Марксизм в Китае, секретный ВВП и т.п.

stas27>Сев. Корея, Куба... Кто там ещё есть?
Китай.
"Центральные органы власти. Главными государственными органами власти КНР являются Всекитайское собрание народных представителей во главе с председателем, Государственный совет, Верховный народный суд и Верховная народная прокуратура.
Законодательная власть. Высшим законодательным органом является Всекитайское собрание народных представителей (ВСНП). Депутаты ВСНП избираются на пятилетний срок депутатами СНП провинций.

ВСНП на своей сессии избирает главу государства – председателя КНР, утверждает премьера и состав Госсовета, вносит поправки в Конституцию и контролирует исполнение конституционных положений, принимает и изменяет законы, назначает и освобождает от должности высших чиновников Верховного народного суда и Верховной народной прокуратуры, решает вопросы о войне и мире, а также обсуждает и утверждает государственный бюджет. ВСНП (в 1998 – 2978 депутатов) избирает Постоянный комитет (более 150 членов), которому предоставлено право разъяснения конституционных положений и законов, контроль за деятельностью Госсовета и выполнение функций ВСНП между сессиями."

И чем эта модель отличается от советской? Перечислите хотя бы принципиальные отличия, раз вы себя считаете в теме.

stas27>>Сев. Корея, Куба... Кто там ещё есть?
ccsr> Китай.
ccsr> "Центральные органы
ccsr> И чем эта модель отличается от советской? Перечислите хотя бы принципиальные отличия, раз вы себя считаете в теме.
...
Внимательно смотрим на экономический уклад Китая и СССР. Я уверен, что даже Вы сумеете найти как минимум 5 отличий.

stas27>>>Сев. Корея, Куба... Кто там ещё есть?
ccsr>> Китай.
ccsr>> "Центральные органы
ccsr>> И чем эта модель отличается от советской? Перечислите хотя бы принципиальные отличия, раз вы себя считаете в теме.
stas27> ...
stas27> Внимательно смотрим на экономический уклад Китая и СССР. Я уверен, что даже Вы сумеете найти как минимум 5 отличий.
Экономический уклад, если вы на нем решили остановится, не внес какие-то изменения в политическое устройство Китая, где коммунисты до сих пор у власти.
Наоборот, китайцы как раз и показали, что руководствуясь марксизмом, можно обогнать США в экономическом плане.
Надеюсь вы не возражаете, что Китай сейчас экономика №1 - хотя бы по ВВП?

stas27>> ...
stas27>> Внимательно смотрим на экономический уклад Китая и СССР. Я уверен, что даже Вы сумеете найти как минимум 5 отличий.
ccsr> Экономический уклад, если вы на нем решили остановится, не внес какие-то изменения в политическое устройство Китая, где коммунисты до сих пор у власти.
Там у власти люди, называющие себя коммунистами. Как говорится, есть нюансы.

ccsr> Наоборот, китайцы как раз и показали, что руководствуясь марксизмом, можно обогнать США в экономическом плане.
Ну вперед, расскажите нам всем, что там марксизм говорит о базисе и надстройке. И что из этого следует на примере Китая.

ccsr> Надеюсь вы не возражаете, что Китай сейчас экономика №1 - хотя бы по ВВП?
Ну давайте сюда циферки по ВВП. Посмотрим, как вы это насчитали

stas27> Там у власти люди, называющие себя коммунистами. Как говорится, есть нюансы.
В США тоже иногда у власти бывают демократы - вы серьезно верите в Америке существует демократия?
Без нюансов - там нет никакой демократии, существует лишь иллюзия.

stas27> Ну вперед, расскажите нам всем, что там марксизм говорит о базисе и надстройке. И что из этого следует на примере Китая.
"Сама, сама" - изучай марксизм факультативно, можно и на примере Китая.
ccsr>> Надеюсь вы не возражаете, что Китай сейчас экономика №1 - хотя бы по ВВП?
stas27> Ну давайте сюда циферки по ВВП. Посмотрим, как вы это насчитали
"Сама, сама" - считывай по производству реальной, жизненно необходимой продукции, а не виртуальных денежных операциях.

stas27>> Там у власти люди, называющие себя коммунистами. Как говорится, есть нюансы.
ccsr> В США тоже иногда у власти бывают демократы - вы серьезно верите в Америке существует демократия?
И по каким признакам в США нет демократии?

ccsr> Без нюансов - там нет никакой демократии, существует лишь иллюзия.
Ну то есть по аналогии Вы признаёте, что в Китае нет никакого социализма, есть "лишь иллюзия" .
Ну опять Вы прям по Ленину:

Бывают люди, которым «хочется возразить», а что, как, почему, зачем, это им не дано. — О праве наций на самоопределение (февраль—май 1914 г.).— ПСС, 5-е изд, т. 25, с. 320.

 

stas27>> Ну вперед, расскажите нам всем, что там марксизм говорит о базисе и надстройке. И что из этого следует на примере Китая.
ccsr> "Сама, сама" - изучай марксизм факультативно, можно и на примере Китая.
Как всегда частенько у Вас - вместо внятных проверяемых аргументов "любезная" просьба к собеседнику подтвердить Ваши "мысли"

Впрочем, сейчас я добрый:

Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. — Три источника и три составных части марксизма (март 1913 г.).— ПСС, 5-е изд., т. 23, с. 47.

 

ccsr> ccsr>> Надеюсь вы не возражаете, что Китай сейчас экономика №1 - хотя бы по ВВП?
stas27>> Ну давайте сюда циферки по ВВП. Посмотрим, как вы это насчитали
ccsr> "Сама, сама" - считывай по производству реальной, жизненно необходимой продукции, а не виртуальных денежных операциях.
Ага, ну как и следовало ожидать цифирок нет, зато пошли отмазки по типу "тут играем, тут не играем, тут селёдку заворачиваем". За сим оффтоп с Вами заканчиваю .

stas27> И по каким признакам в США нет демократии?
Согласно вашей же ссылки на Ленина - "за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов."

Раз есть интересы классов, значит никакой демократии быть не может. Но я добрый - популярно вам указал на то, что вы ни фига в марксизме-ленинизме не разбираетесь, раз бездумно его цитируете.

stas27>За сим оффтоп с Вами заканчиваю .
Весьма польщен. Спасибо. Смайлик на ваш выбор - раз вы их так любите...

stas27> Ага, ну как и следовало ожидать цифирок нет, зато пошли отмазки по типу "тут играем, тут не играем, тут селёдку заворачиваем". За сим оффтоп с Вами заканчиваю .
Ну какие вам еще "цифирьки", если вы даже не представляете, как определяется настоящий потенциал страны, и который используют серьезные аналитики при подготовке материалов, например в случае предстоящих боевых действий. Так что селедочку рекомендую использовать по назначению - хорошая закуска, идет лучше чем те деньги, что вы за неё отдали....

stas27>> Ага, ну как и следовало ожидать цифирок нет, зато пошли отмазки по типу "тут играем, тут не играем, тут селёдку заворачиваем". За сим оффтоп с Вами заканчиваю .
ccsr> Ну какие вам еще "цифирьки", если вы даже не представляете, как определяется настоящий потенциал страны, и который используют серьезные аналитики при подготовке материалов, например в случае предстоящих боевых действий. ...

Вам всё-таки неймётся ...

Ну куда уж нам убогим, которые даже про Интернет в 80е в СССР ничего не слышали. И которым Вы не удосужились внятно объяснить, что же имелось в виду .

А в отношении "ВВП" - эти слова тут употребили Вы в отношении Китая. Подтвердить ссылками не смогли. Съехали на "реальный потенциал", который определяют "аналитики для предстоящих БД", наверняка с 80х годов, когда они это делали с помощью советского Интернета... Ну да бог с ним. В любом случае, неряшливость в формулировках свидетельствует о неряшливости мышления, и если Вы не имели в виду ВВП, то не стоило использовать этот термин. Сказали бы прямо: "Определённый по секретной методике не-пойми-как-называющийся потенциал Китая выше аналогичного показателя для США" и никаких вопросов к Вам не было.

Если же Вы настаиваете на использовании термина ВВП, и пытаетесь объяснить, что ВВП бывает дутый и не дутый, то вынужден Вас огорчить: Вы тут повторяете мои заблуждения, от которых меня лечили уважаемые люди уже достаточно давно. Ознакомьтесь с этой дискуссией, м.б., Вам она тоже поможет что-то понять...

З.Ы. Смотреть не только посты, на которые идут ссылки, но и дальше по топику.

З.З.Ы. Этот оффтоп я перенесу туда, где ему место.

stas27> Вам всё-таки неймётся ...
Ну вы же до сих пор нам так и не рассказали, чем закончился процесс над российскими дипломатами. Ждем, неймется услышать ваше повествование...
.
stas27> А в отношении "ВВП" - эти слова тут употребили Вы в отношении Китая. Подтвердить ссылками не смогли.
Без всяких ссылок сообщаю вам ,что есть методика оценки потенциала любой страны по номенклатуре основной производимой продукции, по которой и оценивается возможность страны существовать в полной изоляции, в т.ч. и при ведении войны и количество месяцев, сколько такое государство может просуществовать. Это наиболее точная оценка для ВВП любой страны, что кстати подтвердилось, например в Иране, С.Корее, Кубе несмотря на полную блокаду со стороны США.
И Китай по этим параметрам обогнал США уже несколько лет назад - просто это не афишируется, хотя уже сейчас официально стали признавать что эти экономики по ВВП сравнялись. Они правда пока еще необеспеченные юани не печатают - здесь вы правы, им до США далеко.
stas27>Ну куда уж нам убогим,
Этот вывод не оспариваю - он очевиден, раз вы сами его сделали.

ccsr> И чем эта модель отличается от советской? Перечислите хотя бы принципиальные отличия, раз вы себя считаете в теме.

Лучшее определение политического строя в нынешней КНР дал один русскоговорящий китаец, обронив в разговоре со мной "партия у нас пока что коммунистическая"

Политический строй Китая и до реформ не был копией советского. Кроме коммунистической идеологии, он базировался еще и на тысячелетних политических традиях Китая. Поэтому и выделяют китайский коммунизм в отдельное политическое течение: маоизм. Ну а сейчас по факту так там банальный азиатский капитализм, разве что КПК сохранила за собой власть, перестав при этом по существу быть компартией и превратившись в более сильный вариант "Единой России".

stas27>> Вам всё-таки неймётся ...
ccsr> Ну вы же до сих пор нам так и не рассказали, чем закончился процесс над российскими дипломатами. Ждем, неймется услышать ваше повествование...
А он уже начался? Давайте уж Вы - - Ваши познания английского доставляют

ccsr> .
stas27>> А в отношении "ВВП" - эти слова тут употребили Вы в отношении Китая. Подтвердить ссылками не смогли.
ccsr> Без всяких ссылок сообщаю вам
QED. Вы мне опять наскучили.

ccsr> где коммунисты до сих пор у власти.

Да не коммунисты там у власти, а что-то типа наших единороссов. От коммунистов там одно название. Вон как Бо Силая сожрали, когда тот начал о коммунистических идеалах вспоминать, хоть и из него то коммунист по большому счету примерно как из Миронова.

ccsr>> где коммунисты до сих пор у власти.
U235> Да не коммунисты там у власти, а что-то типа наших единороссов...
Этому товарищу что-то объяснять бесполезно. Не тратьте время - он все равно Вам все объяснит "без всяких ссылок".

Ибо

Бывают люди, которым «хочется возразить», а что, как, почему, зачем, это им не дано. — О праве наций на самоопределение (февраль—май 1914 г.).— ПСС, 5-е изд, т. 25, с. 320.

 

ccsr>> И чем эта модель отличается от советской? Перечислите хотя бы принципиальные отличия, раз вы себя считаете в теме.
U235> Лучшее определение политического строя в нынешней КНР дал один русскоговорящий китаец, обронив в разговоре со мной "партия у нас пока что коммунистическая"
Китайцев тоже много - некоторые истинно верят в идеи Мао, другие в ценность доллара, а в целом, если руководство КПК решит, то сотрут в порошок и тех и других - они вообще могут съесть любую живность, в том числе политическую. Я еще помню борьбу с "бандой четырех" - там не церемонились даже с коммунистами...
U235> Политический строй Китая и до реформ не был копией советского. Кроме коммунистической идеологии, он базировался еще и на тысячелетних политических традиях Китая. Поэтому и выделяют китайский коммунизм в отдельное политическое течение: маоизм. Ну а сейчас по факту так там банальный азиатский капитализм, разве что КПК сохранила за собой власть, перестав при этом по существу быть компартией и превратившись в более сильный вариант "Единой России".
Если немножко заглянуть в историю, то когда Маркс писал Манифест, в Америке шла торговля рабами, а когда полетел Гагарин в космос, у них даже отдельные сортиры для негров были. А сейчас попробуй назови негра - негром, а не афроамериканцем, вломят за нетолерантность, будь здоров. Так что и капитализм в США претерпел изменения - это очевидно. Почему же вы не допускаете, что и марксизм в Китае мог меняться по мере изменения самого мира? Это разве противоречит диалектике марксизма, или той же теории конвергенции, на которую еще недавно молились на Западе?
Ну нельзя же так однобоко трактовать компартию Китая - главное что они управляют, и многое сделали для подъема жизненного уровня населения. Один лишь факт, что Китай превратился в крупнейшего импортера продуктов питания говорит сам за себя - китайскую тушенку девяностых многие помнят. И где она? А КПК у руля, и весь Китай пляшет под её дудку...

stas27>>> Вам всё-таки неймётся ...
ccsr>> Ну вы же до сих пор нам так и не рассказали, чем закончился процесс над российскими дипломатами. Ждем, неймется услышать ваше повествование...
stas27> А он уже начался? Давайте уж Вы - - Ваши познания английского доставляют
Так все таки, расскажите нам о судебной перспективе дела против российских дипломатов, или согласитесь, что американский прокурор просто нагло врал, не имея никаких доказательств?

stas27> QED. Вы мне опять наскучили.
Понимаю - по существу вам просто нечего сказать.

ccsr> Китайцев тоже много - некоторые истинно верят в идеи Мао, другие в ценность доллара, а в целом, если руководство КПК решит, то сотрут в порошок и тех и других

Да не может КПК решить свернуть капитализм и вернуться к коммунизму, т.к. функционеры КПК и есть самые богатые и влиятельные бизнесмены. На сегодня КПК - не компартия, а политическй клуб ведущих бизнесменов и олигархов. Я не просто так аналогию с Единой Россией проводил. Вся разница - что у нас партия рухнула, не оставив на политическом поле ни одной другой влиятельной партии, и элита бизнеса и политики РФ формировалась вне партий, а теперь, таки пытается худо-бедно создать партийный механизм для оформления своей власти, а в Китае КПК власть удержала и ее функционеры, пользуясь нахождением у этой власти, сами стали во главе не только партийной, но и бизнес-элиты, став самыми богатыми бизнесменами страны. Т.е. к варианту "Единой России" мы и китайцы просто подошли с разных сторон: у нас она образовалась на обломках развалин бывшей политсистемы, у китайцев - в нее трансформировалась КПК когда ее функционеры стали богатыми бизнесменами

Вон Бо Силай попробовал заикнуться насчет коммунистических идеалов - так его в порошок стерли.

ccsr> Почему же вы не допускаете, что и марксизм в Китае мог меняться по мере изменения самого мира?

Он и поменялся: до своей идеологической противоположности

ccsr> Ну нельзя же так однобоко трактовать компартию Китая - главное что они управляют, и многое сделали для подъема жизненного уровня населения

Пиночет вон тоже управлял и даже жизненный уровень при нем повысился. Значит ли это, что он - коммунист? Речь о сути, а не о названиях и внешних аттрибутах. А по сути КПК давно уже не компартия, а китайский вариант "Единой России": т.е. - клуб тесно сросшейся политической и бизнес-элиты, держащий в руках нити управления страной.

U235> Он и поменялся: до своей идеологической противоположности
Не надо педалировать идеологию при оценке результатов правления коммунистов, тем более, что вы упорно не хотите видеть, что КПК неуклонно повышает жизненный уровень китайцев, а используя капиталистические методы (про Ленина с его НЭП вы видимо подзабыли) добиваются мирового лидерства во многих отраслях.
И если идею обеспечить китайцам приемлемый уровень жизни они достигнут используя капитализм, то не думаю , что их потомки будут сильно упрекать нынешнее руководство КПК в этом - Ленина у нас до сих пор чтят все коммунисты, несмотря на НЭП.

ccsr> Не надо педалировать идеологию при оценке результатов правления коммунистов

На каком основании вы нынешнее руководство Китая коммунистами называете? Они давно ими не являются по факту. Ровно так же как нынешние республиканцы и демократы не имеют общего с республиканцами и демократами времен гражданской войны в США. Вы можете себе предоставить, чтоб нынешние республиканцы опирались на северные штаты и требовали отменить рабство, а демократы - предоставляли южных фермеров и готовы были воевать за сохранение рабства? А между тем, - так и было.

Так бывает, что партия, сохраняя старый бренд, по факту меняет своб суть и идеологию на противополжную. Так что хотят китайцы называть правящую партию коммунистической - ради Бога, но с общепринятой точки зрения КПК таковой давно не является.

U235> Да не коммунисты там у власти, а что-то типа наших единороссов. От коммунистов там одно название. Вон как Бо Силая сожрали, когда тот начал о коммунистических идеалах вспоминать, хоть и из него то коммунист по большому счету примерно как из Миронова.

Кхм, у меня сложилось впечатление, что камарада Бо скушали за другое, имеющее к идеалам ну крайне отдалённое отношение...

Ну не без этого . У товарища Бо и у самого была на редкость талантливая в бизнесе жена . Первопричиной, конечно, была банальная борьба за власть, в жерновах которой, к тому же, агента Ми-6 походя перемололо. Но попытка использовать коммунистическо комсомольскую риторику ничем Бо Силаю не помогла. Что все же симптоматично

ccsr>> Не надо педалировать идеологию при оценке результатов правления коммунистов
U235> На каком основании вы нынешнее руководство Китая коммунистами называете?
На том, что они не отказались от идей марксизма.
U235>Они давно ими не являются по факту.
Вот именно по фактам их деятельности в отношении всего населения Китая я и делаю вывод, что их идея добиться подъема благосостояния всего населения превалирует над идеей личного обогащения чиновничьего класса. А уж какого цвета их кошка, ловящая мышей, мне не важно - и они так тоже считают.

ccsr> На том, что они не отказались от идей марксизма.

???
А каковы, по-твоему, идеи марксизма, что они с нынешними китайскими реалиями стыкуются?

ccsr> Вот именно по фактам их деятельности в отношении всего населения Китая я и делаю вывод, что их идея добиться подъема благосостояния всего населения превалирует над идеей личного обогащения чиновничьего класса.

Ты только простым китайцам это не говори, а то они будут долго и непонятно материться . Ты в Китае хоть раз был? Съезди, посмотри своими глазами, что там происходит, как там китайцы живут. Если получится, поговори с ними за кружкой неплохого пива. Они, в отличие от русских, не склонны перед чужаками свою страну опускать, но в целом, что почем, прозрачно намекнут, а нам, воспитанным в СССР и России не привыкать такие вещи понимать. Сейчас в Китае самый натуральный хищный капитализм с бессовестной эксплуатацией наемных работников. Ты в курсе, что там нет и пока не предвидится пенсий для наемных работников и крестьян, а таких большинство? Ты в курсе, что там фактически нет бесплатной медицины? Даже наша медицина обязательного медицинского страхования для китайцев - недостижимая мечта. Уровень их бесплатной медицины - не выше нашего армейского фельдшера: зеленкой помажут, таблетку дадут, из одной банки на все случаи жизни, и оставят помирать у стеночки. Хотя уровень их медучреждений в целом весьма приличный, но доступен он только тем, у кого есть деньги или добровольная страховка, или кто работает на госсектор, где предоставляют усиленный соцпакет. О пособиях по безработице и прочих вэлферах и подавно в Китае можешь не мечтать: не можешь работать - подыхай с голоду, ну или найди таки работу. В Китае принцип "кто не работает - тот не ест" выполняется совершенно бесчеловечной беспощадностью.

То есть по уровню социалки и заботы о малоимущих гражданах твой "марксистский" Китай намного хуже большинства капиталистических государств.

ccsr>> На том, что они не отказались от идей марксизма.
U235> ???
U235> А каковы, по-твоему, идеи марксизма, что они с нынешними китайскими реалиями стыкуются?
Главное в марксизме - это идея о том, что марксизм это не ДОГМА, а руководство к действию. И если правильно понимать её, то все остальные идеи тоже можно выстроить в нужном для общества направлении, а не зацикливаться на текстах ХIХ века.

U235> Ты только простым китайцам это не говори, а то они будут долго и непонятно материться . Ты в Китае хоть раз был? Съезди, посмотри своими глазами, что там происходит, как там китайцы живут.
Я их здесь насмотрелся и видел их работу, так получилось что пришлось с их оптовиками работать. В последние годы их количество резко снизилось - очень много поуезжало к себе, а это мне лучше всего говорит о самом Китае, чем разговоры с ними за кружкой пива, тем более что врать они могут похлеще наших людей. А уж про их беспринципность и лицемерие я даже не говорю - так что насмотрелся, знаю о чем говорю.
U235>Даже наша медицина обязательного медицинского страхования для китайцев - недостижимая мечта.
Я еще помню время, когда для них велосипед был мечтой, а ручная швейная машина - роскошью. Сейчас они обогнали США по выпуску автомобилей - так что давайте не будем затрагивать тему, где больше небоскребов в Шанхае или Нью-Йорке, и как пока они еще живут. Меняется их мир гораздо быстрее, чем весь остальной - вот это вы не опровергните, точно.
U235> То есть по уровню социалки и заботы о малоимущих гражданах твой "марксистский" Китай намного хуже большинства капиталистических государств.
Я еще помню время, когда весь мир ржал над их деревенскими доменными производствами, а сейчас президент Америки вынужден расшаркиваться перед китайским премьером, не говоря уж про подобострастие остальных "мировых лидеров".
Так что вы немножко высокомерие в отношении китайцев убавьте - нам бы побольше ядерный потенциал с таким соседом иметь, а то черт его знает, куда их марксизм заведет - может они и нам захотят свой "коммунизм" построить, так сказать, долг платежом красен.
Да и КПК сваливать с политической арены не пытается - одни победы, хоть и малые, по все фронтам, и это уже видно невооруженным глазом.
С таким соседом всегда палец на спусковом крючке держать надо - это теперь многие понимают, японцы и вьетнамцы в том числе...

ccsr> Главное в марксизме - это идея о том, что марксизм это не ДОГМА, а руководство к действию.

Это и в Уставе главное, и во многом еще. Какой конкретно набор принципов и идей позволяет называть партию или идеологию марксизмом? Конкретно, не отделываясь общими словами? Или тебе просто хочется называть китайцев марксистами, но почему - ты не знаешь?

ccsr> Я их здесь насмотрелся и видел их работу,

То есть ты не видел Китая. И не говорил с китайцами об их житье-бытье там, в Китае. Ты рассуждаешь о том, чего никогда не видел. Поэтому твои рассуждения о Китае кажутся даже мне, не китаисту но бывающему в Китае наездами, столь же нелепыми, сколь рассказы иностранцев о России сидя в тени развесистой клюквы

Очень советую - съезди в Китай, причем желательно не в парадный Пекин, а куда-нибудь вглубь страны. Тем более что это легко сделать, китайцы не мурыжат никого сильно с визами. Потом самому будет смешно с того, что ты тут понаписал.

ccsr> так получилось что пришлось с их оптовиками работать. В последние годы их количество резко снизилось - очень много поуезжало к себе, а это мне лучше всего говорит о самом Китае, чем разговоры с ними за кружкой пива, тем более что врать они могут похлеще наших людей.

Если китаец говорит, что чего-то в стране плохо, то будь уверен: это его уже в конец достало, что даже в разговоре с "лаоваем" прорывает. Китайцы по характеру и менталитету - непрошибаемые патриоты("Китай - родина слонов!") и мастера невыметанию сора из избы и очковтирательству. А уж с иностранцами - так втройне. Это не наши "Рашка - то, рашка - сё!". И китайцев таки действительно прорывает.

То, что китайцы в приличном количестве вернулись домой, значит только то, что в России стало сложнее торговать, и что уровень зарплат в Китае стал выше, чем уровень зарплат гастарбайтеров в России. То есть в Китае стало жить лучше, чем в Узбекистане.

Вообще, из наблюдений, уровень жизни неквалифицированных наемных рабочих в Китае очень низок. Сильно ниже, чем в России, иногда просто ужасающ. Уровень жизни рабочих средней квалификации - ниже нашего, но уже не ужасает. Высококвалифицированные рабочие и инженеры живут примерно как мы. А классные спецы с высшим образованием порой и получше.

ccsr> А уж про их беспринципность и лицемерие я даже не говорю - так что насмотрелся, знаю о чем говорю.

И с чего ты после этого решил, что в КПК сидят пламенные коммунисты, которые думают прежде всего как народ облагодетельствовать, а не себе карман набить и детей обеспечить и пристроить? Ты вон на нынешнюю верхушку КПК посмотри: приличная их часть, в том числе и Си Цзинпин и сожранный им Бо Силай - дети предыдущих видных деятелей КПК.

Впрочем я не сказал бы, что китайцы беспринципны. Просто принципы у них другие. Это надо учитывать. В пределах их принципов их слову вполне можно верить. Например ни один китаец не пойдет на то, чтоб публично прослыть вором. Даже если это сулит хорошую прибыль - она не оправдает для китайца публичного позора. Так что, например, лежащий на виду у всех явно чужой телефон вряд ли кто рискнет взять. А если кто возьмет - вора могут и побить всей толпой. Но вот втихаря, когда никто не видит - вещь могут и стибрить. Так что в определенных отношениях китайцы даже более честны, чем русские Но надо, конечно, понимать границы и причины этой честности, чтоб не попасть впросак

Отсюда же и лицемерие: азиаты очень берегут "лицо" и свое и собеседника. Поэтому и обходят острые углы, не решаясь сказать собеседнику неприятную ему правду в глаза, но и не прощая такой правды в отношении себя. "Восток - дело тонкое"(с). Тут не надо обижаться и оскорбляться, надо просто понять и принять эти правила игры и этикета.

ccsr> Так что вы немножко высокомерие в отношении китайцев убавьте

Да нет у меня в отношении их высокомерия. Это древняя и великая цивилизация. И добились они реально очень многого, это заставляет их уважать. Но надо смотреть объективно: у медалей две стороны, и у китайцев кроме очевидных успехов и проблем хватает и жизнь в Китае - далеко не сахар, и их чиновники и полиция - далеко не агнцы божьи, а вполне шустрые коррупционеры и бизнесмены. И уж точно - никакого марксизма в современном Китае и близко нет.