"Тень победы". Мнения будут?

Видимо участвовала в бою вместе с бригадой. Просто для поставленной задачи - один батальон пехоты и один дивизион артиллерии это совсем немного. И не надо кричать про неудачные штаты бригады - танки БТ не предназначались для прорыва обороны противника в качестве танков НПП.

 

Ну дык на поле боя и этого батальона не было! Какой там прорыв обороны? Японцы не успели её создать. Для чего там вообще тогда танки, если им воевать не положено? А взаимодействуют с пехотой не только танки НПП.

Пардон, Вы хотите заявить что Жуков обеспечил бригаде достаточную поддержку пехоты и артиллерии или что она вовсе не была нужна? Объяснитесь , плииз.

 

У Жукова был выбор - либо атаковать тем, что есть сейчас либо сидеть сложа ручики и смотреть на то, как японцы отрезают все части на южном береге Халкин-Гола. К тому же поддержку обеспечивал 24 мсп, который "заблудился", т.е. тут вопросы имеются ещё и к его ком.полка. Жуков принял решение - наверное не лучшее, но во всяком случае объяснимое и вряд ли худшее - бездействие грозило катастрофой.

А что касается разведки - а сколько у было у Яковлева времени для организации разведки японских позиций? ЕМНИП он получил приказ атаковать японцев с ходу, сразу после марша.

 

Что есть "танковая разведка" ему известна? Хотя бы передовые танки выслал, чтобы посмотреть, что впеди? Хотя бы установить, где бой ведётся, а не посылать танкистов "вон там видите наши танки горят, вот туда дойдёте, там всех уничтожите, а потом новую задачу получите"? В бой с марша вводили и до и после него. Но позорище с этим было как раз у него. О чём он думал, если связь просто нафиг отсутствовала? И что делал весь день, если сколько-нибудь скооржинированная атака последовала только 19.00, а разведка так и не велась?

Еще раз, отсутствие поддержки пехоты и артиллерии это вина Яковлева?

 

Где разведка? Где взаимодействие? Где пехота и артиллерия собственно 11 тбр?

Ясно. То есть суть претензий Павлову, что он в 1940-41 не умел воевать так, как его товарищи научились к 1945.

 

Где Вы там-то увидели претензию к Павлову? Это был ответ на вопрос "как надо"?

Со Свириным не имеете желания подискутировать?

 

Было бы интересно. Завтра наброшу.

По поводу Яковлева, я так понял претензии Нумера по поводу организации атаки тем что было. А как надо было?

 

Провести разведку, установить взаимодействие внутри бригады и с соседями. Использовать свою артиллерию и пехоту.

Точно, таки не было. 175-й спб 11-й тбр в этот момент воевал на плацдарме, на восточном берегу Халхин-Гола. Соответственно и принимать участие в Баин-Цаганском сражении никак не мог.

 

Это ЕГО батальон, ЕГО бригады. Он подчиняется в первую очередь ЯКОВЛЕВУ.

Каким образом Яковлев должен был использовать свою пехоту, которая в этот момент воевала на другом берегу Халхин-Гола? Не подскажете?

 

Перебросить на северный берег.

Хотите уверить что при Баин-Цагане имел место встречный бой? Чушь.

 

Канычна. Японцы вскрыли появление бригады Яковлева слишком поздно, задача японцев - взять переправы, Яковлева - сбросить с плацдарма.

Нумер, Вы можете внятно ответить на поставленный вопрос? Жуков обеспечил 11-й тбр поддержку пехотой и артиллерией? 24-й мсп был подчинен Яковлеву?

 

Он должен был взаимодействовать с Яковлевым. Который пальцем о палец не ударил, чтобы это взаимодействие установить.

Ну выбьет на раз эти передовые танки японская артиллерия - и дальше что?

 

Этак с километра? Вы шутник. "Почему-то" в ходе ВМВ вопросами "выбьет-не выбьет" не задавались и разведку слали.

Опять разведку посылать? Так все танки по частям и выбьют, пока они разведают все японские позиции. Опять же чем ему подавлять японскую артиллерию? Своим единственным дивизионом (которые еще неизвестно был ли у него)?

 

Если невозможно подавлять - придётся давить танками. Только лучше бы заблаговременно узнать, где она находится хотя бы примерно.

Чушь. 11-я тбр вступила в бой еще в первой половине дня 3-го июля.

 

Вы внимательно прочитайте. 19.00 - это начало последней атаки, которая была более-менее увязана с разблудившимся 24 мсп, спешенным эскадроном 8 кд МНР и бронедивизионом той же 8 кд МНР. А до этого с 11.00 до 19.00 было несколько абсолютно неподготовенных атак.

На разведку и налаживание взаимодействия Жуков Яковлеву времени не дал.

 

Что значит "не дал"? Так и сказал "не имеешь право проводить разведку, запрещаю устанавливать взаимодействие внутри бригады и с другими частями"? Почитайте Радзиевского. С марша в бой - это стандартная задача для не то, что бригады - танковым армиям по несколько часов давали, а такого бардака не получалось. Тем более, что Яковлев уже ночью знал, что утром будет атаковать японцев.

В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?

 

С 8 часов, когда передовые части обнаружили перед собой японцев.

Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?

 

В приказе говорилось про место прибытия 24 мсп.

А переносить начало атаки, насколько я понимаю, Яковлев права не имел.

 

А у Саррайля право не оставлять Верден было? А у Музыченко право прорываться на юг было?

Пехота 11-й тбр на другом берегу Халхин-Гола. Артиллерии - 1 дивизион (если он был). Даже для подавления несильно развитой в инженерном отношении обороны маловато.

 

Откуда она там возьмётся? Японцы ночью только переправились и когда в 8.00 наши части с ними встретились продолжали ещё продвижение к переправам.

Связь? Сколько танков с рациями в 11-й тбр? Я подозреваю, что и десятка не наберется.

 

Скажем так. На 127 всего потерянных на Халкин-Голе БТ-5 линейных приходилось 30 БТ-5 радийных. Так что если в 11 тбр было 133 танков на начало, то радийных было порядка 20 штук.

можно привести выдержку из «Акта о боевых действиях в период 11—24.7.39 г. частей 1-й армейской группы», касающуюся 11-й тбр.: «До начала боев была подготовлена вполне удовлетворительно. Получив весьма ответственную задачу 3.7.39 г., справилась с честью, хотя и понесла большие потери. В результате боев получила большой опыт. Является сколоченной боевой единицей.

 

И чего? От этого балагана в ней меньше не стало.

Так и запишем - Нумер претензий к Павлову по финской войне уже не имеет

 

Это был ответ на вопрос "как надо". Так что претензии всё те же.

задача японцев - взять переправы

 

Или закрепиться на Баин-цагане?

Это ЕГО батальон, ЕГО бригады. Он подчиняется в первую очередь ЯКОВЛЕВУ.

 

А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?

Откуда она там возьмётся? Японцы ночью только переправились и когда в 8.00 наши части с ними встретились продолжали ещё продвижение к переправам.

 

Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.

Так когда появился 24 МСП?
И что надо было делать, ждать до 19, пусть японцы окапываются, или атаковать?

Или закрепиться на Баин-цагане?

 

Утром до атак бригады Яковлева они наступали.

А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?

 

Да хоть так. Или оставить символическую роту на пассивном участке и уйти.

Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.

 

Практически так.

Так когда появился 24 МСП?
И что надо было делать, ждать до 19, пусть японцы окапываются, или атаковать?

 

Появился-то он в середине дня. Вот только Яковлев и не почесался, чтобы с ним связь установить или установить взаимодействие с 6 кд МНР. Да что там! У него даже батальоны в разное время атаковали. Хотя такого вопроса даже и не стояло, но как показала практика уж лучше бы подождали, потому что эффект от атак оказался только моральный.

Или закрепиться на Баин-цагане?

 

Утром до атак бригады Яковлева они наступали.

А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?

 

Да хоть так. Или оставить символическую роту на пассивном участке и уйти.

Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.

 

Практически так.

Так когда появился 24 МСП?
И что надо было делать, ждать до 19, пусть японцы окапываются, или атаковать?

 

Появился-то он в середине дня. Вот только Яковлев и не почесался, чтобы с ним связь установить или установить взаимодействие с 6 кд МНР. Да что там! У него даже батальоны в разное время атаковали. Хотя такого вопроса даже и не стояло, но как показала практика уж лучше бы подождали, потому что эффект от атак оказался только моральный.

Да хоть так. Или оставить символическую роту на пассивном участке и уйти.

 

А он был, пассивный участок? Да и все равно бред. Батальон отослан в распоряжение того берега, и просто так его не снимешь и не переподчинишь. Была бы возможность, Жуков сам снял пехоту оттуда.

Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.

6кд МНР - где она была утром или вечером до этого? Как тогда осуществлялось управление? Командир кд должен был сам принять решение атаковать с Яковлевым? Это претензии к Жукову, а не к Яковлеву. Слабые, надо сказать. То же самое про артилерию. Когда организовали огонь? К вечеру? И где таки был его артдивизион?

У него даже батальоны в разное время атаковали.

 

Вот это единственная осмысленая претензия. А как надо было? Я так понял он хотел устроить метание резервов у японцев туда-сюда. Получилось или нет - хз.

Ты представляешь дело так, что это была блажь Жукова с Яковлевым, и они не понимали, на что идут. Учитывая персональную ответственность обоих.

Где были бы японцы к полудню, есть они двигались? и где были бы ПТО к этому моменту?

А он был, пассивный участок? Да и все равно бред. Батальон отослан в распоряжение того берега, и просто так его не снимешь и не переподчинишь. Была бы возможность, Жуков сам снял пехоту оттуда.

 

батальон был послан туда для участия в контрударе 3 июля, когда ещё не выяснили, что японцы уже переправились.

Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.

 

А что было сделано, чтобы до этого и после этого усилия координировать? Правильно, ничего.

6кд МНР - где она была утром или вечером до этого?

 

Утром она была на нашем береге Халкин-Гола и сдерживала удар японцев.

Как тогда осуществлялось управление? Командир кд должен был сам принять решение атаковать с Яковлевым?

 

Решение он такое принял и пытался атаковать за батальонами Яковлева. Но никакой координации усилий не было.

То же самое про артилерию. Когда организовали огонь? К вечеру? И где таки был его артдивизион?

 

Точно сказать не могу, подозреваю, что вместе с мсб.

Вот это единственная осмысленая претензия. А как надо было? Я так понял он хотел устроить метание резервов у японцев туда-сюда. Получилось или нет - хз.

 

Да ничего он не хотел. И ничего не далал, потому что батальоны атаковали сами по себе и когда они хотели. Заниматься "метаниями" смысла никакого, потому что если есть возможность прорвать оборону сразу 1 тб (а такой возможности не было), то какой смысл в распылении и последовательных ударах? А если нет, то тогда совсем не понятно, единственный способ исправить - это мощный удар совместно всеми батальонами.

Где были бы японцы к полудню, есть они двигались? и где были бы ПТО к этому моменту?

 

Вам карту привести?

Вам карту привести?

 

Можно

батальон был послан туда для участия в контрударе 3 июля, когда ещё не выяснили, что японцы уже переправились.

 

То есть был подчинен не Яковлеву.

А что было сделано, чтобы до этого и после этого усилия координировать? Правильно, ничего

 

После - было сделано. До - непонятно. Где был Жуков (территориально)?

Заниматься "метаниями" смысла никакого, потому что если есть возможность прорвать оборону сразу 1 тб (а такой возможности не было), то какой смысл в распылении и последовательных ударах? А если нет, то тогда совсем не понятно, единственный способ исправить - это мощный удар совместно всеми батальонами.

 

Да, это непонятно. Могли недооценить, сколько ПТ средств было переправлено. 1 полный тб - тогда серьезная сила.
Это по видимому первый случай, когда кадровая армия потрошила танки, что РККА, что японцы.

Вообще, по уставу, как должны были атаковать (хотя бы с пехотой)? Обязательно плотной группой? А если например застрянут на местности? Разделение по времени - это инициатива Яковлева или кто-то не успел?

Можно

 

Тогда ждите, пока отсканю. Вот отпечатаю фоты с МАКСа - и где--нибудь буду их оцифровывать.

То есть был подчинен не Яковлеву.

 

Ему, родимому, а кому же ещё?!

После - было сделано. До - непонятно.

 

В каком месте? Весь день 11 тбр долбилась в закрытую дверь и лишь к вечеру началось что-то вроде взаимодействия. Впрочем, одновременной атаки всей бригадой так и не последовало.

Где был Жуков (территориально)?

 

Не знаю. Собственно не его мы тут обсуждаем. Да и что, ему может и ротами всеми руководить?

Да, это непонятно. Могли недооценить, сколько ПТ средств было переправлено.

 

Не могли. Потому что разведки не было в принципе.

1 полный тб - тогда серьезная сила.

 

Тогда какой смысл в разрознённых атаках? собрать кулак и треснуть наверняка! Ведь всё равно не успеют собраться!

Это по видимому первый случай, когда кадровая армия потрошила танки, что РККА, что японцы.

 

Не понял мысли.

Вообще, по уставу, как должны были атаковать (хотя бы с пехотой)? Обязательно плотной группой?

 

Массированно, во взаимодействии с пехотой и артиллерией. Впрочем до 1942 это были, в основном, слова, в которые и смысла-то правильного не вкладывали и тем более не выполняли всё хорошо.

А если например застрянут на местности?

 

На нашем береге Халкин-Гола? Вы шутите. Опять же какой смысл в разделении атак ВО ВРЕМЕНИ?

Разделение по времени - это инициатива Яковлева или кто-то не успел?

 

Эта безынициативность Яковлева - просто батальоны атаковали по мере возможности. Кто-то подошёл раньше, получил по ушам - собирается. Потом опять пошёл в атаку, опять получил, опять собирается. Кто-то позже, также пошёл в атаку, получил свою порцию бронебойных, отошёл.

Не знаю. Собственно не его мы тут обсуждаем. Да и что, ему может и ротами всеми руководить?

 

Взаимодействием разных частей, тем более РККА с МНР - ему.
Понятно, что не хватало взаимодействия и т.п., но не стоит всю ситуацию сваливать на пассивность Яковлева и на этом успокоиться.

Не могли. Потому что разведки не было в принципе.

 

Как себе представляем танковую разведку переднего края пехоты?
И тем более численности и расположения ПТ-средств?

Ему, родимому, а кому же ещё?!

 

А если подумать?
Ты - офицер, формирующий контрудар. Тебе посылают батальон, но он тебе не подчиняется и может гулять по своему усмотрению.

Где был Жуков (территориально)?

 

А это важно.

Это по видимому первый случай, когда кадровая армия потрошила танки, что РККА, что японцы.
Не понял мысли.

 

Когда применение танков было настолько неуспешным. как например у японцев перед Баин-цаганом? В Испании их уязвимость была не так очевидна.

Я про то, что причины такого рисунка атаки стоит еще покопать.

Взаимодействием разных частей, тем более РККА с МНР - ему.
Понятно, что не хватало взаимодействия и т.п., но не стоит всю ситуацию сваливать на пассивность Яковлева и на этом успокоиться.

 

Мы Яковлева обсуждаем. Что проблем с руководством и у Жукова хватало - другой вопрос.

Как себе представляем танковую разведку переднего края пехоты?
И тем более численности и расположения ПТ-средств?

 

Выдвинуть передовой дозор из 2-3 машин, желательно радийных и обнаружить хотя бы передний край обороны.

А если подумать?
Ты - офицер, формирующий контрудар.

 

Командир, это 1939.

Тебе посылают батальон, но он тебе не подчиняется и может гулять по своему усмотрению.

 

Т.е. как это не подчинён? Был он подчинён, понятное дело, Яковлеву и выдвигался согласно приказу Жукова на западный берег, как и всё 11 тбр.

А это важно.

 

А какая разница? Подозреваю, что на КП на западном берегу.

Когда применение танков было настолько неуспешным. как например у японцев перед Баин-цаганом? В Испании их уязвимость была не так очевидна.

 

Ну да! Хотя бы под Гвадарахарой сколько итальянцы своих танкеток угробили?! А Хасан? Да и фраза Палова про "голые танки" - как раз по опыту Испании.

Я про то, что причины такого рисунка атаки стоит еще покопать.

 

Что тут копать? Разгильдяйство. Помноженное на полную беспомощность разведки, которая оказалась не в состоянии вскрыть доже формирование Халкин-Гола японцами.

обнаружить хотя бы передний край обороны

 

Где свидетельства, что на передний край наткнулись не подозревая о нем?

1.Н.> батальон был послан туда для участия в контрударе 3 июля, когда ещё не выяснили, что японцы уже переправились.

Чушь. Батальон находился на плацдарме еще до принятия решения о контрударе.

К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов.

К этому времени советско-монгольские войска занимали на восточном берегу Халхин-Гола плацдарм шириной по фронту примерно в 20 километров и глубиной до 10 километров. В центре находился стрелково-пулеметный батальон 11-й танковой бригады и два батальона 149-го стрелкового полка, ....

 

То есть батальон находился на плацдарме как минимум с 1-го июля. Решение о контрударе было принято вечером 2-го июля.

Резюме: Нумер предметом не владеет, вместо этого продолжает фантазировать.


1.Н.>

Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.

 

1.Н.> А что было сделано, чтобы до этого и после этого усилия координировать? Правильно, ничего.

Неправда.

11.Н.>

Вот это единственная осмысленая претензия. А как надо было? Я так понял он хотел устроить метание резервов у японцев туда-сюда. Получилось или нет - хз.

 

1.Н.> Да ничего он не хотел. И ничего не далал, потому что батальоны атаковали сами по себе и когда они хотели.

Опять же чушь. В 10.45 3.07.39 в атаку пошли все три тб 11-й тбр:

Первый батальон под командованием майора Г.М.Михайлова охватывал гору Баин-Цаган с северо-запада, а третий во главе с капитаном С.В.Канавиным совместно с пушечными бронемашинами бронедивизиона 6-й кавалерийской дивизии МНРА — с запада. В это же время второй танковый батальон и бронедивизион 8-й кавалерийской дивизии МНРА вели наступление с юга.

 

А Яковлев подчиняется Жукову. И если Жуков отдал приказ, что 175-й спб должен находится на плацдарме, то ЯКовлев ОБЯЗАН этот приказ выполнить "беспрекословно, точно и в срок."

 

Вы, судя по всему,просто не понимаете, КАК оказался этот батальон там. А оказался он там при исполнении приказа 11 тбр на контрудар по левому флангу японцев на плацдарме. Но пока бригада подтягивалась японцы сами оказались на восточном берегу.

Без приказа то? За такие вещи в боевой обстановке расстреливают на месте.

 

На то он и комбриг, чтобы самому приказы издавать своим частям.

Федюнинский И.И.:



В 2 часа 3 июля японцам удалось скрытно переправиться через реку Халхин-Гол и ценой огромных потерь захватить гору Баин-Цаган. К этому времени сюда успели выйти 71-й и 72-й японские полки. Вместе с пехотой на западный берег было переброшено большое количество артиллерии и пулеметов. Так что враг располагал здесь значительными силами. Он спешно начал строить оборону: рыл окопы, устанавливал [85] противотанковые пушки, минометы, устраивал пулеметные гнезда.

В одиночные стрелковые ячейки японцы посадили смертников — солдат, выделенных для борьбы с танками и вооруженных гранатами и бутылками с бензином.

К району горы Баин-Цаган генерал Камацубара стягивал все новые и новые силы. Здесь уже сосредоточились два пехотных полка, полк конницы, 17 батарей противотанковых орудий, 10 батарей 75-мм орудий, батарея гаубиц и другие подразделения. Обстановка осложнялась с каждым часом.

 

Красочно, да вот только первые столкновения около 8 часов утра последовали с наступающими колонными японцев. Может с 3 часов ночи они и рыли окопы, да вот только бои были не столько у переправ, а там, куда они продвинулись за следующие несколько часов. В 8.30 2 тб получил задачу на атаку наступающего противника и потерял только сгоревшими 12 танков, плюс 2 подбитыми и 21 человек за один бой, из них 12 убитыми.

Таким образом, комдив Г. К. Жуков бросил на японцев 11-ю танковую, 7-ю мотоброневую бригады и отдельный монгольский броневой дивизион, зная, что враг успел создать на горе Баин-Цаган сильную противотанковую оборону, что у него здесь свыше 100 противотанковых орудий и наши части понесут потери. Знал и сознательно пошел на такой рискованный шаг.

 

100 противотанковых орудий у менее чем дивизии - это круто, трава забористая. Куда делась 6 кд МНР?

Чушь. Как можно было устанавливать взаймодействие с полком, которые еще не прибыл к месту боя?

 

1.На марше. 2. Во время боя.

Примерно оно было и так известно.

 

Угу, "там где танки горят".

А когда ему было эти атаки подготавливать?

 

C 8.30 до 11.00 - хотя бы. Ну на худой конец после 11.00, когда стало окончательно ясно, что единственный эффект от неслаженных атак - это испугать японцев "погребальными кострами горящих русских танков, похожих на дымы сталелетейных заводов в Осаке". (с)

В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию

 

Тут надо сказать, что под Баин-Цаганом и авиаторы "отметились", потому что хоть после Халкин-Гола и звездей надавали, но вот 3 июля помешать японской авиации вздрючить 6 кд МНР они не смогли. 6 кд МНР была рассеяна.

Читайте внимательно. Не запретил, а просто не дал времени.

 

Чем Яковлев занимался с 8.15 (приказ стр.лею Филатову на "уничтожение переправившихся японцев 8(!) танками) до 11.30 (приказ 1 тб на атаку)?! Где плоды бурной деятельности великого полководца и ГСС по совместительству?!

не было у него нескольких часов.

 

C 8.15 по 11.30? Весь день?

В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?

 

Выдвигался он ещё ночью атаковать японцев. Утром выяснилось, что ни связью ни взаимодействием и не пахнет.

Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?

 

Ещё на марше. Все прекрасно понимали, что в бой пойдут сразу.

Нумер, вы вообще думаете что пишете? Ну хоть иногда? Толку то с того, что
"В приказе говорилось про место прибытия 24 мсп", если у Яковлева приказ
атаковать японцев не дожидаясь прибытия 24-го мсп.

 

То, что учитывая, куда он придёт и надо было искать 24 мсп заранее.

А когда 24-й мсп прибыл, тогда и было установлено взаимодействие.

 

Да ну! Прибыл и атакова он в 13.00. Но до 19.00 ни о каком взаимодействии речи и не шло, а в 19.00 всё "взаимодействие" выразилось лишь в одновременном переходе в атаку.

Тэкс. Вопрос на засыпку - командир обязан выполнять приказы вышестоящего начальника или может положить на них по своему усмотрению? И не надо мне тут лепить частные примеры. Они ничего не доказывают.

 

Если из-за приказов он положит бес толку сотни людей - не обязан. "Частные примеры" можно приводить до бесконечности.

Доказательства балагана в студию, плииз.

 

Какие? Что части бригады атаковали не одновременно и как бог на душу положит? Что разведки не было вообще, а танки в атаке ориентировались по дыму от сгоревших танков?

Такие же как по Испании?

 

Претензии по Финляндии я озвучал.

Чушь. Батальон находился на плацдарме еще до принятия решения о контрударе.

 

Может и ошибся, разберёмся.

Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.

 

Он мог догадаться, что времени на всё у него не будет хватать.Тем более у него было полдня на налаживание взаимодействия в ходе боя. Чего не было сделано.

Неправда.

 

Очень содержательно.

Опять же чушь. В 10.45 3.07.39 в атаку пошли все три тб 11-й тбр:

 

Согласно докУментам, которые процитировал Коломеец приказ датировался 11.30. До этого 2 тб успел повоевать около 8 часов с наступающими японцами. 6 резервных танков 11 тбр атаковали около 9.30.

Ладно, надоело мне спорить. Пусть Павлов - гений, Яковлев - тоже гений, а что бригада за день потеряла 77 танков из 133 - так это только один Жуков виноват.

Да, были. Но весьма кратковременные. И основные потери бригада понесла не там.

 

О "основных" никто и не говорит. Просто констатация факта, что время до основных атак было. Плюс за такие атаки года через 3 в лучшем случае с должности снимали.

А почему бы нет?

 

Ну потому что у немцев в дивизии от силы 80 ПТО. А то японцы, у которых штатно всего орудий 102 штуки. При этом на плацдарме были части 3 полков. При этом никаких особых противотанковых частей у них небыло, а значит и придать было нечего.

Без приказа? Без знания обстановки и задачи?

 

Связь с ним можно установить, общие сигналы?

Вот именно. От танковой разведки был бы тот же самый эффект.

 

Почему в 1944 был другой?

Бред. В 9.15 Яковлев только встретил с Жуковым и получил приказ об атаке.

 

Что "бред"? Первый бой - 8.15. С этим-то Вы согласны? Что, комбриг должен сидеть и ничего не делать до приказа?

>не было у него нескольких часов.

Опять? Ну а время с 8.15 по 11.30 - это что?

В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?

 

Мне надоело с Вами бороться.

Ночью у него была другая задача.

 

А зачем командир, который только "задачи выполняет" и больше ничего не делает?

Не зная толком ни задачи ни обстановки? Чушь.

 

Задачу он, насколько я понимаю, уже знал - выдвижение для контрудара. В конце концов хотя бы связь можно было установить.

А он не может знать в точности - бестолку или нет. И фантазировать не имеет права. Поскольку не владеет всей полнотой информации.

 

Ну так пусть сначала достанет эту информацию!

Да.

 

ФИ Коломийца про Халкин-Гол.Весь текстпро Баин-Цаган. Или Вы хотите, чтобы я всё это набивал?!

Совершенно невнятно. Еще раз как должны были действовать БТВ при прорыве ЛМ в феврале и что они делали неправильно?

 

Самое простое - в феврале они не выполнили задачу преследования, которая была на них возложена. Так пойдёт? Или Вы хотите долго и нудно разбираться ещё и по ДОТам?

Ну потому что у немцев в дивизии от силы 80 ПТО. А то японцы, у которых штатно всего орудий 102 штуки. При этом на плацдарме были части 3 полков. При этом никаких особых противотанковых частей у них небыло, а значит и придать было нечего.

 

Уверен? ни ПТО ни зениток?

Ну так пусть сначала достанет эту информацию!

 

сначала?

Что "бред"? Первый бой - 8.15. С этим-то Вы согласны? Что, комбриг должен сидеть и ничего не делать до приказа?

 

Я так понял, что 8:15 - бой авангардного батальона. наступление японцев к переправе остановлено, намечены общие контуры их обороны.

Как он должен был ставить задачу экипажам? готовить карты?

Почему в 1944 был другой?

 

Потому что взаимодействие пехоты и танков в 44 году было другое. Хватит, сравнения почему он не воевал как в 44 уже были попытки. Окстись.
О5 25:
Был приказ ЖУКОВА на атаку без пехоты, не дожидаясь ее. в 44 году такого не было.

Жуков принял такое решение по результатам японских атак нашего плацдарма. Ошибочное или нет, но он считал, что атака, когда японцы успели зарыться, будет неудачна даже с пехотой и артиллерией. Возможно, что он был и прав.
Дальше. Чем жгли наши танки? ПТО? Тогда у японцев даже по меркам 44 года неплохие темпы вгрызания в землю на плацдарме. Были основания расчитывать их опередить.

Задачу он, насколько я понимаю, уже знал - выдвижение для контрудара. В конце концов хотя бы связь можно было установить.

 

Похоже что с монголами установил.

ФИ Коломийца про Халкин-Гол.Весь текстпро Баин-Цаган. Или Вы хотите, чтобы я всё это набивал?!

 

Если в инете нет, то стоит сканер припахать

Уверен? ни ПТО ни зениток?

 

Во всяком случае у Халкин-Гола участвовала только 3 артиллерийская бригада и тяжёлый моторизованный полк. Там ни ПТО ни зениток не было.

Я так понял, что 8:15 - бой авангардного батальона. наступление японцев в переправе остановлено, намечены общие контуры их обороны.

 

Нет. В 7 часов монголы наскочили на переправившихся японцев. Вскоре 2 тб приказано выделить 8 танков для уничтожения переправившихся японцев. В 8.15 они атаковали. Все 8 танков были потеряны. Из них 2 сгорело.

Как он должен был ставить задачу экипажам? готовить карты?

 

Кому им? Кого послал неизвестно куда? Это у него спросите.

Потому что взаимодействие пехоты и танков в 44 году было другое. Хватит, сравнения почему он не воевал как в 44 уже были попытки. Окстись.

 

При чём тут "взаимодействие"? Дело идёт о разведке.

Жуков принял такое решение по результатам японских атак нашего плацдарма. Ошибочное или нет, но он считал, что атака, когда японцы успели зарыться, будет неудачна даже с пехотой и артиллерией. Возможно, что он был и прав.

 

А толку? Атаки и так неудачные были.

Дальше. Чем жгли наши танки? ПТО? Тогда у японцев даже по меркам 44 года неплохие темпы вгрызания в землю на плацдарме. Были основания расчитывать их опередить.

 

Вгрызание там было слабое. Просто давить ПТО было нечем. В 1944 вынесли бы артиллерией/авиацией, а от катюш в припрыжку бы побежали.

Похоже что с монголами установил.

 

Почему Вы так думаете? ПМСМ, совсем не факт. К тому же почему тогда весь день наши и монголы воевали отдельно?

Если в инете нет, то стоит сканер припахать

 

Ага, только деньги на печать 67 кадров найду.

Кстати 135 танков - цифра явно завышена тоже. 87 в мех.бригаде+в лучшем случае 28 танкеток<<135 танков.

А толку? Атаки и так неудачные были.

 

Так. Конечный результат операции какой?

К тому же почему тогда весь день наши и монголы воевали отдельно

 

Первый батальон под командованием майора Г.М.Михайлова охватывал гору Баин-Цаган с северо-запада, а третий во главе с капитаном С.В.Канавиным совместно с пушечными бронемашинами бронедивизиона 6-й кавалерийской дивизии МНРА — с запада. В это же время второй танковый батальон и бронедивизион 8-й кавалерийской дивизии МНРА вели наступление с юга.

 

Думать будем?

Нет. В 7 часов монголы наскочили на переправившихся японцев. Вскоре 2 тб приказано выделить 8 танков для уничтожения переправившихся японцев. В 8.15 они атаковали. Все 8 танков были потеряны. Из них 2 сгорело.

 

То есть в 7:00 обнаружили японцев на этом берегу. Что это - ДРГ или дивизия - никто не знал.
в 8:15 они пошли в атаку и наверно к 9:00 было ясно, что их пожгли и японцев много. ЭТО требовалось от разведки?
в 9:15 Яковлев встречается с Жуковым, то есть он на месте, обвинять в остутствии взаимодействия кого будем?
в 11:00 тб-ны собрались, поставили задачу и пошли с ветерком.
При это и Жуков и Яковлев понимали цену атаки без пехоты. Но старались опередить японцев.

Дальше - оптяь придется напрячься и подумать. допустим вечер этого дня подтянули пехоту и артиллерию. Результат боя? Ночью тода почти не воевали, а к утру там что будет?

Здесь уже сосредоточились два пехотных полка, полк конницы, 17 батарей противотанковых орудий, 10 батарей 75-мм орудий, батарея гаубиц и другие подразделения. Обстановка осложнялась с каждым часом.

 

Учитывая огромные потери при переправе к БАин-цагану, Федюнинскому особо веры нет, но про ПТО уточнять надо.