Кризис идей в создании инопланетных рас

PSS> На станции, конечно. Нам же, по сути, только ее показывают.

Ну, всё равно, про Землю инфы много

PSS> Видя несправедливость устраивают войну за независимость.

Не-а. Войну, как раз, Земля устраивает. На Вавилоне объявляют только неподчинение пришедшим в результате переворота. Требуют расследования и честных выборов. Земля отвечает нападением. С этой точки зрения, скорее, Вавилон 5 = Донбасс А Земля, соответственно, Украина

PSS> Свято уверенны, что только их СNN может нести истину.

Тоже сильный передёрг. Долго вообще не пытаются вести никакой информационной войны, потом догадываются до ведения своих альтернативных новостей. И нигде не говорят, что только они могут нести истину. Просто вещают свою правду в условиях вражеского монопольного информационного обмана.

PSS> Причем сражаются против несправедливости даже путем тотального уничтожения всех и вся.

Мы точно разные сериалы смотрели. А то в моём они гибли, спасая чужую независимость и оставляли в покое тех, кто не хотел их правды. А когда ворлонцы занялись «прополкой сорняков», восстали против древнейшей союзной расы.

PSS>> Причем сражаются против несправедливости даже путем тотального уничтожения всех и вся.
Balancer> Мы точно разные сериалы смотрели. А то в моём они гибли, спасая чужую независимость и оставляли в покое тех, кто не хотел их правды. А когда ворлонцы занялись «прополкой сорняков», восстали против древнейшей союзной расы.

Конечно они ведут себя благородно. Без шуток. И сценаристы писали сценарий так, что экипаж В5 ведет себя полностью благородно и всеми силами сражается против несправедливости. Порой ценой своей жизни. Но ради благой цели. По этому и написал, что там люди представлены так, как США себя воспринимают. Ну или воспринимали в 90х.

Вот только, порой они даже не замечают, что при этом устраивают. Сценаристы этого слоя тоже не планировали.

Например, последняя серия 4 сезона. Про которую я писал выше. И которая планировалась последней.

Цитата

2762 год. Новое правительство Земли недовольно условиями, в которых оно существует в рамках Межзвёздного Альянса. Некий Дэниэль создаёт голографическую модель интерьера «Вавилона-5» и нескольких членов командного состава для фальсификации истории. Например, снимается эпизод, когда Шеридан приказывает расстреливать пленных, а Стивен Франклин делает эксперименты на детях. Однако, голографическая версия Майкла Гарибальди проникает в компьютерную сеть и транслирует планы заговорщиков на внешние миры. Ответ возмездия не заставляет себя ждать.

 

Уже в следующем кадре хорошо видно, что этот удар вбомбил Землю в средневековье. Но, при этом, с точки зрения сценариста Гарибальди все сделал правильно.
Его решение явно погубило миллионы, но все правильно и благородно. Сценаристы это явно преподносят.

Объединим, для эксперимента, два момента в истории. Карибский кризис и "шутку" Рейгана про бомбардировку России. По сути в тот момент тоже боролись "две силы", как и в 2762 году. Предположим , Хрущеву сообщили о том, что американский президент объявил Россию вне закона и ракеты взлетят через пять минут. Ему точно пришлось бы нанести ядерный удар по США.

И кому от этого легче? Карибский кризис удалось разрулить иначе. Кто сказал, что в будущем не удалось бы это сделать? Но Гарибальди специально нарушил баланс. При этом он мог обладать только той информацией, что была в архивах военной базы. Если бы кто-то решил сделать вывод о мире-1962 года только по пропагандистским фильмам США тех времен, вывод точно был бы далеко от реальности.

Есть возражения? Кстати, при желании могу еще примеров привести.

Как-то один американский военный, во время Вьетнама, ляпнул "Мы должны были разбомбить город, чтобы его спасти". И ведь он явно действительно так думал.

Так и здесь. Практически все соперники экипажа "Вавилон 5" убивают, подтасовывают факты, извращают их. В общем, морально разлагаются. Экипаж "Вавилона 5" полностью благороден. Всегда пытаются донести верную точку зрения, убеждают, жертвуют собой. Даже на предательство способны только после промывки мозгов. В общем более благородных персонажей во вселенной не найти..

Сериал, конечно, приключенческий и там это нормально. Да и этому штампу уже не одна тысяча лет. Просто, порой, выглядит занятно. Особенно когда начинаешь анализировать слой, про который сценаристы не задумались.

U235> В Вавилоне люди примерно такие же, как и сейчас: разборки государств, колоний, разных политических движений.

В В5 люди мерзавцы, такие же как и терране в СтарКрафт, неважно с Конфедерации или с Земли.

А вот в Стартреке земляне очень милы, судя "Звёздный путь: Первый контакт" от 1996 года, на Земле почти коммунизм.

С МЕ все сложнее. Сама Земля молода я и ен самая слаюая раса, хотьи ен в совете. Над биотиками нет никакого Пси-корпуса. Но есть плохие нацисты из "Цербера", которые в 3 части устраивают переворот и захватывают целые колонии, проводя опыты над колонистами.

Wyvern-2> Принципиальная "профессиональная болезнь" фантастов - отсутствие Воображения. Только Станислав наш Лэм догадался пригласить вдову покойного на танец что "инопланетяне" могут быть вообще НЕВООБРАЗИМЫ.

Довоображаться можно вообще до того, чего в принципе не существует. Тогда НФ выродится в сказку. Тоже себе жанр, но мне хочется хорошей НФ. Тот же лемовский океан по сути лишь условный образ бестелесной НЕХ, которая таковой остаётся всё произведение и нужна только для выявления человеческой реакции, и поди пойми, достоверна ли хоть сколь-нибудь именно такая представленная форма НЕХ. Но интересны и фантазии о познаваемом возможном, которое подкреплено какой-то моделью с опорой на имеющиеся знания. А тогда вполне универсальными выглядят гены, эволюция, базовые инстинкты, органы для манипулирования орудиями труда, социальность в кач-ве инструмента выживания (и, как следствие, эмпатия). Такой каркас уже гарантирует и возможность успешного контакта с людьми, и допускает в то же время уйму различий, от биохимии и морфологии, до менталитета.

Вообще есть теория, что контакт возможен только между относительно похожими друг на друга инопланетными расами. Непохожие просто пройдут мимо не заметив друг друга или не поняв, что перед ними разумная форма жизни.

Barbarossa> По итогам просмотра сериала "Непокорный",

А шо за сериал? Космооперный, зрелищный? Или одни коридоры и актёрские морды, иногда в резине?

U235> Непохожие просто пройдут мимо не заметив друг друга или не поняв, что перед ними разумная форма жизни.

На второй из трех планет Проциона не хватало света и тепла и скалы покрывал рыжий мох. Астронавты ходили по мхам, изучали их приборами, но нашли лишь, что от растений исходят слабые магнитные волны.

А когда экспедиция возвратилась на Землю, Большая Академическая машина расшифровала, что записанные излучения - речь. Удалось разобрать предложения: "Кто вы такие? Откуда? Как вы развили в себе способность передвижения?"

 

Barbarossa>> По итогам просмотра сериала "Непокорный",
Fakir> А шо за сериал? Космооперный, зрелищный? Или одни коридоры и актёрские морды, иногда в резине?

Скорее ближе к посиапокалипсису. Все на открытом воздухе, компьютерная графика.

U235> Вообще есть теория, что контакт возможен только между относительно похожими друг на друга инопланетными расами. Непохожие просто пройдут мимо не заметив друг друга или не поняв, что перед ними разумная форма жизни.

Понятия "жизнь" и "разум" введены для обозначения вполне конкретных наблюдаемых явлений. Человеческий разум возник в ходе естественной эволюции, принципы которой можно считать универсальными для Вселенной. Схожесть условий и принципов становления и задаст некоторую схожесть разумных видов в вышеназванных пределах. Этого достаточно, чтобы при обоюдном желании понять, кто чего сказать хочет. А тот же лемовский океан есть исключительно продукт воображения, без малейшей привязки к реальности, и даже в мире самого произведения невозможно сделать вывод, разумен ли он в человеческом понимании; вообще не в том его роль.
Хоть нельзя с ходу отвергать принципиальную возможность реального существования чего-то такого эдакого, в слова естественного языка не облекаемого, но можно более предметно и обоснованно опереться на уже известное, и при том избежать кальки с человеческого. Напр., "Район №9" — люди и "креветки" столь разные расы, что в рамках одного социума бесконфликтно сосуществовать не могут, однако при этом Викус выводит Кристофера из ступора призывом подумать о сыне, вполне убедительно и непротиворечиво.

AntiMat> Понятия "жизнь" и "разум" введены для обозначения вполне конкретных наблюдаемых явлений.

...однако не имеющих чёткого, однозначного, общепринятого и небесспорного определения

AntiMat> Понятия "жизнь" и "разум" введены для обозначения вполне конкретных наблюдаемых явлений.

Поправка: наблюдаемых нами. Высшими формами земной жизни существующей в узком диапазоне гравитационных и электромагнитных полей и температур.

Ты в курсе, что 82 процента материи Вселенной существует в виде плазмы? В курсе, насколько сложной и хитрой физикой обладает это состояние вещества? А если большая часть разумных существ Вселенной состоит из плазмы? Как нам с ними вступать в контакт? Мы даже приблизиться к местам существования таких форм жизни не можем. Не говоря уже о том, чтоб, чтоб опознать на звездах разумные плазмоидные формы жизни и найти какие-то темы для разговора с ними

AntiMat> однако при этом Викус выводит Кристофера из ступора призывом подумать о сыне, вполне убедительно и непротиворечиво.

А если это моносущество, занимающее всю планету, как океан в Солярисе? О каком сыне вы с ними будете говорить? Оно не знает и не может даже представить, что это такое. Ну или например инопланетяне живут роем, как некоторые наши насекомые, и у них нет персональных детей? Ну или просто они не заботятся о детях, как многие земные яйцекладущие животные? Человеческая мораль - это даже не мораль большей части животных земли. Это мораль конкретно одного класса в царстве животных: млекопитающих, порожденная вполне конкретными физиологическими особенностями их цикла размножения.

AntiMat> Понятия "жизнь" и "разум" введены для обозначения вполне конкретных наблюдаемых явлений.

Если термином «жизнь» пользоваться за пределами древнего энгельсовского «форма существования белковых тел», то сегодня у него есть вполне чёткие критерии. Которые намного шире.

Вот с «разумом» — да, проблем очень много. Термин нифига не формализуем. Та же «Ложная слепота» Уоттса или «Спектр» Лукьяненко это обыгрывают, хотя и по-разному.

U235>А если большая часть разумных существ Вселенной состоит из плазмы?

А если таких нет вовсе?

U235>Как нам с ними вступать в контакт?

Никак. То есть тоже можно считать что их нет. Всё равно никакой разницы.

U235> А если это моносущество, занимающее всю планету

Значит не с кем конкурировать. Значит нет причин для развития/усложнения. Какой нафиг разум?

U235>Человеческая мораль - это даже не мораль большей части животных земли.

Это да.

U235> Поправка: наблюдаемых нами. Высшими формами земной жизни существующей в узком диапазоне гравитационных и электромагнитных полей и температур.

Кстати, тут прикол ещё в том, что земные условия с высокой вероятностью могут быть единственными (с определённым допуском), обеспечивающими с точки зрения законов физхимии возможность возникновения развитой, в том числе разумной жизни. Я пару раз затеивал флейм на этот счёт

Сделай гравитацию много сильнее — и слишком плотная атмосфера, высокие температуры, исключающие существование сложных информационно кодируемых соединений.

Сделай гравитацию или магнитное поле слабее — и атмосфера улетит раньше, чем разовьётся жизнь.

Сделать магнитное поле намного сильнее (так, чтобы это угрожало химической жизни) в рамках нашего космоса я не представляю как.

Сделай температуру ниже и химические процессы замедлятся настолько, что жизнь не успеет развиться за время горения звезды. Да и, вообще, при температуре ниже 273К становится твёрдым очень распространённый и крайне удобный для эволюции полярный растворитель с высокой диэлектрической проницаемостью.

Сделай температуру выше и сложные химические соединений с богатой энергетикой будут распадаться. Опять же, выше 373К очень удобный растворитель, упомянутый ранее, превращается в газообразную форму

U235> Ты в курсе, что 82 процента материи Вселенной существует в виде плазмы?

Плазма, увы, как бы ни хотелось верить в нехимические формы жизни, не решает задачи инкапсуляции носителей, без которых невозможно наследование и эволюция. Да и с информационной репликацией в плазме тоже, мягко говоря, проблемы.

U235> А если большая часть разумных существ Вселенной состоит из плазмы?

Не в рамках физики современной Вселенной

U235> например инопланетяне живут роем, как некоторые наши насекомые, и у них нет персональных детей?

У землян индивидуальные дети, но мы представляем, что такое жизнь роем или коллективный разум. Почему инопланетяне с коллективным разумом должны быть глупее нас?

U235>> А если это моносущество, занимающее всю планету
ED> Значит не с кем конкурировать. Значит нет причин для развития/усложнения. Какой нафиг разум?

Теоретически, он мог эволюционировать в виде раздельных существ, а потом слиться уже в развитом состоянии. Но он всё равно будет знать что-то про борьбу и отношения

ED> Никак. То есть тоже можно считать что их нет. Всё равно никакой разницы.

Вот я про то же есть. Есть порог непохожести разумных форм жизни, при которых контакт становится бессмысленен или невозможен.

ED> Значит не с кем конкурировать. Значит нет причин для развития/усложнения.

Причиной эволюции может быть внешняя или внутренняя угроза: метеоритные бомбардировки, извержения вулканов, погодные явления.

U235> Человеческая мораль - это даже не мораль большей части животных земли.

О какой-то целой системе морали я и не говорил, она даже у людей очень разная. Разумную плазму я отнёс ко всяким НЕХ. Но что можно и, бы даже сказал нужно, ожидать — это уже перечисленное. Элементная база обеспечивается за счёт неких химических реакций, каких — не особо важно, важно, что должны быть репродуцирующиеся носители наследственной информации, подверженные изменчивости — вуаля, запустилась эволюция. А она таки приведёт к тем же самым базовым инстинктам/эмоциям, типа, страха, голода, удовлетворения. Разумность и социальность даёт виду эволюционное преимущество. Они могут возникнуть и раздельно, но для цивилизации нужны вместе. Инстинкты слишком примитивны, т.к. эволюция слепа и глупа, и для воспроизводства разумных сообществ потребуется длительное воспитание детей, дети будут ценностью. Это никакой не антропоцентризм, просто констатация заурядности Земли по куче параметров. Но параметров в отдельности, да, м.б. их тонкое сочетание у нас оказалось уникальным и единственно возможным вообще для жизни и разума, а м.б. и нет, это уже другая тема, но для сабжа предполагается, что нет.

Balancer> Вот с «разумом» — да, проблем очень много. Термин нифига не формализуем.

Угу, но как минимум одно решение мы наблюдаем. И по причине общности законов в наблюдаемой вселенной очень естественно предположить возможность эволюционного возникновения разума где-то ещё, пусть и не в точно землеподобных условиях.

Или, к примеру, прикинь такой вариант: прилетели к нам разумные существа произошедшие от травоядных, сильно страдавшие на заре своего развития от хищников и считающие их исчадиями ада. И тут они увидели, чего мы делаем с коровами Вот тебе и межзвездная война.

Кстати у людей тоже с травоядными отношения не очень. Два самых популярных домашних животных - ярко выраженные хищники

U235> Или, к примеру, прикинь такой вариант

Ну это уж очень наивное представление, за что мне и не нравится В5. Уж если они разумны, то поймут, что не стоит в лоб переносить собственные моральные категории на совершенно иные условия.

Balancer> Теоретически, он мог эволюционировать в виде раздельных существ, а потом слиться уже в развитом состоянии.

Миксомицет подтверждает

U235> Причиной эволюции может быть внешняя или внутренняя угроза...

Дык это запросто. Но я не о том.
Кроме причин для эволюции (как и для всего другого) необходимы ещё возможности и средства. В случае моносушества не работает мощнейшее средство - отбор.

А кто сказал, что его не может быть в другой форме? Не на выживании/отмирании существа в целом - а его частей. Существо-популяция, если угодно, что мешает отбору работать на его субъединицах?

Fakir> А кто сказал, что его не может быть в другой форме? Не на выживании/отмирании существа в целом

А как? Если нет умирания существа в целом, если даже с несовершенными частями оно всё равно выживает (и при этом не с кем конкурировать), то какой "смысл" эволюционировать?