Ремонт и строительство

D.Vinitski>> Про качество российского жилья я вообще молчу, адекватные цене квартиры начинаются от 6 миллионов. А до того это сараи.
Kuznets> да и после этого тоже.

Я тоже так думал, пока не столкнулся с качеством немецкого жилья.
Культурный шок был просто сногосшибающим. Сильнее с ног валит только пулемёт.

Бяка> Я тоже так думал, пока не столкнулся с качеством немецкого жилья.

Что, тоже перепады в монолитной плите на 5 см в норме вещей?

Бяка>> Я тоже так думал, пока не столкнулся с качеством немецкого жилья.
Kuznets> Что, тоже перепады в монолитной плите на 5 см в норме вещей?

Они нигде не в норме. В том числе и в России. Но и в Германии встречаются.
И перекошенные дверные косяки. Очень сильно перекошенные.

Вы, я знаю, не спец в строительстве, поэтому не поймёте. Но когда я рассказал спецам, что в Германии даже не существует чертежей на трубную и электрическую разводку в жилых домах и не существует актов на скрытые работы, то их удивление было сродни реакции детей, впервые в жизни увидевших выступление фокусника. В смысле, не радость, а полное удивление с раскрытием рта и выпучиванием глаз.

Бяка> И перекошенные дверные косяки. Очень сильно перекошенные.

Косяки - это коробки? Тогда это к отделочникам вопросы.

Бяка> в Германии даже не существует чертежей на трубную и электрическую разводку в жилых домах и не существует актов на скрытые работы, то их удивление

А какие у нас чертежи на электрику? Мне проект делали, там только схемы. На трубы тоже ничего не делали, сантехник пришел, сказал ок, подписал акт и все.

Бяка>> И перекошенные дверные косяки. Очень сильно перекошенные.
Kuznets> Косяки - это коробки? Тогда это к отделочникам вопросы.
А отделочники кто? Врачи? Или, всётаки, строители?
А что могут сделать отделочники, если дверной проём криво отлит в плите или криво сделан в блочном проёме?

Kuznets> А какие у нас чертежи на электрику? Мне проект делали, там только схемы. На трубы тоже ничего не делали, сантехник пришел, сказал ок, подписал акт и все.
Места проклади.
В чертежах домов, если они не халтура, такое есть обязательно.
Я не о деталировке речь веду.

В Германии класть можно где угодно. Лишь бы соблюсти некоторые правила. Они относятся к местам установке розеток и включателей и местам вывода труб. А уж в стене они идут или по полу - проектантов не волнует. Как строители сделают, так и будет. И никто даже не сделает исполнительную схему.

Зашёл я как то в гости к знакомым. Купили они весьма не дешёвый дом. Вернее, пентхауз. Архитектурное сооружение. И массовое.
В смысле, таких домов уже несколько сот в одном только Берлине.
Это блоки, шириной 5,5 метров и длиной 11. Высотой или в 3 или 4 этажа. Этажи, кстати, весьма высокие. Особенно один - 4,5м.
Так вот. Во всех домах одни и те же дефекты. Буквально через пол года после сдачи - трещины в местах соединения стен с лестничными блоками.
Дыхательная труба канализации выведена, для красоты, не на крышу, а на стену, на последнем этаже. В результате чего, на балконе, в спальне, летом запах канализации. Весной и осенью к запаху добавляется лужа конденсата из канализационной воды. А зимой - сосулька из того же материала. И это у всех.

Ни в одном доме нет лифта. Кроме одного - но там он для подачи жратвы из кухни на первом этаже в столовую, на 3-м.
Все стены, внутри, из гипсокартона.

Бяка> А отделочники кто? Врачи? Или, всётаки, строители?

Ну, я все таки разделял бы косяки строителей (коробки дома) и косяки внутренней отделки.

Бяка> А что могут сделать отделочники, если дверной проём криво отлит в плите или криво сделан в блочном проёме?

Выровнять проем. Переложить стену. А в чем проблема?

Бяка> Места проклади.
Бяка> В чертежах домов, если они не халтура, такое есть обязательно.

А, ну, домов, наверное. На дом я пока не замахивался.

Бяка> В Германии класть можно где угодно. Лишь бы соблюсти некоторые правила. Они относятся к местам установке розеток и включателей и местам вывода труб. А уж в стене они идут или по полу - проектантов не волнует. Как строители сделают, так и будет. И никто даже не сделает исполнительную схему.

А вот в квартире у меня так и есть.

Бяка> Этажи, кстати, весьма высокие. Особенно один - 4,5м.

Завидую. С такими потолками намного легче дышится.

Бяка> Все стены, внутри, из гипсокартона.

Я бы не сказал что перегородки из пг плит меня впечатляют сильнее чем из 2см гкл с каждой стороны от 5 см изоляции.

Kuznets> Ну, я все таки разделял бы косяки строителей (коробки дома) и косяки внутренней отделки.
Зачем? Какой в этом смысл?
Человек берёт квартиру, а не отдельно, электрику, сантехнику и прочее.

Бяка>> А что могут сделать отделочники, если дверной проём криво отлит в плите или криво сделан в блочном проёме?
Kuznets> Выровнять проем. Переложить стену. А в чем проблема?
Проблема в деньгах. Всё это стоит денег.
Дополнительных и обязательных.


Бяка>> В чертежах домов, если они не халтура, такое есть обязательно.
Kuznets> А, ну, домов, наверное. На дом я пока не замахивался.
А многоквартирный дом, это что, халтурка?
Особенно серийные?


Kuznets> А вот в квартире у меня так и есть.
А Вам то откуда знать? Вы что, принимали про актам скрытых работ?


Kuznets> Я бы не сказал что перегородки из пг плит меня впечатляют сильнее чем из 2см гкл с каждой стороны от 5 см изоляции.

Вот начнёшь вешать подвесную мебель на стенки, впечатления тут же появятся.

Бяка> Зачем? Какой в этом смысл?
Бяка> Человек берёт квартиру, а не отдельно, электрику, сантехнику и прочее.

У нас большинство первички идет как голый бетон. И именно приходится брать все отдельно.

Бяка> Проблема в деньгах. Всё это стоит денег.

Да ну, не так уж и много.

Kuznets>> А вот в квартире у меня так и есть.
Бяка> А Вам то откуда знать? Вы что, принимали про актам скрытых работ?

Почему я? Сантехник местный принимал. Я присутствовал )

Бяка> Вот начнёшь вешать подвесную мебель на стенки, впечатления тут же появятся.

Это заранее профили закладываются как надо и все. А так, вообще на двойной гипсокартон что нибудь повесить на проблема. У меня так кондиционер например висит.

Kuznets> У нас большинство первички идет как голый бетон. И именно приходится брать все отдельно.
Это не делает отделочников, сантехниколв, электриков не стоителями.

Бяка>> Проблема в деньгах. Всё это стоит денег.
Kuznets> Да ну, не так уж и много.
Это в процентах, не много.
А в рублях, даже общеевропейских, суммы чувствительные.



Kuznets> Почему я? Сантехник местный принимал. Я присутствовал )
В Германии саетехники не принимают работы электриков. Да и вообще не принимают работы. Это дело застройщика.

Бяка>> Вот начнёшь вешать подвесную мебель на стенки, впечатления тут же появятся.
Kuznets> Это заранее профили закладываются как надо и все.

Чтобы заранее заложить, надо знать, какая мебель и где будет стоять.
И не только сразу после строительства, но и в дальнейшем.

Kuznets> Что, тоже перепады в монолитной плите на 5 см в норме вещей?

Задал вопрос бетонщикам.
ТРИ сантиметра - в порядке вещей. В смысле - ну очень хорошо. Просто великолепно
Ну а так как по жизни очень хорошо бывает далеко не всегда, в Германии предусмотрена выравнивающая стяжка, толщиной НЕ МЕНЕЕ 5 см. Её задача сделать так, чтобы перепады по высоте чистого пола не превышали 1,5 см. Почему 1,5? А потому, что это высота регулирования стандартных выравнивающих клиньев под мебель.

Реально, толщина стяжки не должна быть менее 2 см. Отдельными местами, естественно.

Так что, отклонения по высоте до 5 см не потребуют даже работ по исправлению. Всё в пределах норм. Это при планируемом паркетном, ламинатном или ковровом покрытии.
Если планируется чистый пол из досок, то там допуски куда вольготнее.

Но если будут особые условия, оговорённые в договоре, и , естественно, профинансированные, так хоть в зеркало выведут

Бяка> Это не делает отделочников, сантехниколв, электриков не стоителями.

Ok )

Бяка> А в рублях, даже общеевропейских, суммы чувствительные.

Переложить перегородку? День сломать и вынести мусор, два дня не спеша построить, с усилением и креплением. Штук 15-20 пг плит по 5 евро (околотого). Итого 150 евро работа и 100 евро материалы, еще 50 на клей и проч расходники. 300 евро за новую стену с такими как надо проемами.

Kuznets>> Почему я? Сантехник местный принимал. Я присутствовал )
Бяка> В Германии саетехники не принимают работы электриков.

Сантехник принимал скрытые по сантехнике. Электрик - по электрике (кстати, не с первого раза).

Бяка> Чтобы заранее заложить, надо знать, какая мебель и где будет стоять.

Скорее где будет висеть. Где стоять - это для электрики важно.

Kuznets>> Что, тоже перепады в монолитной плите на 5 см в норме вещей?
Бяка> Задал вопрос бетонщикам.
Бяка> ТРИ сантиметра - в порядке вещей. В смысле - ну очень хорошо. Просто великолепно

Понятно. Нет в жизни щастья)
В результате у входа у меня стяжка 13 см

Бяка>> А в рублях, даже общеевропейских, суммы чувствительные.
Kuznets> Переложить перегородку? День сломать и вынести мусор, два дня не спеша построить, с усилением и креплением. Штук 15-20 пг плит по 5 евро (околотого). Итого 150 евро работа и 100 евро материалы, еще 50 на клей и проч расходники. 300 евро за новую стену с такими как надо проемами.

Средняя стоимость человека-часа строителя, в Германии - 40 Евро.
Так что, одна только работа в 3 дня, по 8 часов, это 960 Евро. Плюс 19% НДС.
А ещё вывоз мусора, завоз матери алов, закупка материалов.
Так что, в сумме не 300, а минимум, полторы тысячи Евро только за то, чтобы щель между полом и дверью имела вид равностороннего прямоугольника, а не разностороннего или треугольника.

Kuznets> Сантехник принимал скрытые по сантехнике. Электрик - по электрике (кстати, не с первого раза).
В Германии этого нет.
Это было бы катастрофой, не имей немецкие строители очень высокой личной квалификации.

Хотя, на сложных обьектах, например таком, как новый Берлинский аэропорт, катастрофа была предсказана и произошла в предсказанных очертаниях.

Kuznets> В результате у входа у меня стяжка 13 см

Обычно, при таких толщинах, для уменьшения расхода бетона * ну и удешевления работ* и для улучшения качества, на пол кладётся слой пенопласта, для звукоизоляции. Это мягкий пенопласт.
Ну и слой обычного, для дополнительной теплоизоляции.

Стандартная толщина стяжки межэтажных перекрытий, в таком случае, составляет не менее 8 см. Первого этажа - 15 см.

Kuznets>> В результате у входа у меня стяжка 13 см
Бяка> Обычно, при таких толщинах, для уменьшения расхода бетона * ну и удешевления работ* и для улучшения качества, на пол кладётся слой пенопласта, для звукоизоляции.

естественно там не 13 см бетона я же не миллионер там снизу керамзит перемешанный с пескобетоном а уже сверху чисто бетонная стяжка около 3 см.

Бяка> Средняя стоимость человека-часа строителя, в Германии - 40 Евро.

у нас это стоимость человеко-дня. ну, может, слегка больше, не суть.

Бяка> Плюс 19% НДС.

смеялся )

Бяка> А ещё вывоз мусора, завоз матери алов, закупка материалов.

вывоз мусора оплачен на все время ремонта в управляющей компании. на занос еще 50 евро накинуть можно. закупка по инету.

Бяка> Так что, в сумме не 300, а минимум, полторы тысячи Евро только за то, чтобы щель между полом и дверью имела вид равностороннего прямоугольника,

не "только" а полностью новая стена. "только" выровнять проем - существенно дешевле, там не надо ничего сносить. срезать лишнее и зашпаклевать недостающее. работы на день.

Бяка> В Германии этого нет.

когда делаешь ремонт не в новом, а в старом жилье, то и у нас вполне можно без этого обойтись.

Бяка> Хотя, на сложных обьектах, например таком, как новый Берлинский аэропорт, катастрофа была предсказана и произошла в предсказанных очертаниях.

не томите, рассказывайте уже )

Бяка>> Хотя, на сложных обьектах, например таком, как новый Берлинский аэропорт, катастрофа была предсказана и произошла в предсказанных очертаниях.
Kuznets> не томите, рассказывайте уже )

Решило правительство Берлина, как то, что это не дело, что в городе несколько аэропортов, и над крышами самолёты ревут. Решили, в общем то, правильно.
Самый отдалённый аэропорт, хотя, опять таки, в черте города, Шёнефелд. Вот его решили так модернизировать, чтобы все аэропорты заменил.

Предварительная стоимость в несколько миллиардов евро, кажется 4, никого особо не смутила. Тем более, что было выдвинуто предложение, сэкономить в процессе строительства.

Что тут началось - не опишешь в словах. Вернее, не лезет ни в какие ворота привычных представлений о немцах и немецких порядках. Такого бардака я и на советской стройке представить не мог.
Для начала, максимально сократили управление строительства. Технадзор был сведён к минимуму.
Проектантам заказали чертежи без деталировок.

Для того, чтобы обьект можно было построить при таких условиях, надо было пользоваться, по максимуму, не крупными стройфирмами, а мелкими. Включая самостоятельными ( Самостоятельные - это фирма-человек). Индивидуальное мастерство работников мелких фирм выше, чем крупных. Там руководством работ занимаются сертифицированные мастера. Это не советский мастер. Это немецкий. Действительно - золотые руки. И великолепные знания правил.


Но вот ни о какой исполнительной документации, принятых в крупных фирмах, при ведении работ, в мелких фирмах даже не ведают.

В результате куча электриков и слаботочников проложила сотни километров кабелей в местах, разрешённых, нормами,к прокладке. Прозвонили. После чего, без составления исполнительной документации, всё это качественно залили бетонной стяжкой. И даже, местами, покрыли мрамором.
Потом пришли другие мастера и стали прокладывать трубы и кабеля местной разводки. С монтажом креплений (сверлили, вставляли дюбеля). Тоже в местах разрешённых нормами.
Потом пришли представители сьёмщиков помещений и задали свои требования по размещению всяких розеток. Опять, пришли другие подрядчики, со своими перфораторами. Кое где поменялись сьёмщики помещений и пришлось переделывать электрику.

В результате оказалось, что противопожарная система не может функционировать. Никто понятия не имеет, в каком месте , реально, проложены её кабели. Одно ясно, что где то, на территории аэропорта, во многих местах, кабели или закорочены или просто разомкнуты. Всем ясно где они могут лежать. Но где реально лежат - никто понятия не имеет.
А без противопожарки нельзя принять к эксплуатации даже в пробном режиме. В смысле, чтобы испытать остальные системы. Например, систему эскалаторов или конвееров подачи багажа. Говорили, что всётаки. их испытали. Втихаря. С отрицательным результатом. Но не стали его обнародовать, чтобы не возбудить прокуратуру сверх меры.

Теперь, при виде явных ляпсусов, при контроле стройработ, при мне , больше не говорят "русское качество". Перестали говорить даже "польская работа". Сказали однажды. На что я ответил " слава богу не так хреново, как в Шёнефельде".

Бяка>>> Хотя, на сложных обьектах, например таком, как новый Берлинский аэропорт, катастрофа была предсказана и произошла в предсказанных очертаниях.

то как делали новый аэропорт в Берлине - подаётся на курсах проектного менеджмента как один из показательных примеров - КАК НЕНУЖНО ДЕЛАТЬ ПРОЕКТЫ.

п.с.т.> КАК НЕНУЖНО ДЕЛАТЬ ПРОЕКТЫ.

Там и с самим проектом беда за бедой. И со строительством, лихо за лихом.

Kuznets> Что, тоже перепады в монолитной плите на 5 см в норме вещей?
Напомню историю моего ремонта.
задняя стена спальни. Для выведения по вертикали слой штукатурки местами достигает 10 см.
Боковая стена спальни - в основном ничего, но была "впадина" до 4 см глубиной.
Простенок. Длина сантиметров 40, за высоту в 2.5 метра он извивается винтом так, что снизу с одной стороны передний край торчит (толщина штукатурки приближается к нулю), сверху с другой. Толщина самих блоков 8 см, итоговая толщина простенка - 15. Задняя часть простенка просто буквой "С" изогнута.
Боковая стена комнаты "завалена" наружу (снизу 0.5 см, сверху 3-4 см)
Колонна промеж окнами - завалена наружу (снизу 0,3, сверху 4)
Коридорная стена - завалена внутрь (сверху спиливал, снизу примерно 5 см нарастил)
Боковая стена кухни - завалена внутрь (0.3 сверху и 4 снизу. при этом еще компенсация непрямого угла меж стенами)

... это что запомнил.
А, еще плиты потолочные друг относительно друга на 2 см прогибались - ступени пришлось гипсом замазывать-заравнивать под подобие плоскости.

Бяка> Это было бы катастрофой, не имей немецкие строители очень высокой личной квалификации.
Сегодня утрм общался с давним приятелем. Он как раз сменил работу, как и ранее электрик в строящихся обьектах, но фирма другая. Компания их, в связи с малым рынком в литве, имеет подряды на работы в германии. В данный момент гостиницу где-то в горах Баварии строят. Смена (или "командировка", как у них это зовется) 3 недели. Жить, разумеется, не по одному в комнате. Говорит, хорошо, если сосед не храпящий попадется, но это редкость. Так что, с вечера надо хорошо накатить. Иначе не уснешь. Накатил - храпа не слышишь, спишь. Начальство не ругает за это. Но каждый день хорошо накатывать - здоровья не хватает, руки к концу второй недели трясутся вообще. Потому, говорит. на вторую смену мало кто остается даже за бонусные деньги.

Это к слову о вашей уверенности в очень высокой личной квалификации немецких строителей.
Возможно. живущие там коренные немцы действительно таковы, но далеко не факт, что любой данный обьект будет построен именно ими, а не гастарбайтерами, работающими на немецкого подрядчика.

Bredonosec> Боковая стена спальни - в основном ничего, но была "впадина" до 4 см глубиной.
Ха. Я на экскурсию ходил (туда всех звали) в новостройке. Заказчик потребовал угловую комнату с прямыми углами сделать гипсокартонщикам. 300 мм!!! (30 см) зазор.

Kuznets>> Что, тоже перепады в монолитной плите на 5 см в норме вещей?
Bredonosec> Напомню историю моего ремонта.
Bredonosec> задняя стена спальни. Для выведения по вертикали слой штукатурки местами достигает 10 см.

Да, многовато. У меня максимум в районе ванной клали, там см на 5-6 стенку из блоков завалили. Зато окна (все!) поставили не по центру проема и с одинаковым перекосом горизонта (я думаю, у них кривой уровень был)

userg> 300 мм!!! (30 см) зазор.
жжжжж ))))) (то-ли -есть, то-ли -опа ))))

Bredonosec> Напомню историю моего ремонта.
строители невиноваты. так в проекте было. проектировщик с похмелья беж линейки рисовал. а каменщики сами намучились чтобы такое выложить.

на развалинах новостройки прораб орет на мастеров:
я же вам говорил - пока изнутри обои не наклеят леса не разбирать!