Видимо участвовала в бою вместе с бригадой. Просто для поставленной задачи - один батальон пехоты и один дивизион артиллерии это совсем немного. И не надо кричать про неудачные штаты бригады - танки БТ не предназначались для прорыва обороны противника в качестве танков НПП.
Пардон, Вы хотите заявить что Жуков обеспечил бригаде достаточную поддержку пехоты и артиллерии или что она вовсе не была нужна? Объяснитесь , плииз.
А что касается разведки - а сколько у было у Яковлева времени для организации разведки японских позиций? ЕМНИП он получил приказ атаковать японцев с ходу, сразу после марша.
Еще раз, отсутствие поддержки пехоты и артиллерии это вина Яковлева?
Ясно. То есть суть претензий Павлову, что он в 1940-41 не умел воевать так, как его товарищи научились к 1945.
Со Свириным не имеете желания подискутировать?
По поводу Яковлева, я так понял претензии Нумера по поводу организации атаки тем что было. А как надо было?
Пардон, Вы хотите заявить что Жуков обеспечил бригаде достаточную поддержку пехоты и артиллерии или что она вовсе не была нужна? Объяснитесь , плииз.
А что касается разведки - а сколько у было у Яковлева времени для организации разведки японских позиций? ЕМНИП он получил приказ атаковать японцев с ходу, сразу после марша.
Еще раз, отсутствие поддержки пехоты и артиллерии это вина Яковлева?
можно привести выдержку из «Акта о боевых действиях в период 11—24.7.39 г. частей 1-й армейской группы», касающуюся 11-й тбр.: «До начала боев была подготовлена вполне удовлетворительно. Получив весьма ответственную задачу 3.7.39 г., справилась с честью, хотя и понесла большие потери. В результате боев получила большой опыт. Является сколоченной боевой единицей.
Ясно. То есть суть претензий Павлову, что он в 1940-41 не умел воевать так, как его товарищи научились к 1945.
Точно, таки не было. 175-й спб 11-й тбр в этот момент воевал на плацдарме, на восточном берегу Халхин-Гола. Соответственно и принимать участие в Баин-Цаганском сражении никак не мог.
Каким образом Яковлев должен был использовать свою пехоту, которая в этот момент воевала на другом берегу Халхин-Гола? Не подскажете?
Хотите уверить что при Баин-Цагане имел место встречный бой? Чушь.
Нумер, Вы можете внятно ответить на поставленный вопрос? Жуков обеспечил 11-й тбр поддержку пехотой и артиллерией? 24-й мсп был подчинен Яковлеву?
Ну выбьет на раз эти передовые танки японская артиллерия - и дальше что?
Опять разведку посылать? Так все танки по частям и выбьют, пока они разведают все японские позиции. Опять же чем ему подавлять японскую артиллерию? Своим единственным дивизионом (которые еще неизвестно был ли у него)?
Чушь. 11-я тбр вступила в бой еще в первой половине дня 3-го июля.
На разведку и налаживание взаимодействия Жуков Яковлеву времени не дал.
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?
А переносить начало атаки, насколько я понимаю, Яковлев права не имел.
Пехота 11-й тбр на другом берегу Халхин-Гола. Артиллерии - 1 дивизион (если он был). Даже для подавления несильно развитой в инженерном отношении обороны маловато.
Связь? Сколько танков с рациями в 11-й тбр? Я подозреваю, что и десятка не наберется.
можно привести выдержку из «Акта о боевых действиях в период 11—24.7.39 г. частей 1-й армейской группы», касающуюся 11-й тбр.: «До начала боев была подготовлена вполне удовлетворительно. Получив весьма ответственную задачу 3.7.39 г., справилась с честью, хотя и понесла большие потери. В результате боев получила большой опыт. Является сколоченной боевой единицей.
Так и запишем - Нумер претензий к Павлову по финской войне уже не имеет
Или закрепиться на Баин-цагане?задача японцев - взять переправы
А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?Это ЕГО батальон, ЕГО бригады. Он подчиняется в первую очередь ЯКОВЛЕВУ.
Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.Откуда она там возьмётся? Японцы ночью только переправились и когда в 8.00 наши части с ними встретились продолжали ещё продвижение к переправам.
Или закрепиться на Баин-цагане?
А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?
Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.
Так когда появился 24 МСП?
И что надо было делать, ждать до 19, пусть японцы окапываются, или атаковать?
Или закрепиться на Баин-цагане?
А тылы в Чите или еще где тоже подчиняются лично Яковлеву? Батальон должнен был бросить свой участок фронта, наплевав на командование того берега и уйти?
Ага, еще скажи в колоннах. И танки наши ПТО жгли не развернувшись.
Так когда появился 24 МСП?
И что надо было делать, ждать до 19, пусть японцы окапываются, или атаковать?
А он был, пассивный участок? Да и все равно бред. Батальон отослан в распоряжение того берега, и просто так его не снимешь и не переподчинишь. Была бы возможность, Жуков сам снял пехоту оттуда.Да хоть так. Или оставить символическую роту на пассивном участке и уйти.
Вот это единственная осмысленая претензия. А как надо было? Я так понял он хотел устроить метание резервов у японцев туда-сюда. Получилось или нет - хз.У него даже батальоны в разное время атаковали.
А он был, пассивный участок? Да и все равно бред. Батальон отослан в распоряжение того берега, и просто так его не снимешь и не переподчинишь. Была бы возможность, Жуков сам снял пехоту оттуда.
Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.
6кд МНР - где она была утром или вечером до этого?
Как тогда осуществлялось управление? Командир кд должен был сам принять решение атаковать с Яковлевым?
То же самое про артилерию. Когда организовали огонь? К вечеру? И где таки был его артдивизион?
Вот это единственная осмысленая претензия. А как надо было? Я так понял он хотел устроить метание резервов у японцев туда-сюда. Получилось или нет - хз.
Где были бы японцы к полудню, есть они двигались? и где были бы ПТО к этому моменту?
МожноВам карту привести?
То есть был подчинен не Яковлеву.батальон был послан туда для участия в контрударе 3 июля, когда ещё не выяснили, что японцы уже переправились.
После - было сделано. До - непонятно. Где был Жуков (территориально)?А что было сделано, чтобы до этого и после этого усилия координировать? Правильно, ничего
Да, это непонятно. Могли недооценить, сколько ПТ средств было переправлено. 1 полный тб - тогда серьезная сила.Заниматься "метаниями" смысла никакого, потому что если есть возможность прорвать оборону сразу 1 тб (а такой возможности не было), то какой смысл в распылении и последовательных ударах? А если нет, то тогда совсем не понятно, единственный способ исправить - это мощный удар совместно всеми батальонами.
Можно
То есть был подчинен не Яковлеву.
После - было сделано. До - непонятно.
Где был Жуков (территориально)?
Да, это непонятно. Могли недооценить, сколько ПТ средств было переправлено.
1 полный тб - тогда серьезная сила.
Это по видимому первый случай, когда кадровая армия потрошила танки, что РККА, что японцы.
Вообще, по уставу, как должны были атаковать (хотя бы с пехотой)? Обязательно плотной группой?
А если например застрянут на местности?
Разделение по времени - это инициатива Яковлева или кто-то не успел?
Взаимодействием разных частей, тем более РККА с МНР - ему.Не знаю. Собственно не его мы тут обсуждаем. Да и что, ему может и ротами всеми руководить?
Как себе представляем танковую разведку переднего края пехоты?Не могли. Потому что разведки не было в принципе.
А если подумать?Ему, родимому, а кому же ещё?!
А это важно.Где был Жуков (территориально)?
Когда применение танков было настолько неуспешным. как например у японцев перед Баин-цаганом? В Испании их уязвимость была не так очевидна.Это по видимому первый случай, когда кадровая армия потрошила танки, что РККА, что японцы.
Не понял мысли.
Взаимодействием разных частей, тем более РККА с МНР - ему.
Понятно, что не хватало взаимодействия и т.п., но не стоит всю ситуацию сваливать на пассивность Яковлева и на этом успокоиться.
Как себе представляем танковую разведку переднего края пехоты?
И тем более численности и расположения ПТ-средств?
А если подумать?
Ты - офицер, формирующий контрудар.
Тебе посылают батальон, но он тебе не подчиняется и может гулять по своему усмотрению.
А это важно.
Когда применение танков было настолько неуспешным. как например у японцев перед Баин-цаганом? В Испании их уязвимость была не так очевидна.
Я про то, что причины такого рисунка атаки стоит еще покопать.
Точно, таки не было. 175-й спб 11-й тбр в этот момент воевал на плацдарме, на восточном берегу Халхин-Гола. Соответственно и принимать участие в Баин-Цаганском сражении никак не мог.
Каким образом Яковлев должен был использовать свою пехоту, которая в этот момент воевала на другом берегу Халхин-Гола? Не подскажете?
1.Н.> Хотите уверить что при Баин-Цагане имел место встречный бой? Чушь.
В 2 часа 3 июля японцам удалось скрытно переправиться через реку Халхин-Гол и ценой огромных потерь захватить гору Баин-Цаган. К этому времени сюда успели выйти 71-й и 72-й японские полки. Вместе с пехотой на западный берег было переброшено большое количество артиллерии и пулеметов. Так что враг располагал здесь значительными силами. Он спешно начал строить оборону: рыл окопы, устанавливал [85] противотанковые пушки, минометы, устраивал пулеметные гнезда.
В одиночные стрелковые ячейки японцы посадили смертников — солдат, выделенных для борьбы с танками и вооруженных гранатами и бутылками с бензином.
К району горы Баин-Цаган генерал Камацубара стягивал все новые и новые силы. Здесь уже сосредоточились два пехотных полка, полк конницы, 17 батарей противотанковых орудий, 10 батарей 75-мм орудий, батарея гаубиц и другие подразделения. Обстановка осложнялась с каждым часом.
Таким образом, комдив Г. К. Жуков бросил на японцев 11-ю танковую, 7-ю мотоброневую бригады и отдельный монгольский броневой дивизион, зная, что враг успел создать на горе Баин-Цаган сильную противотанковую оборону, что у него здесь свыше 100 противотанковых орудий и наши части понесут потери. Знал и сознательно пошел на такой рискованный шаг.
Нумер, Вы можете внятно ответить на поставленный вопрос? Жуков обеспечил 11-й тбр поддержку пехотой и артиллерией? 24-й мсп был подчинен Яковлеву?
Опять разведку посылать? Так все танки по частям и выбьют, пока они разведают все японские позиции. Опять же чем ему подавлять японскую артиллерию? Своим единственным дивизионом (которые еще неизвестно был ли у него)?
Чушь. 11-я тбр вступила в бой еще в первой половине дня 3-го июля.
В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию, ускорить движение танков и артиллерии и не позже 10 часов 45 минут атаковать противника. В 10 часов 45 минут главные силы 11-й танковой бригады развернулись и с ходу атаковали японские войска.
На разведку и налаживание взаимодействия Жуков Яковлеву времени не дал.
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?
Пояснил, что пришел решить вопрос о взаимодействии. Яковлев ознакомил меня с обстановкой. Из его слов я понял, что враг еще достаточно силен.
А переносить начало атаки, насколько я понимаю, Яковлев права не имел.
Пехота 11-й тбр на другом берегу Халхин-Гола. Артиллерии - 1 дивизион (если он был). Даже для подавления несильно развитой в инженерном отношении обороны маловато.
можно привести выдержку из «Акта о боевых действиях в период 11—24.7.39 г. частей 1-й армейской группы», касающуюся 11-й тбр.: «До начала боев была подготовлена вполне удовлетворительно. Получив весьма ответственную задачу 3.7.39 г., справилась с честью, хотя и понесла большие потери. В результате боев получила большой опыт. Является сколоченной боевой единицей.
1.Н.>
Так и запишем - Нумер претензий к Павлову по финской войне уже не имеет
Где свидетельства, что на передний край наткнулись не подозревая о нем?обнаружить хотя бы передний край обороны
К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов.
К этому времени советско-монгольские войска занимали на восточном берегу Халхин-Гола плацдарм шириной по фронту примерно в 20 километров и глубиной до 10 километров. В центре находился стрелково-пулеметный батальон 11-й танковой бригады и два батальона 149-го стрелкового полка, ....
Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.
Вот это единственная осмысленая претензия. А как надо было? Я так понял он хотел устроить метание резервов у японцев туда-сюда. Получилось или нет - хз.
Первый батальон под командованием майора Г.М.Михайлова охватывал гору Баин-Цаган с северо-запада, а третий во главе с капитаном С.В.Канавиным совместно с пушечными бронемашинами бронедивизиона 6-й кавалерийской дивизии МНРА — с запада. В это же время второй танковый батальон и бронедивизион 8-й кавалерийской дивизии МНРА вели наступление с юга.
А Яковлев подчиняется Жукову. И если Жуков отдал приказ, что 175-й спб должен находится на плацдарме, то ЯКовлев ОБЯЗАН этот приказ выполнить "беспрекословно, точно и в срок."
Без приказа то? За такие вещи в боевой обстановке расстреливают на месте.
Федюнинский И.И.:
В 2 часа 3 июля японцам удалось скрытно переправиться через реку Халхин-Гол и ценой огромных потерь захватить гору Баин-Цаган. К этому времени сюда успели выйти 71-й и 72-й японские полки. Вместе с пехотой на западный берег было переброшено большое количество артиллерии и пулеметов. Так что враг располагал здесь значительными силами. Он спешно начал строить оборону: рыл окопы, устанавливал [85] противотанковые пушки, минометы, устраивал пулеметные гнезда.
В одиночные стрелковые ячейки японцы посадили смертников — солдат, выделенных для борьбы с танками и вооруженных гранатами и бутылками с бензином.
К району горы Баин-Цаган генерал Камацубара стягивал все новые и новые силы. Здесь уже сосредоточились два пехотных полка, полк конницы, 17 батарей противотанковых орудий, 10 батарей 75-мм орудий, батарея гаубиц и другие подразделения. Обстановка осложнялась с каждым часом.
Таким образом, комдив Г. К. Жуков бросил на японцев 11-ю танковую, 7-ю мотоброневую бригады и отдельный монгольский броневой дивизион, зная, что враг успел создать на горе Баин-Цаган сильную противотанковую оборону, что у него здесь свыше 100 противотанковых орудий и наши части понесут потери. Знал и сознательно пошел на такой рискованный шаг.
Чушь. Как можно было устанавливать взаймодействие с полком, которые еще не прибыл к месту боя?
Примерно оно было и так известно.
А когда ему было эти атаки подготавливать?
В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию
Читайте внимательно. Не запретил, а просто не дал времени.
не было у него нескольких часов.
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?
Нумер, вы вообще думаете что пишете? Ну хоть иногда? Толку то с того, что
"В приказе говорилось про место прибытия 24 мсп", если у Яковлева приказ
атаковать японцев не дожидаясь прибытия 24-го мсп.
А когда 24-й мсп прибыл, тогда и было установлено взаимодействие.
Тэкс. Вопрос на засыпку - командир обязан выполнять приказы вышестоящего начальника или может положить на них по своему усмотрению? И не надо мне тут лепить частные примеры. Они ничего не доказывают.
Доказательства балагана в студию, плииз.
Такие же как по Испании?
Чушь. Батальон находился на плацдарме еще до принятия решения о контрударе.
Вот именно, что вопроса так не стояло. Атаковать надо было сразу, по приказу. А предполагать, что МСП "заблудится" в степи с одной дорогой, Яковлев мог вряд ли.
Неправда.
Опять же чушь. В 10.45 3.07.39 в атаку пошли все три тб 11-й тбр:
А Яковлев подчиняется Жукову. И если Жуков отдал приказ, что 175-й спб должен находится на плацдарме, то ЯКовлев ОБЯЗАН этот приказ выполнить "беспрекословно, точно и в срок."
Без приказа то? За такие вещи в боевой обстановке расстреливают на месте.
Чушь. Как можно было устанавливать взаймодействие с полком, которые еще не прибыл к месту боя?
1.Н.>
Примерно оно было и так известно.
А когда ему было эти атаки подготавливать?
В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию
Читайте внимательно. Не запретил, а просто не дал времени.
не было у него нескольких часов.
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
Где и когда искать 24-й мсп чтобы наладить взаимодействие?
Доказательства балагана в студию, плииз.
Такие же как по Испании?
Да, были. Но весьма кратковременные. И основные потери бригада понесла не там.
А почему бы нет?
Без приказа? Без знания обстановки и задачи?
Вот именно. От танковой разведки был бы тот же самый эффект.
Бред. В 9.15 Яковлев только встретил с Жуковым и получил приказ об атаке.
В 9 утра поставил Яковлеву задачу, в 11 бригада пошла в атаку. Когда разведывать позиции противника?
Ночью у него была другая задача.
Не зная толком ни задачи ни обстановки? Чушь.
А он не может знать в точности - бестолку или нет. И фантазировать не имеет права. Поскольку не владеет всей полнотой информации.
Да.
Совершенно невнятно. Еще раз как должны были действовать БТВ при прорыве ЛМ в феврале и что они делали неправильно?
Уверен? ни ПТО ни зениток?Ну потому что у немцев в дивизии от силы 80 ПТО. А то японцы, у которых штатно всего орудий 102 штуки. При этом на плацдарме были части 3 полков. При этом никаких особых противотанковых частей у них небыло, а значит и придать было нечего.
сначала?Ну так пусть сначала достанет эту информацию!
Что "бред"? Первый бой - 8.15. С этим-то Вы согласны? Что, комбриг должен сидеть и ничего не делать до приказа?
Потому что взаимодействие пехоты и танков в 44 году было другое. Хватит, сравнения почему он не воевал как в 44 уже были попытки. Окстись.Почему в 1944 был другой?
Похоже что с монголами установил.Задачу он, насколько я понимаю, уже знал - выдвижение для контрудара. В конце концов хотя бы связь можно было установить.
Если в инете нет, то стоит сканер припахатьФИ Коломийца про Халкин-Гол.Весь текстпро Баин-Цаган. Или Вы хотите, чтобы я всё это набивал?!
Уверен? ни ПТО ни зениток?
Я так понял, что 8:15 - бой авангардного батальона. наступление японцев в переправе остановлено, намечены общие контуры их обороны.
Как он должен был ставить задачу экипажам? готовить карты?
Потому что взаимодействие пехоты и танков в 44 году было другое. Хватит, сравнения почему он не воевал как в 44 уже были попытки. Окстись.
Жуков принял такое решение по результатам японских атак нашего плацдарма. Ошибочное или нет, но он считал, что атака, когда японцы успели зарыться, будет неудачна даже с пехотой и артиллерией. Возможно, что он был и прав.
Дальше. Чем жгли наши танки? ПТО? Тогда у японцев даже по меркам 44 года неплохие темпы вгрызания в землю на плацдарме. Были основания расчитывать их опередить.
Похоже что с монголами установил.
Если в инете нет, то стоит сканер припахать
Так. Конечный результат операции какой?А толку? Атаки и так неудачные были.
К тому же почему тогда весь день наши и монголы воевали отдельно
Думать будем?Первый батальон под командованием майора Г.М.Михайлова охватывал гору Баин-Цаган с северо-запада, а третий во главе с капитаном С.В.Канавиным совместно с пушечными бронемашинами бронедивизиона 6-й кавалерийской дивизии МНРА — с запада. В это же время второй танковый батальон и бронедивизион 8-й кавалерийской дивизии МНРА вели наступление с юга.
То есть в 7:00 обнаружили японцев на этом берегу. Что это - ДРГ или дивизия - никто не знал.Нет. В 7 часов монголы наскочили на переправившихся японцев. Вскоре 2 тб приказано выделить 8 танков для уничтожения переправившихся японцев. В 8.15 они атаковали. Все 8 танков были потеряны. Из них 2 сгорело.
Учитывая огромные потери при переправе к БАин-цагану, Федюнинскому особо веры нет, но про ПТО уточнять надо.Здесь уже сосредоточились два пехотных полка, полк конницы, 17 батарей противотанковых орудий, 10 батарей 75-мм орудий, батарея гаубиц и другие подразделения. Обстановка осложнялась с каждым часом.