Гидросистемы

101> Додуматься вливать керосин в пробитую гидросистему - это надо быть особым талантом.
по сути гидросистеме все равно на чем работать,имеет лишь значение способен ли насос качать,а вся остальная гидроаппаратура вполне себе работоспособна и на керосине.
Тот же ТНВД с оптическим датчиком что ДжиЭмах стоят,вполне себе гидросистема,есть насос,есть плунжерные пары и есть распределительный золотник управляемый шаговым двигателем,все вполне работоспособно годами на солярке.Другой вопрос что есть нюансы...насос работающий на вязком масле может не закачивать более жидкое,а гидроклапана на менее вязком могут не работать на более густом.

101> И тот бред, что несет Шурави про то, что давайте в пробитую гидросистему керосин пустим, пусть и остается его бредом.
а ты считаешь, что гидрожидкость негорючая?
Разочарую. Жутко горючая. Нет, и в сша тоже. Возгорание гидрожидкости из пробитой системы точно также превращает тот же апач в факел.
Негорючую, говорят, сделать в принципе можно, но!
Негорючая, недорогая, с хорошими характеристиками, выбери любые 2 параметра.

А в ситуации, когда надо хоть несколько минут резерва времени, чтоб как-то дотянуть до базы или хоть посадить, а не упасть, - это может быть спасением.
В тех же сша этот вариант также обсуждался (если для вас авторитет сша важнее, чем простая логика)
О результатах не знаю (или не помню)

Bredonosec> Разочарую. Жутко горючая. Нет, и в сша тоже. Возгорание гидрожидкости из пробитой системы точно также превращает тот же апач в факел.

Об этому товарищу пенсионеру уже писали ранее в других темах.
Поэтому можешь бабушку свою разочаровывать на эту тему, а не меня.

Bredonosec> А в ситуации, когда надо хоть несколько минут резерва времени, чтоб как-то дотянуть до базы или хоть посадить, а не упасть, - это может быть спасением.

Ты уровень давления в гидросистеме представляешь? С каким расходом нужно будет в нее гнать керосин, чтобы нужное давление создать за короткое время, чтобы борт не успел потерять управление из-за потери основной гидрожидкости?
Мозги включаем и соображаем как быстро такой насос опустошит баки и где гарантия, что это не будет хлестать на источник возгорания.
Короче, еще один рационализатор появился.

AndreySe> Тот же ТНВД с оптическим датчиком что ДжиЭмах стоят,вполне себе гидросистема,есть насос,есть плунжерные пары и есть распределительный золотник управляемый шаговым двигателем,все вполне работоспособно годами на солярке.Другой вопрос что есть нюансы...насос работающий на вязком масле может не закачивать более жидкое,а гидроклапана на менее вязком могут не работать на более густом.

Я бы на первое место поставил реакцию системы на распознавание отказа и на восстановление давления. Опять же, для таких ситуаций принятие решения будет за человеком, что добавляет латентность в цепочку принятия решения. Ну, а что будет, когда керосин потечет на улицу через пробитые магистрали и куда он будет течь... и при этом нужно понимать, что давление упадет, что приведет к снижению скорости отклонения и тупому управлению. В итоге весь полезный выхлоп от затеи окажется чихом, в обмен на то, что борт будет еще лучше гореть в воздухе, а при ударе о землю будет еще и весь вымазан в керосине.
А еще мы не коснулись вопроса газосодержания в керосине, что делает его сжимаемым.
Ну и т.п.


Нет, мне, в принципе, нравится - погибать так с музыкой.

101>Ну, а что будет, когда керосин потечет на улицу через пробитые магистрали и куда он будет течь... и при этом нужно понимать, что давление упадет, что приведет к снижению скорости отклонения и тупому управлению.
это лишь нюансы,ты предпочтешь с "вялой" педалью тормоза оказаться или вообще без тормозов?Это к вопросу о реакции системы и вялому управлению.А вообще масляный туман горит не хуже керосина,так же как хорошо горит машина облитая или вымазанная маслом.
Ну и какая разница что хлещет из системы,масло или керосин,оба вещества горючи.

AndreySe> это лишь нюансы,ты предпочтешь с "вялой" педалью тормоза оказаться или вообще без тормозов?

А это зависит от ситуации. Когда перед тобой пустая дорога, то вялая педаль газа карман не отягощает. Но если перед тобой препятствие, то она тебе не помогает.
Потеря управления на вертушке чревато скоротечным развитием событий. Ситуация с разложением Ка-52 в Жулебино примерно это и продемонстрировала.

AndreySe> Ну и какая разница что хлещет из системы,масло или керосин,оба вещества горючи.

Если у тебя хлещет из системы, то это означает, что сколько не качай, а работать не будет.

101> Об этому товарищу пенсионеру уже писали ранее в других темах.
Тогда чего забыл? Склероз?

101> Ты уровень давления в гидросистеме представляешь?
да.
>С каким расходом нужно будет в нее гнать керосин, чтобы нужное давление создать за короткое время,
А ты давление и расход как понятия различаешь? Трубочки в системе где-то до полусантиметра диаметром. Емнис, меньше, но пусть будет так. Сколько надо времени гнать топливо по такой пЫсалке, чтоб опустошить бак, не задумывался?

101> Мозги включаем и соображаем
ох... )) еще б ты выполнял эту команду ...

101> Я бы на первое место поставил реакцию системы на распознавание отказа и на восстановление давления.
А табло "давление масла" загорается с большим замедлением?
Кто мешает сигнал не на табло, а на клапан подавать?

>Опять же, для таких ситуаций принятие решения будет за человеком, что добавляет латентность в цепочку принятия решения.
при тушении пожара в воздухе тоде человек вручную перекрывает пожарные краны и разряжает очередь в отсек или двигло. Но ведь это не говорит о латентности.

>Ну, а что будет, когда керосин потечет на улицу через пробитые магистрали и куда он будет течь...
Вроде только только о горючести гидрожидкости говорили... И на тебе, опять забыл.. склероз такая штука ))))

>и при этом нужно понимать, что давление упадет, что приведет к снижению скорости отклонения и тупому управлению. В итоге весь полезный выхлоп от затеи окажется чихом,
Лучше тупое управление, чем никакого.
И "чих" означает разницу между жизнью и смертью.

>в обмен на то, что борт будет еще лучше гореть в воздухе, а при ударе о землю будет еще и весь вымазан в керосине.
И опять "забыто", как отлично горит гидрожидкость..

101> Нет, мне, в принципе, нравится - погибать так с музыкой.
Пусть погибают с полным баком керосина жадины-говядины )
А я б предпочел выжить. На земле керосин не нужен.

101> А это зависит от ситуации. Когда перед тобой пустая дорога, то вялая педаль газа карман не отягощает. Но если перед тобой препятствие, то она тебе не помогает.
вот именно,зависит от ситуациии и она может иметь не два развития,а три,свободная дорога,препятствие в которое ты вмажешься со слабой педалью из-за недостаточной эффективности и препятствие в которое ты бы вмазался без тормозов,но благодаря вялой педали ты все же сможешь вовремя остановится.
Никогда не пользовался ручником из-за пропадания тормозов?А бывали ситуации когда терял один контур?Как бы это тот самый момент.


101> Если у тебя хлещет из системы, то это означает, что сколько не качай, а работать не будет.
по этой логике можно и за соломинку не хвататься ибо все равно утонешь.Но люди здесь так и написали что если система позволит продержаться лишние секунды то они могут оказаться спасительными.
Система не сливается мгновенно,повреждения бывают разные,точнее расход через них может быть разный.Я как то запускал движок с открученным масляным фильтром со сливом в банку,просто посмотреть производительность насоса.Но ведь 6ти литров масла в поддоне хватило на десяток секунд и это при том что это не перебитая где то магистраль,а конкретно нет магистрали,а есть слив прямо из насоса.
Боевые повреждения бывают разными,как мне кажется,возможно чиркнуло и получили струю,возможно полностью перебили,но это ведь не основная магистраль,как в моем случае,расход через нее существенно меньший.Вот и вполне может оказаться что десяток литров керосина может продлить жизнь машине на десяток,а то и больше секунд.

Bredonosec> Тогда чего забыл? Склероз?

Наверное.

Bredonosec> А ты давление и расход как понятия различаешь?

Открываешь расходо-напорную характеристику топливного насоса и вкуриваешь связь давления и расхода.

Bredonosec> Трубочки в системе где-то до полусантиметра диаметром. Емнис, меньше, но пусть будет так. Сколько надо времени гнать топливо по такой пЫсалке, чтоб опустошить бак, не задумывался?

Несмотря на то, что жидкость вроде как несжимаемая субстанция, по факту она сжимаемая. И нужно в системе довести давление до требуемого уровня, чтобы гидрашка себя вела как надо. И это время не исчисляется одномоментно. На стенде оно занимает несколько секунд в замкнутой системе.
Сколько это займет времени для незамкнутой системы для керосина никто не знает.
То, что у тебя трубочка тонкая не имеет значение, т.к. речь идет о повреждении магистрали, и ты будешь вдувать керосин просто в воздух или в двигательный отсек.
Поэтому включаем мозги.
Таки же.

Bredonosec> А табло "давление масла" загорается с большим замедлением?

А соображаешь ты под обстрелом так же самозабвенно?

Bredonosec> Кто мешает сигнал не на табло, а на клапан подавать?

Ключевое - восстановление давления.

Bredonosec> при тушении пожара в воздухе тоде человек вручную перекрывает пожарные краны и разряжает очередь в отсек или двигло. Но ведь это не говорит о латентности.

Пожар сам по себе не приводит в короткий срок к потере управляемости, т.к. он является следствием.
А потеря гидросистемы приводит.
Поэтому и отношение к латентности в разных ситуациях разное.

Bredonosec> Вроде только только о горючести гидрожидкости говорили... И на тебе, опять забыл.. склероз такая штука ))))

Ну т.е. тебя не смущает, что например, отработала система пожаротушения и потом ты опять решил дровишек подкинуть?

Bredonosec> Лучше тупое управление, чем никакого.

А вот это ты можешь рассказать всем своим любимым персонажам, которые гробили вертолеты с внешней подвеской раскачивая их.

Bredonosec> И опять "забыто", как отлично горит гидрожидкость..

Не забыто. Но ты не вдупливаешь, что не стоит ситуацию усугублять.

Bredonosec> А я б предпочел выжить. На земле керосин не нужен.

Моя предпосылка проста - ты не выживешь в любом случае.

AndreySe> Никогда не пользовался ручником из-за пропадания тормозов?А бывали ситуации когда терял один контур?Как бы это тот самый момент.

Потерю вертушкой гидросистемы из-за попадания снаряда я расцениваю исключительно как "стена через 30 м при 120 км/ч", т.к. это или режим пикирования на цель или выход после захода на цель или вираж где-то там. Соответственно, высоты малые. Если ты теряешь гидросистему, то это, например потеря управления над НВ.

AndreySe> Система не сливается мгновенно,повреждения бывают разные,точнее расход через них может быть разный.Я как то запускал движок с открученным масляным фильтром со сливом в банку,просто посмотреть производительность насоса.Но ведь 6ти литров масла в поддоне хватило на десяток секунд и это при том что это не перебитая где то магистраль,а конкретно нет магистрали,а есть слив прямо из насоса.

Ближайшая автомобильная аналогия это твоя гидросистема для тормозов.
Просто вспомни как тебе меняли гидроцилиндр в суппорте и потом проливали, чтобы пузырьки газа убрать, и прокачивали, чтобы давление сделать рабочим.

AndreySe> Боевые повреждения бывают разными,как мне кажется,возможно чиркнуло и получили струю,возможно полностью перебили,но это ведь не основная магистраль,как в моем случае,расход через нее существенно меньший.

Ты себе вену перережь в ноге и начни активно приседать.

Bredonosec> а ты считаешь, что гидрожидкость негорючая?
Bredonosec> Разочарую. Жутко горючая. Нет, и в сша тоже. Возгорание гидрожидкости из пробитой системы точно также превращает тот же апач в факел.

Жутко горючая была давно, а сейчас не то чтобы не горючая но совсем не жутко. Возьми Скайдрол, гидрашка в Апаче ЕМНИП его военный аналог, и попробуй поджечь. Как минимум понадобиться горелка чтобы разогреть его до 150 градусов, чтобы он начал гореть, лениво и норовя потухнуть, а чтобы горел более менее как керосин его надо выше 300 греть. Рабочая температура в гидросистеме гораздо ниже так что никакого факела не будет - почадит, покоптит и само потухнет.

101> Потерю вертушкой гидросистемы из-за попадания снаряда я расцениваю исключительно как "стена через 30 м при 120 км/ч",
ну так я понимаю что именно если система проработает несколько десятков секунд,то и славно.

101> Просто вспомни как тебе меняли гидроцилиндр в суппорте и потом проливали, чтобы пузырьки газа убрать, и прокачивали, чтобы давление сделать рабочим.
и что не так?Как раз бачка хватит прокачать всю систему,но обычно подливают при прокачке одного контура.Вот и смотри,ты налил полный бачок керосина,а у тебя его хватило "нажать на педаль торомоза еще раз двадцать",разве это плохо?Да это спасет жизнь.

101> Ты себе вену перережь в ноге и начни активно приседать.
во время приседаний повысится давление крови что ли и она быстрее выйдет?Там и так давление достаточное,но вроде бы и люди не мгновенно умирают,а несколько минут есть.Так что имей человек запасной бачок куда налить "керосину" то вряд ли кто откажется ибо это может спасти тебе жизнь.

tarasv> Жутко горючая была давно, а сейчас не то чтобы не горючая но совсем не жутко.
Может американская и была, но и АМГ весьма трудно воспламенялась. А МГЕ-10 костёр тушить можно.

101> которые гробили вертолеты с внешней подвеской раскачивая их.
А это о чем идет речь ?

101> Открываешь расходо-напорную характеристику топливного насоса и вкуриваешь связь давления и расхода.
я таки напомню адын маааленький вещь.
Расход будет зависеть от обьема потерь.
Даже если очень высоким давлением жать, высокой скорости движения жидкости не добиться в связи с вязкостью и как итог, сопротивлением.

101> Несмотря на то, что жидкость вроде как несжимаемая субстанция, по факту она сжимаемая.
Да, я в курсе. И сами трубочки не идеально твердые, металл имеет модуль упругости. А еще в системе в обязательном порядке есть гидроаккумулятор, выполняющий функцию как собственно аккумулятора давления и жидкости на случай потерь, так и функцию амортизации, чтоб не поиметь хаммеринга и подобного. Основная часть упомянутого тобой времени - как раз на накачку аккумулятора идет.

101> Сколько это займет времени для незамкнутой системы для керосина никто не знает.
101> То, что у тебя трубочка тонкая не имеет значение, т.к. речь идет о повреждении магистрали, и ты будешь вдувать керосин просто в воздух или в двигательный отсек.
101> Поэтому включаем мозги.
Именно что включаем.
Где пробитие системы - неизвестно. Может быть, до потребителя, и тогда не спасет ничто, а может быть в обратке.
Далее, как работает гидрашка, представляешь? Насос (плунжерный чаще, он саморегулируется управляющим цилиндром интуитивно просто) работает постоянно, накачивая акум. При полном давлении плунжер почти плоско стоит, при минимальном - на максимальном угле. Ну, сам знаешь, интуитивно всё просто.
От акума идет магистраль к потребителю (для простоты считаем, что он один.)
За потребителем - клапан. Перекрывание клапана - потребитель (джек) выдавливает поршень. Открытие клапана - давление снимается и жидкость идет свободно по обратке к насосу.

То есть, если пробита обратка (а вероятность пробить прямую и обратку - идентична) - нас интересует только запас жидкости, а не размеры дыры. От дыры работа потребителя не изменится.


В следующем посту троллинг не комментирую, лень
По поводу же твоих утверждений -
1
>Пожар сам по себе не приводит в короткий срок к потере управляемости, т.к. он является следствием.
>А потеря гидросистемы приводит.
>Поэтому и отношение к латентности в разных ситуациях разное.
и 2
>Но ты не вдупливаешь, что не стоит ситуацию усугублять.
- тебе не кажется, что ты сам себе противоречишь?

>Моя предпосылка проста - ты не выживешь в любом случае.
см выше и думай еще раз.

tarasv> Жутко горючая была давно, а сейчас не то чтобы не горючая но совсем не жутко. Возьми Скайдрол, гидрашка в Апаче ЕМНИП его военный аналог, и попробуй поджечь.
хм. Про апачи сужу по воспоминаниям Эда Мейси -

Хуже всего, если пробьют гидросистему. Рабочая жидкость ОЧЕНЬ горюча, а циркулирует под таким давлением, что внутривертолетный огнемет почти гарантирован.

В случае сбития и вынужденной посадки от «Апача» надо было мотать немедленно. Даже не уничтожая секретную аппаратуру. Этим займется кто-нибудь еще – скажем, применив хорошую управляемую бомбу.

 

А давно скайдрол начали пользовать?

>Рабочая температура в гидросистеме гораздо ниже так что никакого факела не будет - почадит, покоптит и само потухнет.
хм. учитывая, что двиги вынесены в стороны, и на них не должно попадать... может быть..

DPD> А это о чем идет речь ?
троллит.
сначала ляпнул, что-де большая кабина не нужна - всё можно таскать на внешней подвеске. Когда я напомнил, что это требует заметно большей техники пилотирования, ибо любой толчок может вызвать раскачку груза, которую сложно контролировать и которая убила немало пилотов, не сумевших справиться с ней, начал троллить, что-де так не бывает. В ответ получил ссылки на отрывки из рлэ, на подборки происшествий, - ну, и не смог остановиться троллить..

AndreySe> ну так я понимаю что именно если система проработает несколько десятков секунд,то и славно.

Я не вижу пока возможности проработать несколько десятков секунд. У тебя магистраль порвана - контур негерметичен. Ты сколько не лей - керосин не доходит до адресата.

AndreySe> и что не так?Как раз бачка хватит прокачать всю систему,но обычно подливают при прокачке одного контура.Вот и смотри,ты налил полный бачок керосина,а у тебя его хватило "нажать на педаль торомоза еще раз двадцать",разве это плохо?Да это спасет жизнь.

Как ты нальешь керосин, если у тебя с другого конца все выливается?


AndreySe> во время приседаний повысится давление крови что ли и она быстрее выйдет?Там и так давление достаточное,но вроде бы и люди не мгновенно умирают,а несколько минут есть.Так что имей человек запасной бачок куда налить "керосину" то вряд ли кто откажется ибо это может спасти тебе жизнь.

Люди мгновенно не умирают потому что обычно в таких случаях лежат/сидят и не двигаются. Если начнешь приседать то мышечная система быстренько выжмет дозу крови, отчего головушке сразу поплохеет и ты перестанешь нормально соображать ("Ой что-то голова кружится") и быстренько осядешь.

DPD> А это о чем идет речь ?

О тех случаях, когда экипаж продолжал лететь в плохих метеусловиях, терял ориентацию и своими действиями раскачивал борт. Другой экипаж догадался в такой же ситуации груз сбросить и получил поджопник.

Ну понятное дело - вертолет виноват и груз. Кто еще?

Bredonosec> Даже если очень высоким давлением жать, высокой скорости движения жидкости не добиться в связи с вязкостью и как итог, сопротивлением.

Ой, мне это так нравится.
Как ты собрался сиюмоментно восстановить давление в пробитой гидросистеме, если ты физически не можешь прокачать нужный расход?



101>> Несмотря на то, что жидкость вроде как несжимаемая субстанция, по факту она сжимаемая.
Bredonosec> Да, я в курсе. И сами трубочки не идеально твердые, металл имеет модуль упругости. А еще в системе в обязательном порядке есть гидроаккумулятор, выполняющий функцию как собственно аккумулятора давления и жидкости на случай потерь, так и функцию амортизации, чтоб не поиметь хаммеринга и подобного. Основная часть упомянутого тобой времени - как раз на накачку аккумулятора идет.

"Груши" никогда не работали "на случай потерь". Это только демпфирующий узел контура.
На случай потерь стоит аварийный насос.

Bredonosec> Именно что включаем.

Итак ты решил включить мозги. Посмотрим, что из этого выйдет.

Bredonosec> Где пробитие системы - неизвестно. Может быть, до потребителя, и тогда не спасет ничто, а может быть в обратке.

... мыслительный процесс начался...

Bredonosec> Далее, как работает гидрашка, представляешь? Насос (плунжерный чаще, он саморегулируется управляющим цилиндром интуитивно просто) работает постоянно, накачивая акум. При полном давлении плунжер почти плоско стоит, при минимальном - на максимальном угле. Ну, сам знаешь, интуитивно всё просто.

...тоже неплохо...

Bredonosec> От акума идет магистраль к потребителю (для простоты считаем, что он один.)
Bredonosec> За потребителем - клапан. Перекрывание клапана - потребитель (джек) выдавливает поршень. Открытие клапана - давление снимается и жидкость идет свободно по обратке к насосу.
Bredonosec> То есть, если пробита обратка (а вероятность пробить прямую и обратку - идентична) - нас интересует только запас жидкости, а не размеры дыры. От дыры работа потребителя не изменится.

... и в этом месте процесс закончился.
Насос гидросистемы работает на перепаде давления. Если у тебя контур разомкнулся в любом месте, то дальше давление начинает падать и КПД насоса и системы тоже.
Если бы ты еще немножко подумал, то пришел бы к выводу, что в описанном тобой случае гидросистема, включая отсекающие клапана, аварийные насосные станции и резервирующие ветки, отработают штатно и без всяческих керосинов.
И вся эта тема не стоит и яйца.

Исключения составляют случаи, которые в открытой литературе именуют "серьезные повреждения", когда вся гидросистема выходит из строя, т.е. все не работает. именно для таких случаев Шурави и хочет гнать в нее керосин, когда она из себя решето представляет.

Адью, парниша.

101> О тех случаях, когда экипаж продолжал лететь в плохих метеусловиях, терял ориентацию и своими действиями раскачивал борт. Другой экипаж догадался в такой же ситуации груз сбросить и получил поджопник.
101> Ну понятное дело - вертолет виноват и груз. Кто еще?
Груз на внешней раскачивается прекрасно и без плохих метеоусловий. Часто приходится подбирать режим, вводить скольжение - гемор еще тот. Внутри возить однозначно приятнее.
А насчет "кто виноват" - если без груза вертолет летит нормально, а с грузом плохо, то однозначно виноват груз
Сбросить вышедший из под контроля груз - правильное решение, вот только потом замучаешься доказывать как дело было. Записи-то видео раскачивающегося груза штатно не предусмотрено на борту.

DPD> Внутри возить однозначно приятнее.

Ну если масса и габариты позволяет, то почему бы и нет. Вон в Ми-39 вроде как на тонну увеличили, по номенклатуре салон по поперечному сечению оставили как заказчик захотел, а все равно отдельным песнярам не нравится.


DPD> А насчет "кто виноват" - если без груза вертолет летит нормально, а с грузом плохо, то однозначно виноват груз

Соломоново решение.

Bredonosec> А давно скайдрол начали пользовать?

Некоторые, особо продвинутые, типа Дугласа с 49года. Аналог Скайдрола в военной авиации используется с середины 60х.
Но похоже я нагнал - в гидросистеме Апача используется не аналог Скайдрола, а нефосфатная гидрожидаость, похоже чтобы не травить личный состав при полевых ремонтах. Ее плохогорючая синтетическая разновидрость стандрат НАТО с 86го года. Она чуть более горюча чем фосфатные гидрожидкости, но огнемета не получится - разогретая до нормальной температуры гидросистемы она сама гореть не будет, нужен постоянный внешний истоник пламени. И если бриты, не дай бог, льют в свои Апачи совместимую с негорючей обычную 5606, которая неплохо горит, то они сами себе злые буратины.