, нанесшего значительные повреждения подводной части корабля. Заодно и ТКР Хьюстон получил попадание бомбы в кормовую башню. Впрочем, его атаковали скорее всего другие самолеты - Бэтти.
Кстати, японские прицелы тип 90 были гораздо примитивнее американских Норденов, если что.
gorizont>> ведь откуда-то взялись для них аэропланы, чтобы они вылетели в третьей
russo> "Взялись"? Типа во втором вылете самолетов было X, а в третьем вдруг стало 2X?
Руссо, именно так, и см. выше. Конечно, не в разы, но на несколько штук больше оказалось, судя по данным рапортов.
russo> Вы не понимаете что, например, на одном и том же самолете могут летать разные летчики?
Руссо - какой вы толстый тролль!
О такой возможности я писал в этом топике ранее. надо просто читать то, что написано, и держать нить беседы.
gorizont>> почему на Хэнкоке сообщили о двухмоторном самолете, а на Франклине свидетели говорили об атаковавшем их корабль как одномоторном
russo> Не вполне успеваю за бурным полетом вашей фантазии — вы утверждаете что очевидцы на Хэнкоке свидетельствовали что Франклин атаковал двухмоторный самолет?
Руссо, вы не успели проснуться, но сразу набросились на клаву? Ссылки на отчет приведены, указано, что на 1) Хэнкоке свидетельствовали о приближении двухмоторного самолета, 2) а на Франклине сообщали о том, что их атаковал одномоторный самолет.
С какого вы приписывает мне то, что вы тут настучали?
gorizont>> Франклин был атакован камикадзе
russo> Самолет в одиночку атакующий АВ это смертник.
Руссо, вас потянуло в беллетристику? Под термином камикадзе подразумевается совершенно конкретное явление. Я вижу, как вам любо прибегать к троллизму в том случае, когда очень хочется вывернуться из глупого положения, в которое вы сами себя поставили.
gorizont>> обязательно нужно находиться в пикировании?
russo> Для увеличения шансов отдельно взятого самолета времен второй мировой попасть бомбой в верхнюю проекцию корабля — да, несомненно.
Руссо, смотря для какого самолета и смотря на то, о шансах чего именно мы говорим. В общем, что не удивительно, вы не совсем в теме.
К вашему удивлению, достаточно часто самолеты сбрасывали бомбы не в самом пике, а на выравнивании, то есть уже находясь в горизонтальном полете.
gorizont>> этот эпизод "к теме не относится"
russo> Нет конечно. То что мой изначальный тезис "первоначально имеющиеся на Мидуэе истребительные и ударные силы (за исключением Б-17 с их бесполезной тактикой высотного бомбометания) были после первой фазы битвы разбиты" верен мы уже выяснили; пошла ваша любимая возня вилами по воде.
Руссо, это совершенно обычная проекция, в которую вам вздумалось удариться, как и беллетристика типа "были разбиты". Были способны вылететь и во второй, и в третий раз, атаковать японские боевые корабли, на атолле еще оставалось несколько десятков боеспособных самолетов - но "были разбиты". Я так понимаю - что если бы японцы попытались таки совершить высадку на Милуэй, то самолеты бы уже не вылетели их встречать, ибо - они "были разбиты"?
Ну как же иначе: раз Руссо это сказал - значит так оно и есть.