Граждане и снайперы

au> Прежде чем написать то что я написал, я думал не один день. Уж поверьте, я знаю что ПВО может, и что не может. Так вот, ПВО тут не поучаствует, а лицо не уведут. Детальные планы напишу только если это будет актуально, а вы будете в команде (не охраны, нет)

Да как бы очевидно, какими примерно параметрами должен обладать ЛА самолетной или вертолетной схемы, чтобы тянуть тонну с приличной скоростью (время - деньги). Это уже не стеклопластиковый квадротор, который можно за пазухой спрятать. Он должен обладать приличной массой металла, приличным выхлопом в ИК. Стелс-БПЛА а-ля Х-47 под одну задачу собрать вряд ли получится. НИОКР "с нуля" по деньгам и по времени выйдут такими, что проще тыщу киллеров нанять; хоть у одного, да, глядишь, и получится что-то...

au> И об этом я думал, прежде чем написать, и тоже не стану детализировать. Мало ли что? А вдруг я запишусь в боевое крыло антиглобализма?

Это не ответ. Газ есть газ, объем есть объем. Все это надо где-то монтировать.

au> А почему вам это интересно?

Чисто профессиональный интерес пусть и бывшего бодигарда. Нам ведь и способы покушения с методами противодействия им расписывали, но, возможно, далеко не все...

AGRESSOR> Да как бы очевидно

Всё мимо Всё иначе, как не ожидают, дерзко.

AGRESSOR> Это не ответ. Газ есть газ, объем есть объем. Все это надо где-то монтировать.

Я сказал что хотел, не больше

AGRESSOR> Чисто профессиональный интерес пусть и бывшего бодигарда

Вот так и думал — шпионите по-маленькому

Что я хотел сказать, то сказал. Никого не пытаюсь убеждать, просто сообщил. Если атакеры мыслят так же шаблонно, как и дефендеры, тогда все эти разговоры про страшных снайперов имеют вес. Если же атакеры мыслят таким образом, который ставит дефендеров в положение "failure of imagination", то они бессильны, и только грубые ошибки и случайности могут им дать какой-то шанс. Я так думаю, и все пункты начиная с 1 именно такие. Снайперские дуэли и всевозможные честные поединки — это не наш метод

з.ы. Надо добавить что человек я мирный и на випов не покушаюсь. У меня чисто спортивный интерес

AGRESSOR> Это не ответ. Газ есть газ, объем есть объем.

А он может быть сначала жидкость, а потом газ, или сначала ТТ, а потом газ. А может быть два безопасных жидких или твердых компонента, а потом газ.
А еще может быть нейтронный пучок. Блин. И правда ведь.

Jerard> А еще может быть нейтронный пучок. Блин. И правда ведь.

И правда Делящихся материалов при этом не нужно даже, так что всё легально

au> Всё мимо Всё иначе, как не ожидают, дерзко.

Что-то типа, встроим в пролетающий над Красной площади на воздушном параде истребитель доп.контур управления + гробанем его на Презика?
Достаточно оригинально?

au> Если атакеры мыслят так же шаблонно, как и дефендеры

Я в курсе, насколько сложны и геморны в подготовке даже "традиционные" способы покушения. А я даже не сотрудник ФСО (при их финансировании, снабжении, даже сложно представить, что они там могут отрабатывать, какие сценарии). Есть сильные подозрения, что нечто оригинальное будет не менее, а более сложным, а потому ненадежным.

U235> Лидар может работать на любой длине волны: УФ, любой цвет видимого спектра, ИК. На какую длину волны будешь покрытие делать, не зная рабочих диапазонов лидаров?

А что будет делать лидар и снайперы, если засечек целей вдруг станет много?
Линзы - это еще не обязательно вражеские снайперы.

Jerard> А он может быть сначала жидкость, а потом газ, или сначала ТТ, а потом газ. А может быть два безопасных жидких или твердых компонента, а потом газ.

А не смущает то, что установка для метания жидкости или твердого тела на мало-мальски приличные расстояния - это уже заметно сложнее и габаритнее, чем просто баллон, откуда газ идет сам, от разницы давления? Не смущает, не?

AGRESSOR> Достаточно оригинально?

Ну, необычно (с дистанционным управлением), но очень сложно, рискованно и успех маловероятен — нужно самолёт переделать под это, и вот в этом случае как раз охрана может успеть увести — пример с падением украинской сушки в толпу. К тому же охрана к такому готовится — 911, защита АЭС от самолётов, и т.д. и т.п. уже фольклор.

AGRESSOR> Есть сильные подозрения, что нечто оригинальное будет не менее, а более сложным, а потому ненадежным.

Дык всё зависит от идеи. Если она хороша, то будет хорошо. А плохая не стоит и усилий — именно поэтому странно выглядит пыхтение на тему защиты от снайперов, и сами эти снайперы на стенах и крышах. Сколько-нибудь вменяемый атакер не пойдёт им под прицелы при минимальном шансе. Хотя к радости охраны випов нынешние атакеры удивляют бездарностью своих идей и ущербностью исполнения.

au> поэтому странно выглядит пыхтение на тему защиты от снайперов

Просто надо понять, что снайперы - один из элементов защиты. Не больше, не меньше. Он как раз предназначен для не слишком одаренных злоумышленников, но ведь и эту нишу надо закрыть.

AGRESSOR> А не смущает то, что установка для метания жидкости или твердого тела на мало-мальски приличные расстояния - это уже заметно сложнее и габаритнее
На баллон мозги у охранников заточены... он легко опознается.

AGRESSOR> Просто надо понять, что снайперы - один из элементов защиты. Не больше, не меньше. Он как раз предназначен для не слишком одаренных злоумышленников, но ведь и эту нишу надо закрыть.

Вообще-то я к ним равнодушен, кроме случаев когда они расставлены на местах вроде крыш с правом убивать. Мне плевать что "только по разрешению" — миньоны с мандатом долго голову ломать не станут, т.к. ничего им за это не будет, отмажут и спрячут: "мы исполняли приказ", "мы делали свою работу", "наш долг — защищать" и т.п. самооправдательное говно, сводящееся к тезису "твоя жизнь стоит одного патрона — пшёл отсюда исполнять законы, быдло — они написаны только для тебя". Вот от такого мозг сразу в творческий режим creative destruction переходит...

au> Вообще-то я к ним равнодушен, кроме случаев когда они расставлены на местах вроде крыш с правом убивать.

Да у них точно такое же "право убивать", как и у полицейских любого государства. Скажем, если коп видит, что какой-то отмороженный дурак выхватывает пистолет и наводит его на толпу с явным намерением стрелять, то его действия будут вполне предсказуемы - вплоть до огня на поражение. Копу разрешено убивать, де факто, если его приказания игнорируются, а угроза обществу или ему самому очевидна. Снайпер находится в похожей ситуации. Снайпер не имеет возможности ничего сказать своей жертве, да и умозрительно очевидно, что киллер, наметивший себе целью убить высокорангового випа, тоже не остановится. Т.е. его действия представляют собой игнорирование приказаний по умолчанию. Следовательно, по умолчанию снайпер имеет право стрелять.

au> Вот от такого мозг сразу в творческий режим creative destruction переходит...

Я понял твою мысль изначально, еще с первого поста. Она неверна, поскольку службы безопасности организуются не по принципу банды беспредельщиков (по объективным и весьма практичным причинам). Если ты не веришь, то перечисли хотя бы, пожалуйста, сколько было таких случаев?

С другой стороны, я не спорю, что при шизе во власти (как в России) это может выливаться в очень уродливые формы. Но тут, согласись, проблема не в снайперах, как таковых.

AGRESSOR>> А не смущает то, что установка для метания жидкости или твердого тела на мало-мальски приличные расстояния - это уже заметно сложнее и габаритнее
Jerard> На баллон мозги у охранников заточены... он легко опознается.

Не на баллон. Охрана в ситуациях вроде этой неоднократно осматривает сектор своей ответственности, намертво вбивая себе в память все, что тут есть (предметы, их состояние, их размещение относительно друг друга, присутствие или отсутствие около них людей), легитимность их нахождения здесь. Не имеет значения, что это - баллон или что-то еще. Любой предмет должен быть замечен. Это в идеале делается многократно и еще до начала самого мероприятия, чтобы запомнить, что и как расположено. Т.е. службой охраны могут быть заданы вопросы как за неделю "А зачем этот баллон здесь?" устроителям мероприятия, так и за пять минут до появления - "Мы этой штуки здесь раньше не видели? Что за хрень?"

Профессионал всегда работает с чистой головой. Отличная зрительная память - необходимость. Изменения в обстановке - тревожный звонок.
Это еще не тревога, но уже повод присмотреться, оглядеться, встать на "взвод".

В условиях охраны Презика ситуация упрощается. Охраны много. Сектор ответственности у каждого довольно незначительный, все расписано, много вспомогательных людей, кто на твоей стороне.

AGRESSOR> Копу разрешено убивать, де факто, если его приказания игнорируются, а угроза обществу или ему самому очевидна.

Если он готов убивать и не гарантирует безошибочности, что невозможно, — он сам становится угрозой обществу. А снайпер с психологией "кругом враги, но ждём сигнала" — это тот же террорист. Вы сами говорили что, например, если телохранитель увозит тело сквозь толпу, то это нормальная практика в опасной ситуации. Ну так вот, если такие "нормы" реализуются, и ради жизни того тела будут убиты гражданские, то лучше чтобы то тело умерло, чем другие. Бухгалтерия "тело ценнее всех вместе взятых" — это хуже терроризма. Страшно телу за жизнь — пусть сидит в бункере или undisclosed location, а не суётся в толпу. Но это же вздор, да? Как же, то целое тело, а то какие-то там "хомячки", "быдло" и т.д. расходная биомасса в глазах социопатов.

> Следовательно, по умолчанию снайпер имеет право стрелять.

Казни — компетенция суда. А если кто-то считает что ему можно, то и в ответ получит то же самое. В беспределе девяностых это естественный процесс, никто не удивлялся, хотя и береглись и заказывали. А тут асимметричный беспредел провозглашается общественным благом.

AGRESSOR> Я понял твою мысль изначально, еще с первого поста. Она неверна, поскольку службы безопасности организуются не по принципу банды беспредельщиков (по объективным и весьма практичным причинам). Если ты не веришь, то перечисли хотя бы, пожалуйста, сколько было таких случаев?

Раз уж вы ставите их в один ряд с полицией, могу перечислить беспредельщину полиции в тех же штатах. Книги написаны на эту тему. Да и тут был — тазером убили человека, более трёх десятков раз долбанули — пока он не умер. Тоже наверно ради общественного блага? А на самом деле быстрая эскалация с "не подчинился" до "можно убивать", а там разберутся и отмажут. Как убили бразильского электрика в Лондоне — миньоны в джинсах и майках загнали в метро, расстреляли в упор при свидетелях, хотя он был безоружен, а потом их всех отмазали. При таких делах они ничем не отличаются от террористов — такие же точно враги общества. Они хуже террористов, т.к. те чужие и рискуют, а эти "свои" и не рискуют. Для меня по крайней мере так.
А службы — это скорее ваша область, мне не докладывают и в курилках не рассказывают всякие случаи.

AGRESSOR> С другой стороны, я не спорю, что при шизе во власти (как в России) это может выливаться в очень уродливые формы. Но тут, согласись, проблема не в снайперах, как таковых.

Снайперы — это обострение проблемы. За бразильским электриком гонялись, а снайпер может за километр убивать. Это делает город, на примере Москвы, несколько менее безопасным, чем он был бы без снайперов. Особенно в такие дни как 9 мая. В общем, картинки говорят сами за себя. И то что Кузнец сказал, что ну его нафиг такой праздник — это конечный итог этих "мер по обеспечению безопасности".

з.ы. Вообще удивляет что оправдывающих снайперов не смущает простой факт, то вышли люди, например, на праздник — с семьями, с детьми — и на этом празднике на крышах снайперы, которым мешает убить кого угодно лишь чьё-то разрешение или приказ на выстрел. Футбол на минном поле — метафора абсурда, а праздник со снайперами — это общественное благо? Вопрос риторический.

au> Если он готов убивать и не гарантирует безошибочности, что невозможно, — он сам становится угрозой обществу.

А полицейский - гарантирует? Кто вообще у нас 100% гарантии дает?

au> А снайпер с психологией "кругом враги, но ждём сигнала" — это тот же террорист.

Почему? Ты по умолчанию приписываешь ему (и стоящей за ним СБ) желание выстрелить в кого-то, а между тем это не так. Этого желания нет. Для любой гэбни стрельба - ЧП, разборки, нафиг это им надо! Снайпер-профессионал же обязан быть пассивно-агрессивным. Он не проявляет агрессии, если нет соразмерного повода. И уж еще меньше ему хочется стать крайним в случае ошибки.

au> Вы сами говорили что, например, если телохранитель увозит тело сквозь толпу, то это нормальная практика в опасной ситуации.

Это ненормальная практика расхлебывания сваренной дилетантами каши, но так бывает, поэтому я и писал.

au> Страшно телу за жизнь — пусть сидит в бункере или undisclosed location, а не суётся в толпу. Но это же вздор, да?

Это верно, кстати. Тем более что нынешняя власть не имеет никакого отношения к Празднику, не имеет, по большому счету, права праздновать его. Лучше бы и правда не вылезали из нор.

au> Как же, то целое тело, а то какие-то там "хомячки", "быдло" и т.д. расходная биомасса в глазах социопатов.

О-о... Да тебя на броневик водружать пора.

au> Казни — компетенция суда. А если кто-то считает что ему можно, то и в ответ получит то же самое.

Полицейскому можно? Почему же снайперу нельзя?

au> Раз уж вы ставите их в один ряд с полицией, могу перечислить беспредельщину полиции в тех же штатах.

Не-не-не. Я просил случаи, когда снайперы стреляли попусту и убивали людей. Это законодательно их можно сравнивать, а вот критерии отбора, проф.подготовка и стиль жизни очень разные.

au> з.ы. Вообще удивляет что оправдывающих снайперов не смущает простой факт, то вышли люди, например, на праздник — с семьями, с детьми — и на этом празднике на крышах снайперы, которым мешает убить кого угодно лишь чьё-то разрешение или приказ на выстрел.

А ты мысли шире. Вот получает снайпер приказ: вон, вишь, бородач сквозь толпу идет? Ну, вижу. Вали его! Бах! Башка разлетелась. Крики, вопли. Менты оцепляют. Расстегивают куртку, а у него на поясе две МОН-50...
Как по-твоему, не сильно снайпер праздник людям испортил? Кровь, мозги на асфальте, у пары детей истерика...

AGRESSOR> А ты мысли шире ... Расстегивают куртку...
А у него на поясе ничего нету... Снайпера к стенке! И его начальство тоже. Все, вплоть до презика.
Так я согласен.

Jerard> А у него на поясе ничего нету... Снайпера к стенке! И его начальство тоже. Все, вплоть до презика.
Jerard> Так я согласен.
То есть ты согласен, что риск убийства сотни человек, а две МОН-50 в толпе это запросто сделают - не стоит смерти человека, пошедшего на праздник подозрительно выглядищим?
Ню-ню.

Полл> То есть ты согласен
Отнюдь. Я согласен чтобы головой отвечали за свои действия. "Кровь не вода"(С)не знаю. Считает нужным стрелять пущай стреляет, а обозналси-будь добр, к стенке.

au>> Если он готов убивать и не гарантирует безошибочности, что невозможно, — он сам становится угрозой обществу.
AGRESSOR> А полицейский - гарантирует? Кто вообще у нас 100% гарантии дает?

Не гарантирует. Поэтому их тут перевели с огнестрела на тазеры, но они и ими умудряются убивать. 100% что это будет происходить — в том и тезис. Монополия на казнь в государстве — у суда, руководствующегося законом, одинаковым для всех. Всё остальное — беспредел. А по беспределу и киллеры, и террористы становятся на один уровень со "снайперами" — уровень врагов общества. Если общество в состоянии реальной войны, как Израиль, там законы военного времени и ROE соответствующие. Если это так в РФ или где угодно, и действуют законы военного времени, об этом должно быть объявлено — martial law, расстрелы на месте и т.п.

AGRESSOR> Почему? Ты по умолчанию приписываешь ему (и стоящей за ним СБ) желание выстрелить в кого-то, а между тем это не так. Этого желания нет.

Есть оно или нет — загадка конкретного снайпера и т.п. людей. А чего точно нет — это тормозов на коротком пути до убийства. Этому множество примеров — умудряются убивать тазерами, долбя ими до умерщвления, хотя сам замысел этого оружия — избегать убийства, оставляя нейтрализацию. А уж когда огнестрел выдали, то понеслась — пример бразильского электрика весьма показателен. Его убили лишь из-за желания убить, больше ничего. Он был безоружен, загнан в вагон метро(!) и никому ничем не угрожал ни словом, ни видом, никак — рядом с ним сидели люди, и по свидетельствам в суде посчитали бандитами тех кто его убил, а его самого не заметили, пока его не начали убивать, хотя он рядом сидел. В этом примере многое детализировано и известно, что обычно не стало бы известно. "Убит при попытке ..." или "оказал сопротивление и убит" или подобное. А дальше — списание в расход, и делу конец — никто не придерётся.

> Снайпер-профессионал же обязан быть пассивно-агрессивным. Он не проявляет агрессии, если нет соразмерного повода. И уж еще меньше ему хочется стать крайним в случае ошибки.

Даже если он будет абсолютно послушным терминатором, у него есть канал управления, на который может сесть любая сволочь с полномочиями, и приказать убить, потому что "показалось что". А там дальше цепочка приказов и все "чистенькие". Вот такого в обществе быть не должно, если оно не в состоянии войны или не объявлен martial law. А это буквально martial law по сути.

AGRESSOR> О-о... Да тебя на броневик водружать пора.

Я как раз предпочту undisclosed location, if in doubt, или если асимметричность законов угрожает жизни.

AGRESSOR> Полицейскому можно? Почему же снайперу нельзя?

Полицейскому не "можно". Ему оружие дано не чтобы убивать, а чтобы в крайних ситуациях не допустить худшего исхода. Если он может попадать только в центр грудной клетки или в голову, то оружие ему давать нельзя — он опасен. И ещё напомню, что полицейский служит обществу, а не занимается отстрелом несимпатичных ему лиц. Никто не загоняет в полицию — не можешь, не идёшь. Иначе получается как с теми партизанами, когда большинство(?) населения было на их стороне — такое без причин не бывает.

AGRESSOR> Не-не-не. Я просил случаи, когда снайперы стреляли попусту и убивали людей.

Как я уже сказал, мне такое не рассказывают.

AGRESSOR> А ты мысли шире. Вот получает снайпер приказ: вон, вишь, бородач сквозь толпу идет? Ну, вижу. Вали его! Бах! Башка разлетелась. Крики, вопли. Менты оцепляют. Расстегивают куртку, а у него на поясе две МОН-50...

А у него под курткой пузо пивное 40кг, а бородач он потому что байкер и это его аксессуар, как и пузо... Поздравляю, все участники операции стали в один ряд с террористами, убивающими гражданских — быстренько разделились на две группы и казнили друг друга в ближайшем подвале, ага? Ага. "Выполняли приказ."
Вот на вашем примере и показана проблема со снайперами на крышах.

AGRESSOR> Как по-твоему, не сильно снайпер праздник людям испортил? Кровь, мозги на асфальте, у пары детей истерика...

У меня есть реальный пример — расстрелянный бразильский электрик. Не вымышленный. А ваш пример вымышленный, и на нём же я показал как легко ошибиться.

Jerard> Отнюдь. Я согласен чтобы головой отвечали за свои действия. "Кровь не вода"(С)не знаю. Считает нужным стрелять пущай стреляет, а обозналси-будь добр, к стенке.
Его, снайпера и группы наведения, ошибка - сотня убитых террористом граждан.
Или, в случае телохранителей - убитый ВИП. Да, стоящий больше толпы, какой бы "толпе" это баттхерт не вызывало.
Соответственно убитый не-террорист - это МАЛАЯ ошибка или даже погрешность в работе данной системы. Примерно такая же, как скачки напряжения в системе электроснабжения. Попробуй подать в суд на поставщика электроэнергии за них - суд ты может быть и выиграешь, но электроэнергией квартиру после этого будешь питать от дизель-генератора.
Мнение Ау об том, что лучше бы ВИП сидел в бункере или зоне неизвестного прибывания ПОЧТИ полностью правильно, за одним НО: это та самая "толпа" требует присутствия "тела".

au> Страшно телу за жизнь — пусть сидит в бункере или undisclosed location, а не суётся в толпу. Но это же вздор, да?

Речь не о "страшно/не страшно". Жизнь политика ему не принадлежит, потому как его убийство может повлечь последствия намного более худшие, чем досрочное окончание его персонального существования. Такие вещи могут вызвать серьезные политические кризисы государственного, а порой и общемирового значения. С убийства Фердинанда началась Первая Мировая, убийство Кеннеди ввергло США в тяжелый политический кризис и таких примеров можно привести достаточно много. И мне, честно говоря, даже представлять не хочется, что бы началось в стране и чем бы все это закончилось, если бы 9 мая 2011го года Медведева и Путина взорвали на трибуне во время парада.

Так что как бы кого это ни коробило, но жизнь политических руководителей государства намного ценнее жизни подавляющего большинства ее граждан, т.к. от них персонально слишком много очень серьезных вещей зависит, которые способны стремительным домкратом обрушиться на головы всех жителей страны.

Но при всем при этом, глава государства - фигура публичная и отсиживаться в бункерах и за дверями кабинетов он тоже не имеет права: он обязан как минимум представлять в своем лиц государственную власть как внутри страны, так и за ее пределами, и без этого никак.

Чтобы утрясти эти два противоречия, и существует служба охраны со всеми ее мероприятиями. Так что хотя бы одно то, что те же российские биржи в панике не лихорадит в ожидании смерти со дня на день первых лиц государства и последующего за этим политико-экономического кризиса, уже с лихвой оправдывает все мероприятия ФСО.

au> Казни — компетенция суда.

Это не казнь, а действия в условиях крайней необходимости. Чтобы убить преступника пытающегося убить другого человека, санкция суда не нужна.

au> А если кто-то считает что ему можно, то и в ответ получит то же самое.

Ну вот снайперы и есть ответ тем, кто считает что в руководство страны можно стрелять если оно не нравится.

au> з.ы. Вообще удивляет что оправдывающих снайперов не смущает простой факт, то вышли люди, например, на праздник — с семьями, с детьми — и на этом празднике на крышах снайперы, которым мешает убить кого угодно лишь чьё-то разрешение или приказ на выстрел.

Эти люди, как и ваш покорный слуга, каждую секунду беспрерывно находятся под прицелом оружия намного более страшного, чем снайперская винтовка, которое убивает тысячами и миллионами, не разбирая вообще причастных и непричастных. И какие-то люди, которых я вообще никогда не увижу и не узнаю, готовы не раздумывая повернуть стартовые ключи и убить меня вместе со всеми, кого я знаю и еще с милионами человек впридачу, если получит приказ. Это намного страшнее снайперов на крыше. Прикажете пойти повеситься?

Ваша безопасность давно уже только от вас не зависит, а зависит от множества факторов и в том числе от того, как договорятся власть предержащие. Если у них в один далеко не прекрасный момент все пойдет через ж..пу, то ты рискуешь даже толком не осознать причины своей смерти, увидев на последок термоядерное солнышко и быстро обуглившись под ним. Хотя, конечно, куда больше вероятность угробиться более прозаически по вине куда менее высокопоставленных раздолбаев, которые не вовремя накосячат в кабине самолета, в котором ты летишь, за диспетчерским пультом, или за пультом химического завода или атомной электростанции в твоем городе, ну или банально за рулем автомобиля, едущего тебе навстречу. На фоне всего этого стоящие на крыше снайперы президентской охраны - несущественная мелочевка.

au> У меня есть реальный пример — расстрелянный бразильский электрик. Не вымышленный. А ваш пример вымышленный, и на нём же я показал как легко ошибиться.

А ошибшийся пилот уносит в могилу разом сотню-две душ, на фоне которых расстрелянный полицейскими электрик вообще теряется. Может давай лучше пилотов и пассажирские самолеты запретим? Им ошибиться ничуть не менее просто, чем полицейским, и от их ошибок гибнет куда больше людей, чем от ошибок вооруженных представителей властей.

U235> А ошибшийся пилот
Отвечает своей головой. В отличие от говнюка с винтовкой.

Полл> Да, стоящий больше толпы
Ну, тады и говорить не о чем.
Быдло-знай свое место.
Полл> Соответственно убитый не-террорист
Это человек и полноправный член общества.