О религии и морали

практически вся современная материальная культура ...

 

Все зависит от "точки фиксации", то, что Вы говорите справедливо только — "здесь и сейчас" (да и то, не совсем). Берем другую "точку" — все меняется.

A6>Такое впечатление, что Вы не читаете, что я пишу.
Аналогично.

A6>Зачем перенимать низшую культуру??
Я не спрашивал «зачем перенимать». Смысла в этом завоеватели как не видели, так и не видят. Я спрашивал, в чём в этом смысле изменился мир, по Вашему утверждению.

A6>когда монголы захватили Китай - это их очень сильно продвинуло в развитии.
Я не спрашивал «кого сильно продвинуло». Те же арабы в Европе тоже продвинутее своих «домашних» соплеменников. Понахватались.
Я спрашивал о тех, кто СТРЕМИЛСЯ изучать культуру завоёванных аборигенов. Помните таких? Презирают, как правило. Обычные фразы – «Если вы такие умные, то чего же в такой жопе?» – «История сама всё рассудила.»

Опа! Я вспомнил такой пример! Древние Римляне очень ценили и изучали Греческую культуру. Но других примеров не знаю, а римляне по жизни были извращенцами.

A6>Я про то и говорю. Должна быть…
Вы это уже говорили. Вам на это уже отвечали.

A6>Повторю еще раз: кто что изобрел - не важно.
И на это отвечали: в вопросе о ПРОИСХОЖДЕНИИ - очень важно. Повторить?

A6>единственным общепринятым стандартом построения вооруженных сил является... правильно, европейский
Спор идёт не о том, что является, а о том, откуда это произошло.
Кстати, что Вы понимаете под общепринятым стандартом построения ВС? Профессиональную армию?

И ещё: давайте не будем так быстро забывать про «неудобные» аргументы (про артиллерию, тыл и логистику Вы сами начали, за язык никто не тянул) и постоянно придумывать новые.

>Сейчас - ситуация качественно другая. Арабы (и не только) поселяются в Европе. Причем заметьте, не завоевывают с оружием в руках, а просто приезжают, пользуясь дурацкой политикой европейцев! Переселенцы являются носителями более низкой, отсталой, бедной, стагнирующей культуры.

С чего бы это отсталой, бедной, и стагнирующей? Это только ваша точка зрения. А переселенцы могут считать что их культура как раз-таки передовая, богатая, перспективная . А почему бы и нет? Ведь по многим параметрам азиатская культура превосходит европейскую. Европейцы не придумали ничего лучше как объявить смыслом жизни получение бабла здесь и сейчас. А потом хоть потоп. Это значит что европейские народы хоть и достигли чего-то технически, культурно остались совершенно дикими. Более того их отсталось в культуре стала тормозом даже в технике. Сейчас азия развивается быстрее. Азиаты уже научились делать компы, штаны, космические корабли, атомные электростанции и бомбы. У Европы уже нет и технического превосходства. Европа - голый король.

>Вот бы, казалось, бери, учись, осваивай все хорошее, что есть в Европе, развивайся! А в ответ - заявочки типа "будем жить как привыкли в своем ХХХ, подстраивайтесь под нас!"

Жил к примеру человек в своем доме, наводил на всех шорох, заставлял на себя работать других. И жил хорошо и богато. Да вот беда, от халявы спился. И вот уже и делать ничего не может, руки трясутся. Нанял он другого чела по дому работать. А этот чел вместо того чтобы тоже пристраститься к выпивке, ждет не дождется, когда можно будет хозяина тово, а самому прибрать барахлишко к рукам. Что тут неправильного, нелогичного?

Европейцы сами сожгли свои страны. Как пелось в одной песенке "но иногда найдется вдруг чудак, этот чудак всё сделает не так, и его костёр взовьётся до небес... А ты был не прав, ты всё спалил за час и через час большой огонь угас". Но есть и другой путь - "тот был умней, кто свой огонь сберег, он обогреть других уже не мог, но без потерь дожил до теплых дней".

>Надеюсь, что все же европейские нации найдут в себе силы дать по ушам зарвавшимся "гостям" (кое-где дают, но мало).

Это уже почти признание европейской катастрофы. Может быть найдут, а может быть и нет. И кто-то должен следовать примеру европейцев? Зачем?

>Кроме того, Вы, TEvg, зря прикидываетесь непонимающим - мир действительно изменился за последние 500 лет

Что-то изменилось, что-то нет. Однако в данной ситуации тех же европейцев можно вполне сравнивать с римлянами к примеру. Пришли варвары, многое ли они переняли у римлян? Кому от этого стало хуже? Могу сказать - римлянам.

>Опа! Я вспомнил такой пример! Древние Римляне очень ценили и изучали Греческую культуру. Но других примеров не знаю, а римляне по жизни были извращенцами.

Ага. Изучали, изучалию. А потом их того.

A6>какой тезис Вы защищаете и с каким спорите.
A6>Это Вы пытаетесь перевести спор на вопрос о происхождении.
Спорю здесь я не только с Вами. И тезис о происхождении не я придумал. С ним и спорю.

A6>Под словом "достижения" понимается не "открытие", "авторство" или "изобретение", а "современное состояние".
Кем, кроме Вас, под достижениями понимается только современное состояние?

A6>ИМХО, стандартом является:
Этот стандарт сейчас имеется в китайской, индийской, израильской армиях. Это их «современное состояние» и потому должно пониматься (Вами), исключительно как китайские, индийские и израильские достижения. Европейские христиане здесь вообще не при чём (по Вашей логике), ведь "открытие", "авторство" или "изобретение" входящих в этот стандарт компонентов Вас абсолютно не интересует. Не так ли?

С подобной логикой я действительно спорить не собираюсь.

A6>А вот фантазировать, что и как понимается (мною) не надо. ОК?
А где вы увидели фантазию? Вы же сами мне объяснили, что и как следует понимать. Что не так?

A6>Вопрос: ракеты - чье достижение? Ответив на этот вопрос, можно (по аналогии) перейти к артиллерии…
По аналогии с ракетами не получится, так как артиллерию китайцы и арабы применяли в военном деле раньше европейцев. Можно ли, в таком случае, считать артиллерию европейским достижением? Ответив на этот вопрос, можно (по аналогии) перейти к вооружённым силам, медицине и т.д.

A6>это шутка, не обижайтесь!
Вы сильно ошибаетесь, если полагаете, что смайлик или слово «шутка» автоматически оправдывают хамство.

A6> Да что Вы! При наличии политической воли вся "партизанщина" (Афганистан, Палестина, Чечня и т.п.) прекратится за полгода - по той причине, что партизаны закончатся (вместе с "мирным" населением).

Возможно, но пока, начиная со Вьетнама ситуация идет в другую сторону.
Т.е. рассматривая вопрос не тактически ( "по европейски"), а стратегически ( по "сунь-цзы") - главное войну выиграть, а не сражение - имеем движение военного искусства в современную эпоху в необычном направлении. Но имеем.

ED> По аналогии с ракетами не получится, так как артиллерию китайцы и арабы применяли в военном деле раньше европейцев. Можно ли, в таком случае, считать артиллерию европейским достижением? Ответив на этот вопрос, можно (по аналогии) перейти к вооружённым силам, медицине и т.д.

Ну так покажите, докуда же дошли "китайцы и арабы" со своей артиллерией и чего достигли в итоге? И почему во всем мире сейчас принята ОШС "слизанная" с европейских армий, а не с китайской или арабской?

A6>покажите, докуда же дошли "китайцы и арабы" со своей артиллерией и чего достигли в итоге?
У нас разговор о том, куда дошли? Или всё же о том, чьи достижения?

A6>почему во всем мире сейчас принята ОШС "слизанная" с европейских армий..?
Не во всём. Многие «слизали» с американской армии.

A6, признаться, я не улавливаю: о чём спор?

Было ли в Европе достаточно места для разгула стратегического мышления уровня Сунь-Цзы? В самой Европе (в западной её части) не было. Почему исключаем Россию/СССР? Да потому что когда кто-то хочет понять: к кому он ближе, то ему приходится сначала исключать себя, хоть формально, из всех групп, которые он рассматривает.

Хватало ли у европейских вонноначальников ума для стратегического мышления при условии наличия соответствующих масштабов? Да, хватало. Но соответствующие масштабы появились только в колониях, где военные действия характеризуются целым рядом отличительных черт. Опыта ведения войн "на выживание" на стратегических масштабах в Европе не было. На чём и споткнулась Германия.

A6>США являются продуктом европейской (христианской) цивилизации
А какая Вам разница, чей продукт? Вы же говорите только о современном состоянии:
A6>Где здесь про происхождение??? Речь исключительно о современном состоянии.
Многие строят свои армии по образцу современной американской. Не европейской.

anybody> A6, признаться, я не улавливаю: о чём спор?

Ну, я еще раз процитирую себя:

По крайней мере, все, что принято называть "современной цивилизацией" (современные медицина, с/х, промышленность, наука, связь, транспорт и т.д. и т.п.) - достижения именно Христианского мира.

 

В ответ мне говорят, что раз [нечто-подставить-по-желанию] впервые появилось у [арабов|китайцев|подставить-по-вкусу], то и до сих пор это является достижением означенных "арабов/китайцев".
Я убежден, что это не так. Что более важно, кто довел данное конкретное "нечто" до современного состояния, которым мы все (весь мир) сейчас и пользуемся.
Например, с той же артиллерией. Да, первенство принадлежит не европейцам (я с этим никогда и не спорил). Но в современный вид артиллерия пришла в европейских (условно говоря, христианских) странах!

Хотя, конечно, в принципе, это вопрос интерпретации и личных предпочтений.

Причем здесь гениальность Сунь-Цзы - для меня тоже загадка, в общем-то...
Ну да, на определенном этапе истории Китай намного опережал Европу по всем параматрам - кто бы спорил! Ну и что, какие выводы Вы предлагаете?

2 ED
ОК, я понял, с чем Вы не согласны.
(Свой тезис по тому, кто же внес больший вклад в современную цивилизацию, Вы, кстати, так и не озвучили).
Переубедить Вас в чем-либо своей задачей ни в коей мере не имею.
Полагаю, что еще раз повторять, что США, также как и Европа (и Россия), относится к христианской цивилизации (не к китайской же и, слава Богу, не к мусульманской!) будет уже излишним.
Думаю, что дальнейший спор уже ничего нового не даст и потому считаю его продолжение бесперспективным.

anybody>> A6, признаться, я не улавливаю: о чём спор?
A6>Ну, я еще раз процитирую себя:
A6>По крайней мере, все, что принято называть "современной цивилизацией" (современные медицина, с/х, промышленность, наука, связь, транспорт и т.д. и т.п.) - достижения именно Христианского мира.

Я с вами и не собирался спорить. С такими утверждениями я не спорю, по причине невозможности доказательства ни прямого, ни обратного утверждений.

Я лишь попытался поговорить с Iva. Мне показался несколько надуманным его пример с Сунь-Цзы.

A6>Свой тезис по тому, кто же внес больший вклад в современную цивилизацию, Вы, кстати, так и не озвучили
Покажите мне пожалуйста, желательно пальцем, ГДЕ поднимался вопрос о том, кто внёс больший вклад в современную цивилизацию? Не помню я такого вопроса. Потому ответ и не озвучивал.

Я спорил с тезисом, что современная цивилизация есть продукт исключительно европейского христианского мира.

A6>Думаю, что дальнейший спор уже ничего нового не даст и потому считаю его продолжение бесперспективным.
Согласен.