Тепловая инерция дома - ощутима ли польза?

Сергей-4030> Несмотря на теплоизоляцию, если на улице около нуля и дом не отапливается, дома очень скоро станет холодно. Речь идет не о неделях, а о десятках часов в лучшем случае.
спасибо, кэп, я знаю.
Но от степени заизолированности дома и в первую очередь тому, сколько тепла накоплено в стенах (вентиляцию-то не отменишь), разница весьма существенная получается.
От тех же полчаса-час до десятков часов.
Соответственно и возможности по поддержанию тепла без энергии.
В хорошо сделанном доме и мелкая печурка будет поддерживать более-менее комфортную температуру, а в ангаре и большой лондонский пожар разожги - ему не поможет. (утрирую, но границы показать только)

Bredonosec> В хорошо сделанном доме и мелкая печурка будет поддерживать более-менее комфортную температуру, а в ангаре и большой лондонский пожар разожги - ему не поможет. (утрирую, но границы показать только)

А в хорошо сделанном ангаре мелкая печурка сможет поддерживать комфортную температуру?

Сергей-4030> Вероятно, но изначально я говорил о другом. Наверное, большая инерция под изоляцией поможет когда колебания в обе стороны от комфортного уровня. Но, насколько я понимаю, это во-первых, не такая большая проблема
Скажем, в Прибалтике лето часто "радует" температурами типа 14-15 градусов днём при высокой влажности. В доме с малой инерцией - карскасной будке, типа летних домиков, что в массе стоЯт на Чудском, - холодно и сыро.
Некоторые мирятся с этим и топят дождливыми вечерами (а что делать?), делают особо камины и печки для этого, даже находят в этом свои прелести. А вот каменный дом с большой инерцией спокойно себе пару-тройку недель будет иметь температуру внутри приятную (ну и чуть суше в нём будет за счёт того же). Проверено на практике.

Сергей-4030> Для России, видимо, актуальна ситуация, когда ночью -10, а днем -5. Термоаккумулятор не сработает, нужна изоляция и только изоляция.
Ну да, что уж...

Сергей-4030> Расходы велики в июле-августе (когда ночью тоже не холодно)
"Ночью не холодно" - ночью может быть +20, и это легко сэкономит 10%-30%-100% от энергии кондиционирования. Ну, если ночью окна понаоткрывать, днём - позакрывать. Веками так с жарой справлялись, и ничего, вполне жили вообще без кондиционеров вполне комфортно... только когда ночью +25 - вот тогда задница наступала.
При этом всё это даже не заморочно, люди почти на автомате делают, почти не осознавая.
Летом перепад температур "дом-улица" невелик. +23 внутри приемлимо, +30 снаружи в тени - весьма жарко, так что вполне себе целевая ситуация. А перепад всего-то - 7 градусов, теплопотоки копеечные. Теплоаккумуляция их покрывает с легкостью.

Сергей-4030> и в январе-феврале (когда днем совсем не жарко тоже). Соответственно, работать нужно не над теплоаккумулятором, а над изоляцией прежде всего.
Изоляция, ясен пень, тоже рулит.

Сергей-4030> Идея помещать какие-нибудь теплоемкие конструкции внутрь дома наверное, неплоха, но для здешнего малоэтажного строительства я такого не встречал. А поскольку я не разделяю позиции, что если я что-то не понимаю, то значит сделано неверно, я полагаю, что для того (непомещения теплоаккумуляторов в дом) есть хорошие основания.
Так цена вопроса же. Теплоёмкие материалы - стоят денег (хоть бетон или кирпич), фундамент тяжелеет и дорожает, а зачем, если и без того покупают?
Если параметр не раскручен на рынке, люди не понимают его ценности, то в него и вкладываться не будут.

Сергей-4030> Я не понимаю, в чем хитрость. Насколько я понимаю, выделенное значит прямым текстом: "внешняя и внутренняя стены хорошо теплоизолированы".
Не совсем. Если так просто - конденсат будет под теплоизоляцией. А пароизоляцию не всегда просто поставить хотя бы уже потому, что температурный градиент бывает направлен по-разному.
Приводился простой пример, наружняя стена: "гипрок отделки - пароизоляция - бетон - минеральная вата - сайдинг". Зимой всё хорошо: пароизоляция в тепле, водонесущий воздух в стену не проникает. А летом в жару воздух с улицы проникает в стену и несёт туда воду. Получается конденсат. Уходить он оттуда будет медленно, так что реальная теплопроводность стены пол-сезона будет сильно выше ожидаемой.
Описывалось как одна из проблем с по-настоящему хорошими утеплителями: в остроконтинентальном климате их нужно делать паронепроницаемыми с обоих сторон, что проблема для микроклимата и контроля влажности в доме.

Татарин> Так цена вопроса же. Теплоёмкие материалы - стоят денег (хоть бетон или кирпич), фундамент тяжелеет и дорожает, а зачем, если и без того покупают?

Я думаю, что если бы экономия на отоплении/кондиционировании была бы реальной, на теплоемкие материалы бы разорились. Зимой для большого дома отопление стоит по 300-400 баков, летом кондиционирование может быть под 200 баков, если можно было бы существенно срубить эти расходы вкладыванием 15-20 тыс. изначально - такие решения бы существовали. Но их нет как класса.

Сергей-4030> Я думаю, что если бы экономия на отоплении/кондиционировании была бы реальной, на теплоемкие материалы бы разорились.
Вполне может быть, что в Штатах это не считают вообще сколь-нить важным. Мне знакомый рассказывал, что купил дом с бассейном. В доме стоит мощный центральный кондиционер (он же работает как отопитель, если нужно, но нужно редко - Калифорния). Но бассейн подогревается отдельным тепловым насосом. Хотя казалось бы - выведи контур сброса тепла на теплообменник с водой в бассейне, получишь более эффективное охлаждение и тепло в бассейне на халяву. Но такого НЕТ, просто нет ни у кого, и фирмы делали квадратные глаза - нафига, мол?
Вторая вещь, которая его удивила, что при том горячая вода в доме берется из большого газового бойлера (литров так на 300 по его описаниям и размаху рук). В Калифорнии. Где солнца - дохрена. Воду греют газом. При наличии в доме двух отдельных (!) дохрена как мощных тепловых насосов.
Я для себя так понял, что экономией в Штатах никто кроме зелёных и озабоченых сокращением расходов офисных менеджеров не парится вообще - нафига? Работает и ладно!

Сергей-4030> если можно было бы существенно срубить эти расходы вкладыванием 15-20 тыс. изначально - такие решения бы существовали. Но их нет как класса.
Как это "нет"? Ещё как есть. Дома из пенобетона строятся (по меньшей мере здесь) массово. И пенобетон (против каркаса) как материал дома указывается как преимущество.
Правда, всобачить в уже построенный дом лишние 100 тонн материалов уже как-то проблемно...

Для уже построеных домов есть вполне массовые решения для вентиляции через массив почвы (уменьшающие суточные и сезонные колебания приточного воздуха) у немцев, шведов и датчан, специальные трубы с антибактериальным покрытием, теплообменники.
Немцы даже предлагают спецматериалы (типа штукатурки) с фазовым переходом около 20С - специально для увеличения тепловой инерции около комфортной температуры без радикальной перестройки дома.

Сергей-4030> А в хорошо сделанном ангаре мелкая печурка сможет поддерживать комфортную температуру?
ангар - это обозначение "плохого". Ака некая площадь, накрытая рифленым железом с нулевой теплоизоляцией.
То есть, если понимаете, ваш вопрос лишен смысла. "Хороший плохой" - оксюморон.

>В доме с малой инерцией - карскасной будке, типа летних домиков, что в массе стоЯт на Чудском, - холодно и сыро.
>"Ночью не холодно" - ночью может быть +20, и это легко сэкономит 10%-30%-100% от энергии кондиционирования. Ну, если ночью окна понаоткрывать, днём - позакрывать. .. При этом всё это даже не заморочно, люди почти на автомате делают, почти не осознавая.
целиком и полностью поддерживаю.
Что по осенней сырости, что по летней жаре.
Летом пожил в хорошо сделанном кирпичном гестхаусе (гостевой домик) - днем в жару внутри прохладно, в промозглые дни и просто холодные ночи (температура +10) - внутри тепло и уютно. Причем, никакого отопления. Ну и развешанная на решетках одежда (2 тренировки в день - всё надо стирать потом) сохла хорошо, хотя конечно не настолько, как выставленная под палящее солнце
При этом заглядывал в деревянную будку - неприятно. В жару жарко. Если день был жаркий, то вечером еще ничего, но если пару-тройку дней промозгло - то внутри столь же промозгло, как и снаружи. Или топится буржуйка..
Про апофигеоз неизолированности - палатку - даж не говорю )) Изначально думал в ней пожить, но прикинув, решил, что лучше в комфорте спать, и больше на трешах выкладываться, нежели быть самому себе злобным буратиной в палатке

Татарин> Немцы даже предлагают спецматериалы (типа штукатурки) с фазовым переходом около 20С - специально для увеличения тепловой инерции около комфортной температуры без радикальной перестройки дома.
а как это? оно становится жидким? но не стекает?

Татарин>> Немцы даже предлагают спецматериалы (типа штукатурки) с фазовым переходом около 20С -
Bredonosec> а как это? оно становится жидким? но не стекает?
Оно микрокапсулированое. Фазовый переход того парафина - порядка 250кДж/кг, это в полсотни раз больше, чем обычный материал стен при нагреве/охлаждении на пару градусов.

Сергей-4030>> если можно было бы существенно срубить эти расходы вкладыванием 15-20 тыс. изначально - такие решения бы существовали. Но их нет как класса.
Татарин> Как это "нет"? Ещё как есть. Дома из пенобетона строятся (по меньшей мере здесь)

Именно нет. То есть, эти решения известны и теоретически доступны, но так не делается. Скорее всего, потому что невыгодно. Скажем, в топике про нагрев воды солнечным нагревательным элементов приводились цифры, и они просто невыгодны. Вроде было что-то вроде под 5 тысяч, а стоимость нагрева газом - может, баксов 30 в месяц как самый максимум. То, что приносит доход/экономию меньше 5% в год от вложений, обычно не окупится ни при каких условиях.

Сергей-4030>> А в хорошо сделанном ангаре мелкая печурка сможет поддерживать комфортную температуру?
Bredonosec> ангар - это обозначение "плохого". Ака некая площадь, накрытая рифленым железом с нулевой теплоизоляцией.

Кто бы мог подумать. А "хорошо сделанный дом" величиною с ангар, там мелкая печурка сможет поддерживать комфортную температуру?

Сергей-4030> Именно нет. То есть, эти решения известны и теоретически доступны, но так не делается. Скорее всего, потому что невыгодно.
Кем-то делается, кем-то не делается.
Но это уход в сторону от темы: энергетической выгодности массивного дома. Дальше можно считать - оправдывают ли эти выигрыши дополнительные вложения, просто вот факт, что в каком-то вполне заметном количестве они есть...

Сергей-4030>> Именно нет. То есть, эти решения известны и теоретически доступны, но так не делается. Скорее всего, потому что невыгодно.
Татарин> Кем-то делается, кем-то не делается.

Массово - не делается. Что, скорее всего, что-нибудь да значит.

Татарин> Но это уход в сторону от темы: энергетической выгодности массивного дома. Дальше можно считать - оправдывают ли эти выигрыши дополнительные вложения, просто вот факт, что в каком-то вполне заметном количестве они есть...

Мы сваливаемся в теоретизирование. А это такая тема, в которой голое теоретизирование (да еще и не не основе знаний, как вы, а как я, на основе спекуляций и "здравого смысла" (ТМ) ) - ничего не стоит.

Сергей-4030> Кто бы мог подумать. А "хорошо сделанный дом" величиною с ангар, там мелкая печурка сможет поддерживать комфортную температуру?

Да. Мало того, есть проекты домов, типа "оргазм гринписовца", которые до -40С⁰вообще не требует отопления отапливается только теплом выделяемым приборами (а газовая плитка - это 20-30кВт, кстати) и людями. Стоят они правда вполне прилично.

Татарин> .... Дальше можно считать - оправдывают ли эти выигрыши дополнительные вложения

НЕ оправдывает Массивный дом-теплоаккумулятор - это роскошь, дополнительный комфорт. А вот теплоизоляция начинает оправдываться с первого пуска печки/кондиционера.

Wyvern-2> Да. Мало того, есть проекты домов, типа "оргазм гринписовца", которые до -40С⁰вообще не требует отопления отапливается только теплом выделяемым приборами (а газовая плитка - это 20-30кВт, кстати) и людями. Стоят они правда вполне прилично.

Об этом где-нибудь можно почитать?
К следующей зиме такой дом может оказаться для меня актуальным.

AGRESSOR> Об этом где-нибудь можно почитать?
google://пассивный дом

AGRESSOR> К следующей зиме такой дом может оказаться для меня актуальным.
Это вряд ли. В климате близком к российскому это на самом деле экстрим (в том числе и по цене) и пока накладывает на владельца кучу ограничений. Например, обязательная рекуперация тепла вентиляции означает, что просто так на улицу окно не откроешь.

Wyvern-2>> Да. Мало того, есть проекты домов, типа "оргазм гринписовца"...
AGRESSOR> Об этом где-нибудь можно почитать?

Да везде: Экодом (экономный дом). Показатели экодома. Active House | экодом , Экодом нулевого энергопотребления - Белорусский опыт
У меня знакомый сделал из своего вполне обычного дома примерно такой:
1. Увеличил теплоизоляцию в два раза выше проектной
2. Поставил двухкамерные стеклопакеты с аргоном
3. !!! САМОЕ ВАЖНОЕ!!! Сам смастерил вентиляционный теплорегенератор
Не надо пугаться - это весьма простое устройство: теплообменник, в котором при принудительной вентиляции дома, уходящий воздух обменивается теплом с входящим.

Ну и по мелочи: подвал выше уровня земли на 90см, гараж пристроен с северной стороны, а на южной организованна "солнечная стена", входные двери имеют тамбуры, трубы отопления -в полу и т.д.
Кондиционирование он включает максимум на 1-2 недели в году, отопление - в среднем 30-40 дней в году.

Wyvern-2> (а газовая плитка - это 20-30кВт, кстати)
Нихрена-се "плитка"...

"Большая" конфорка газовой плиты - это три киловатта, ну три с половиной. Я проверял по расходу газа.
Ну или придётся предположить, что у них КПД 300-1000%.

Wyvern-2>> (а газовая плитка - это 20-30кВт, кстати)
Татарин> Нихрена-се "плитка"...
Тьфу, блин! Да 2-3кВт комфорка

Сергей-4030> Массово - не делается. Что, скорее всего, что-нибудь да значит.

Только как не покажут какого нить лоера или дохтура из приличного района гдедо под ньюйрком или бостоном - так два из трёх домов по улице-кирпичные. Или это халивуд?

iodaruk> Только как не покажут какого нить лоера или дохтура из приличного района гдедо под ньюйрком или бостоном - так два из трёх домов по улице-кирпичные. Или это халивуд?

Это "халивуд", да. Тонкий пластик, имитирующий кирпичную кладку.

AGRESSOR> Это "халивуд", да. Тонкий пластик, имитирующий кирпичную кладку.

Да не похоже-там именно дома кирпичные-деталей много-от кладки оконных проёмов(по старинке-арка а не бетоннная перемычка) до расшивки швов. В кинотеатре или на хдтв заметно даже на общих планах.

Что конечно не отменяет желания сделать типа круто "под кирпичь"

iodaruk> Да не похоже-там именно дома кирпичные

Хе-хе! Я эти "кирпичные" дома щупал руками несколько раз. Сам в таком живу. Вернее, внешне он какбэ из бетона с обсыпкой-"шубой" снаружи, но когда дырки в стенах сверлю - летят опилки и лезет термоизолирующая вата.

А еще видел и вижу проездом стройки дома из ДСП и прочей деревяшки, которые "ВНЕЗАПНО" становились "кирпичными" после постройки. Видел, как их "кирпичом" обшивали. И вижу я это регулярнейше, так как езжу через район с хорошей интенсивностью строительства.

Так что сказки, про кирпичные дома в США - в детсад.
В смысле, они здесь есть, конечно, но их очень мало.

Татарин>>> Немцы даже предлагают спецматериалы (типа штукатурки) с фазовым переходом около 20С -
Татарин> Оно микрокапсулированое. Фазовый переход того парафина - порядка 250кДж/кг, это в полсотни раз больше, чем обычный материал стен при нагреве/охлаждении на пару градусов.

А какое вещество имеет ФП на +20?