-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/org/ha/habrastorage/getpro/habr/post_images/304/c0b/722/128x128-crop/304c0b7226e43038dd4ecf6489771cec.jpg)
ЭЛЕКТРОМОБИЛИ: тихая революция? Вторая серия.
Теги:
Viktor445
Wyvern-2>> P.S. Борцунам за экологию вольного стиля: К.П.Д. электростанций выше К.П.Д. автомобильных Д.В.С., а часть ЭЭ вырабатывается на АЭС и из возобновляемых источников. Так, что с экологией, не только в локальном, но и в глобальном плане все будет o`k 
drsvyat> Как посмотреть и с чем сравнивать.
drsvyat> КПД есть у каждого элемента цепи генерация-передача-потребление
drsvyat> Тепловая энергетика в начале 21 века | Энергетика. ТЭС и АЭС
drsvyat> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
drsvyat> КПД электросетей - 92 %
drsvyat> КПД елетродвигателя пусть 95 %
drsvyat> Получаем: 0,45*0,92*0,95=0,39
drsvyat> Пока автомобили с ДВС, на сколько я знаю по кругу дешевле с учетом стоимости приобретения и эксплуатации.
Электропривод теперь проще бензиновых движков, и вони меньше в городах, опять же электричество полегче воровать.
drsvyat> Как посмотреть и с чем сравнивать.
drsvyat> КПД есть у каждого элемента цепи генерация-передача-потребление
drsvyat> Тепловая энергетика в начале 21 века | Энергетика. ТЭС и АЭС
drsvyat> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
drsvyat> КПД электросетей - 92 %
drsvyat> КПД елетродвигателя пусть 95 %
drsvyat> Получаем: 0,45*0,92*0,95=0,39
drsvyat> Пока автомобили с ДВС, на сколько я знаю по кругу дешевле с учетом стоимости приобретения и эксплуатации.
Электропривод теперь проще бензиновых движков, и вони меньше в городах, опять же электричество полегче воровать.
инфо
инструменты
Viktor445> Электропривод теперь проще бензиновых движков, и вони меньше в городах, опять же электричество полегче воровать.
Турбина так-же проще ДВС, но по цене это не заметно. Так же и с электромобилями - они дороже, в основном за счет батареи.
Турбина так-же проще ДВС, но по цене это не заметно. Так же и с электромобилями - они дороже, в основном за счет батареи.
s.t.> нет. Кпд тележки с электродвигателем и промежуточным накопителем выше такой же тележки с ДВС. Они не тарахтят на ХХ, и возвращают энергию на торможениях. Для магистральников разница невелика, но вот если смотрим на легковушки, то ой ей.
Преимущество КПД у легковушек я не оспаривал.
s.t.> ... ну и не забываем кпд транспортировки топлива, если уж транспортировку ЭЭ считаем.
Надо: процента полтора на 1000 км. уйдет.
s.t.> ... Плюс прикидываем выравнивание нагрузок день/ночь, и в перспективе отнимаем затраты на производство автомобильного топлива, они выше чем у топлива для ТЭС.
И это то же надо учитывать. Но такие доводы можно приводить до бесконечности причем в обе стороны. Чтобы адекватно все посчитать надо целый НИИ задействовать. Если берем стоимости, то для нас эффективность обоих вариантов уже давно прикинул рынок.
Преимущество КПД у легковушек я не оспаривал.
s.t.> ... ну и не забываем кпд транспортировки топлива, если уж транспортировку ЭЭ считаем.
Надо: процента полтора на 1000 км. уйдет.
s.t.> ... Плюс прикидываем выравнивание нагрузок день/ночь, и в перспективе отнимаем затраты на производство автомобильного топлива, они выше чем у топлива для ТЭС.
И это то же надо учитывать. Но такие доводы можно приводить до бесконечности причем в обе стороны. Чтобы адекватно все посчитать надо целый НИИ задействовать. Если берем стоимости, то для нас эффективность обоих вариантов уже давно прикинул рынок.
drsvyat> Турбина так-же проще ДВС, но по цене это не заметно. Так же и с электромобилями - они дороже, в основном за счет батареи.
это в теории турбина проще...
это в теории турбина проще...
с.т.> это в теории турбина проще...
И я об этом.
И я об этом.
- Balancer [10.11.2016 14:21]: Перенос сообщений в экология
Viktor445>> Электропривод теперь проще бензиновых движков, и вони меньше в городах, опять же электричество полегче воровать.
drsvyat> Турбина так-же проще ДВС, но по цене это не заметно. Так же и с электромобилями - они дороже, в основном за счет батареи.
Бензин в таких количествах лет сто назад был б то же золотым.
drsvyat> Турбина так-же проще ДВС, но по цене это не заметно. Так же и с электромобилями - они дороже, в основном за счет батареи.
Бензин в таких количествах лет сто назад был б то же золотым.
Viktor445> Бензин в таких количествах лет сто назад был б то же золотым.
Это намек на то, что цена на батареи разогнана ажиотажным спросом на них? Так это не так 
Это намек на то, что цена на батареи разогнана ажиотажным спросом на них? Так это не так
Wyvern-2
drsvyat>> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65% И чисто угольных в развитых странах нет - везде есть "подсветка" газом.
А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65% И чисто угольных в развитых странах нет - везде есть "подсветка" газом.
Wyvern-2> А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65% И чисто угольных в развитых странах нет - везде есть "подсветка" газом.
А ПС? А трансформатора у дома? Ок, а у парковки в спальном районе? А стоимость СИПа с соответствующим сечением к каждому коттеджу? Батарею не надо возить вовсе?
Надо считать в деньгах и только в деньгах. Пока в деньгах лучше всего смотрятся поюзанные электро и гибриды - как любые ненужные игрушки.
А ПС? А трансформатора у дома? Ок, а у парковки в спальном районе? А стоимость СИПа с соответствующим сечением к каждому коттеджу? Батарею не надо возить вовсе?
Надо считать в деньгах и только в деньгах. Пока в деньгах лучше всего смотрятся поюзанные электро и гибриды - как любые ненужные игрушки.
Viktor445> Бензин в таких количествах лет сто назад был б то же золотым.
Он продавался в аптеках, но за копейки. Прямогонный бензин - одна из самых дешёвых фракций, значительно дешевле керосина в те времена.
Он продавался в аптеках, но за копейки. Прямогонный бензин - одна из самых дешёвых фракций, значительно дешевле керосина в те времена.
s.t.> ИМХО, революция уже и с другого конца подбирается. Всякие электротачки(буквально), электровелосипеды...
у нас известный краевой депутат на электровелосипеде по городу гоняет уже не первый год.
у нас известный краевой депутат на электровелосипеде по городу гоняет уже не первый год.
ahs> Батарею не надо возить вовсе?
70% потерь при передаче и преобразованиях у ЭЭ нет при любой длине современных цепей.
70% потерь при передаче и преобразованиях у ЭЭ нет при любой длине современных цепей.
drsvyat>>> КПД угольных блоков на 2011 г. 43-45%
Wyvern-2> А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65% И чисто угольных в развитых странах нет - везде есть "подсветка" газом.
-опыт обманчив и только разум вечен, но не непрерывен.
Wyvern-2> А газовых - 55-60%, у парогазовых - до 65% И чисто угольных в развитых странах нет - везде есть "подсветка" газом.
-опыт обманчив и только разум вечен, но не непрерывен.
Balancer:
предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
s.t.> 70% потерь при передаче и преобразованиях у ЭЭ нет при любой длине современных цепей.
Про арифметику слышал? Первичный КПД 0,6*0,9*0,9*0,9*0,9 сколько будет?
Впрочем, стоимость электроэнергии действительно ниже - за счёт отсутствия акцизов, "оптовой" закупки дешёвых источников энергии и т.д. Для меня первый по значимости вопрос - скорость заправки умноженная на предсказуемость уменьшения пробега. Внезапный мороз, удлинняющий двенадцатичасовую поездку на пару суток или оставляющий треть машин прямо в пробках - отличный аргумент против экологичности.
Про арифметику слышал? Первичный КПД 0,6*0,9*0,9*0,9*0,9 сколько будет?
Впрочем, стоимость электроэнергии действительно ниже - за счёт отсутствия акцизов, "оптовой" закупки дешёвых источников энергии и т.д. Для меня первый по значимости вопрос - скорость заправки умноженная на предсказуемость уменьшения пробега. Внезапный мороз, удлинняющий двенадцатичасовую поездку на пару суток или оставляющий треть машин прямо в пробках - отличный аргумент против экологичности.
ahs>> Батарею не надо возить вовсе?
s.t.> 70% потерь при передаче и преобразованиях у ЭЭ нет при любой длине современных цепей.
Это был намек на то, что постоянная транспортировка тяжелой батареи (той части веса на которую вес системы батарея+эл.двигатель превышает вес системы ДВС+КПП+бензобак) отнимает значительную часть запасенной в батарее энергии.
s.t.> 70% потерь при передаче и преобразованиях у ЭЭ нет при любой длине современных цепей.
Это был намек на то, что постоянная транспортировка тяжелой батареи (той части веса на которую вес системы батарея+эл.двигатель превышает вес системы ДВС+КПП+бензобак) отнимает значительную часть запасенной в батарее энергии.
ahs> Впрочем, стоимость электроэнергии действительно ниже - за счёт отсутствия акцизов, "оптовой" закупки дешёвых источников энергии и т.д. Для меня первый по значимости вопрос - скорость заправки умноженная на предсказуемость уменьшения пробега. Внезапный мороз, удлинняющий двенадцатичасовую поездку на пару суток или оставляющий треть машин прямо в пробках - отличный аргумент против экологичности.
Я еще необходимость замены дорогущей батареи (пишут что у теслы 45000 у.е.) раз в 160 тыс. км. (у той же теслы). В стоимости бензина такой пробег значительно дешевле чем в стоимости батареи даже без учета эл. энергии.
Если так уж хочется экологии, можно кататься на спирте или рапсе - вполне себе из возобновляемых источников. Свет клином на электромобилях не сошелся.
Я еще необходимость замены дорогущей батареи (пишут что у теслы 45000 у.е.) раз в 160 тыс. км. (у той же теслы). В стоимости бензина такой пробег значительно дешевле чем в стоимости батареи даже без учета эл. энергии.
Если так уж хочется экологии, можно кататься на спирте или рапсе - вполне себе из возобновляемых источников. Свет клином на электромобилях не сошелся.
Viktor445>> Бензин в таких количествах лет сто назад был б то же золотым.
drsvyat> Это намек на то, что цена на батареи разогнана ажиотажным спросом на них? Так это не так
Согласен -хранение тока в батареях наверно тупиковый путь.
drsvyat>
Это намек на то, что цена на батареи разогнана ажиотажным спросом на них? Так это не так Согласен -хранение тока в батареях наверно тупиковый путь.
Viktor445>> Бензин в таких количествах лет сто назад был б то же золотым.
ahs> Он продавался в аптеках, но за копейки. Прямогонный бензин - одна из самых дешёвых фракций, значительно дешевле керосина в те времена.
Банальности они всегда понятны, но только ли сжигая что то мы можем пользу поиметь?
ahs> Он продавался в аптеках, но за копейки. Прямогонный бензин - одна из самых дешёвых фракций, значительно дешевле керосина в те времена.
Банальности они всегда понятны, но только ли сжигая что то мы можем пользу поиметь?
Viktor445> Банальности они всегда понятны, но только ли сжигая что то мы можем пользу поиметь?
Тебе кажется малым количество пластика в океане? Или сохранение пиролизных остатков древнего планктона именно между слоями непроницаемых пород имеет какой-либо сакральный смысл, неведомый простецам?
Тебе кажется малым количество пластика в океане? Или сохранение пиролизных остатков древнего планктона именно между слоями непроницаемых пород имеет какой-либо сакральный смысл, неведомый простецам?
drsvyat> Если так уж хочется экологии, можно кататься на спирте или рапсе - вполне себе из возобновляемых источников. Свет клином на электромобилях не сошелся.
EROI спирта из любых источников, кроме жмыха сахарного тростника, в данный момент отрицательный. Биодизель не из откровенных отходов емнип тоже, а жарить столько френчфри, сколько требуется потом дт, человечество пока не готово. Ну и понимать под "экологией" выбросы именно СО2 я считаю экофричеством. Электрички хороши отсутствием концентрированных выбросов NO/Nx и ароматики вблизи людей.
EROI спирта из любых источников, кроме жмыха сахарного тростника, в данный момент отрицательный. Биодизель не из откровенных отходов емнип тоже, а жарить столько френчфри, сколько требуется потом дт, человечество пока не готово. Ну и понимать под "экологией" выбросы именно СО2 я считаю экофричеством. Электрички хороши отсутствием концентрированных выбросов NO/Nx и ароматики вблизи людей.
Wyvern-2> P.S. Борцунам за экологию вольного стиля: К.П.Д. электростанций выше К.П.Д. автомобильных Д.В.С., а часть ЭЭ вырабатывается на АЭС и из возобновляемых источников. Так, что с экологией, не только в локальном, но и в глобальном плане все будет o`k
Борцунам за экологию надо учесть, что если посчитать все отходы 1,2,3,4 класса опасности, образуемые при производстве, эксплуатации и утилизации "электричек" и авто с ДВС, то та же "Тесла" становится экологичнее автомобиля с ДВС только где-то после 200-300 тыс. км. пробега.
То же касается "экологичности" "экологически чистых" источников энергии, типа ветряков и солнечных электростанций. Им надо не один десяток лет проработать, чтобы стать экологичнее даже угольной ГРЭС.
Очередной развод населения в стиле "Проблемы-2000", "Птичьего гриппа", а также бессовестное лоббирование "зелеными писами" всех мастей производителей этой "экологической" муры. За что, собственно, "Зеленому Пису" и иже с ними, и платят.
Борцунам за экологию надо учесть, что если посчитать все отходы 1,2,3,4 класса опасности, образуемые при производстве, эксплуатации и утилизации "электричек" и авто с ДВС, то та же "Тесла" становится экологичнее автомобиля с ДВС только где-то после 200-300 тыс. км. пробега.
То же касается "экологичности" "экологически чистых" источников энергии, типа ветряков и солнечных электростанций. Им надо не один десяток лет проработать, чтобы стать экологичнее даже угольной ГРЭС.
Очередной развод населения в стиле "Проблемы-2000", "Птичьего гриппа", а также бессовестное лоббирование "зелеными писами" всех мастей производителей этой "экологической" муры. За что, собственно, "Зеленому Пису" и иже с ними, и платят.
Viktor445>> Банальности они всегда понятны, но только ли сжигая что то мы можем пользу поиметь?
ahs> Тебе кажется малым количество пластика в океане? Или сохранение пиролизных остатков древнего планктона именно между слоями непроницаемых пород имеет какой-либо сакральный смысл, неведомый простецам?
Заумно через чур, да и вопросов много -чего хотел спросить, конкретнее чуть чуть.
ahs> Тебе кажется малым количество пластика в океане? Или сохранение пиролизных остатков древнего планктона именно между слоями непроницаемых пород имеет какой-либо сакральный смысл, неведомый простецам?
Заумно через чур, да и вопросов много -чего хотел спросить, конкретнее чуть чуть.
ahs:
предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
- ahs [11.11.2016 13:23]: Предупреждение пользователю: Viktor445#11.11.16 13:10
В.Б.> Борцунам за экологию надо учесть, что если посчитать все отходы 1,2,3,4 класса опасности, образуемые при производстве, эксплуатации и утилизации "электричек" и авто с ДВС
Где мы и где отходы?
Где мы и где отходы?
11.11.2016 15:02, Wyvern-2: +1: Административным ресурсом и прямым вопросом можно добится намного большего. чем просто прямым вопросом :F
- Balancer [11.11.2016 16:51]: Предупреждение пользователю: Viktor445#11.11.16 11:35
ahs> EROI спирта из любых источников, кроме жмыха сахарного тростника, в данный момент отрицательный. Биодизель не из откровенных отходов емнип тоже, а жарить столько френчфри, сколько требуется потом дт, человечество пока не готово.
Глубоко не копал, но википедия для биодизеля и этанола из кукурузы дает значение более 1, точнее 1,3. И я так понимаю основные затраты энергии идут на этапе с/х производства.
С/х вообще непаханное поле в плане экономии на расходе топлива: по потреблению дизельного топлива лишь незначительно уступает транспорту (без населения).
Всего (в России) в с/х расходуется порядка 18% дизтоплива (транспортом 21%, населением 12%) и 4% бензина (транспортом 31%, населением 45%)
Ах если бы вернуться к лошадкам
ahs> ...Ну и понимать под "экологией" выбросы именно СО2 я считаю экофричеством. Электрички хороши отсутствием концентрированных выбросов NO/Nx и ароматики вблизи людей.
У нас пока еще не исчерпались все возможности по электрификации общественного транспорта, а мы уже думаем как бы потратить десятки миллиардов долларов на электромобили.
Разница в цене между 5-ю электромобилями и 5-ю простым автомобилями как минимум на новенький Тролза мегаполис. Так последний заменит один автобус, постоянно чадящий в городе.
Глубоко не копал, но википедия для биодизеля и этанола из кукурузы дает значение более 1, точнее 1,3. И я так понимаю основные затраты энергии идут на этапе с/х производства.
С/х вообще непаханное поле в плане экономии на расходе топлива: по потреблению дизельного топлива лишь незначительно уступает транспорту (без населения).
Всего (в России) в с/х расходуется порядка 18% дизтоплива (транспортом 21%, населением 12%) и 4% бензина (транспортом 31%, населением 45%)
Ах если бы вернуться к лошадкам
ahs> ...Ну и понимать под "экологией" выбросы именно СО2 я считаю экофричеством. Электрички хороши отсутствием концентрированных выбросов NO/Nx и ароматики вблизи людей.
У нас пока еще не исчерпались все возможности по электрификации общественного транспорта, а мы уже думаем как бы потратить десятки миллиардов долларов на электромобили.
Разница в цене между 5-ю электромобилями и 5-ю простым автомобилями как минимум на новенький Тролза мегаполис. Так последний заменит один автобус, постоянно чадящий в городе.
Viktor445> Заумно через чур, да и вопросов много -чего хотел спросить, конкретнее чуть чуть.
Мы (как цивилизация) не только сжигаем минеральное топливо, но и консервируем значительные объемы углеводородов.
Мы (как цивилизация) не только сжигаем минеральное топливо, но и консервируем значительные объемы углеводородов.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.06.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
