О религии и морали

alex_ii> Практика показывает, что из говна получаются ну очень говенные пассионарии, склонные сначала грешить напропалую, потом каяться... А вовсе не работать на благо общества.
А пруф? Ведь церковь отделили от государства в 1917 а дальше методично рушили в т.ч. и пропагандой без физического вмешательства.

alex_ii> Прививать людям правильную мораль но без религии... В СССР это удавалось отчасти.
Ну вот и вспомним что было в СССР - правильно, политработники почти везде. Как только им Горби наставил палки в колеса СССР рухнул. Буквально за пяток лет.

alex_ii>> Прививать людям правильную мораль но без религии... В СССР это удавалось отчасти.
А.Л.> удавалось, но какой ценой?
Да уж какой получалось... Да и выход готового продукта был невелик... Но с другой стороны - ну посмотри на нынешних российских "православных". Сколько процентов из них следуют христианской морали на самом деле? Если хотя бы 20% - я буду крайне удивлен.

yacc> А пруф? Ведь церковь отделили от государства в 1917 а дальше методично рушили в т.ч. и пропагандой без физического вмешательства.
И что? У нее и в прошлые века из говна получались говенные пассионарии... Хотя и была эта религия государственной...
yacc> Ну вот и вспомним что было в СССР - правильно, политработники почти везде.
Да ладно... Так уж и везде? Ты еще скажи, что они образцом морали сами были... Потому что в какой-то степени были - правда чаще всего отрицательным образцом. Человеку, у которого свои четкие моральные установки - нахрен не уперся политработник, совесть за него... А вот если таковых нету - тогда уж нужны надсмотрщики, как бы не назывались...

alex_ii> И что? У нее и в прошлые века из говна получались говенные пассионарии... Хотя и была эта религия государственной...
И в чем же говенные?

alex_ii> Да ладно... Так уж и везде? Ты еще скажи, что они образцом морали сами были...
Нет, но мозги промывали исправно. И "отречение от партии" было вполне суровым наказанием.

alex_ii> Человеку, у которого свои четкие моральные установки - нахрен не уперся политработник, совесть за него...
Вот начало 90-х и показало ху из ху. Аналогично и после 1917 года.

alex_ii>А вот если таковых нету - тогда уж нужны надсмотрщики, как бы не назывались...
К сожалению - нужны.

yacc> И в чем же говенные?
Так я ж писал - Татарину. Какие там нафиг пассионарии? Сперва обгадятся по уши, нарушат все что можно и нельзя, потом чешут к попам каяться... Не, случались среди церковной продукции кадры и покрепче - но уже отнюдь не из говна...

yacc> Нет, но мозги промывали исправно. И "отречение от партии" было вполне суровым наказанием.
Только далеко не всегда по делу.

alex_ii>> Прививать людям правильную мораль но без религии... В СССР это удавалось отчасти.
А.Л.> удавалось, но какой ценой?

Вопрос неправильный: благодаря чему? Уж не лучшему ли в мире образованию? Высокой самоцели - догнать и обогнать янки?

yacc> А пруф? Ведь церковь отделили от государства в 1917 а дальше ...

Процесс начался раньше: Вот применительно к теме :

А это до Революции

alex_ii> Так я ж писал - Татарину. Какие там нафиг пассионарии? Сперва обгадятся по уши, нарушат все что можно и нельзя, потом чешут к попам каяться...
Так вот и хочется узнать - что же нарушают по уши чтобы чуть ли не каждые выходные каяться?
Какие из 10 заповедей скажем?

yacc>> Нет, но мозги промывали исправно. И "отречение от партии" было вполне суровым наказанием.
alex_ii> Только далеко не всегда по делу.
Тем не менее руку на пульсе держали.

Invar> Процесс начался раньше: Вот применительно к теме :
Это не пруф - это свод наказаний за нарушение. Пруф - это что по уши постоянно нарушали. Вот i хотълось бы вiдетъ где оно таковое бъло?

Татарин> Только кажется что?
Непротиворечивость.

Татарин> Я не говорил ничего о протестантах, хотя и не видел таких протестантов (а Эстония - протестантская в основном страна).


Тебе и не надо. Пример приведён для того, чтобы показать неуникальность староверов. А так же отсутствие непротиворечивости.

Татарин> Это мои личные впечатления, на обобщения по этому вопросу не претендую. Но существование таких людей в моих глазах однозначно оправдывает сущестование их религии.

Каких таких?

Татарин> Соизмеримое чему?

Тому. Или ты про соизмеримость в своём посте просто для красного словца упомянул?

А так я тоже могу спросить про твой пост — соизмеримое чему?

В такие игры я играть умею.

Татарин> Христианство - комплекс вполне позитивных моральных установок, с офигительной мотивацией: заявлено, что нарушивший эти установки сделает плохо не кому-то ещё, а себе!

Не только позитивных. Или мы тут играем, а там рыбу заворачиваем? Просто надо библию почитать. Начиная с Ветхого.



Татарин> Абсолютное превосходство над любой другой системой ценностей в том, что оно заставляет (или, будучи принятой, должна заставлять) вести себя приемлимо любого злостного эгоиста без всякого внешнего контроля.
Нету этого превосходства. Посмотри на другие религии и верования. Подсказка — там ребята в Индии, на Тебете живут и в другое верят. И их система ничуть не хуже. А местами просто лучше. Так что, про абсолютное, да даже и простое превосходство — загнул.

Татарин> Покажи мне альтернативу.
Начиная с того, что можно просто быть нормальным человеком и кончая другими религиями. Хватит?

alex_ii> ну посмотри на нынешних российских "православных". Сколько процентов из них следуют христианской морали на самом деле? Если хотя бы 20% - я буду крайне удивлен.

Не, по крайней мере одну христианскую заповедь выполняют 100% русских православных: "не возжелай осла соседа твоего".

volk959> Не, по крайней мере одну христианскую заповедь выполняют 100% русских православных: "не возжелай осла соседа твоего".
Ну, это смотря как возжелать... Если в качестве транспортного средства - так что тогда угоняли, что сейчас угоняют... Ослика или "Ягуар" - оно в общем-то несущественно...

alex_ii> Ну, это смотря как возжелать... Если в качестве транспортного средства - так что тогда угоняли, что сейчас угоняют... Ослика или "Ягуар" - оно в общем-то несущественно...

Ну, тут они нарушают 8-ю заповедь в явном виде Я чаще всего нарушаю 4-ю, люблю в субботу в тишине поработать

alex_ii> Прививать людям правильную мораль но без религии...

А проще если, прививать людям правильную мораль? с религией или без, неважно.
В чем смысл указанного "но"?

alex_ii>> Прививать людям правильную мораль но без религии...
16-й> А проще если, прививать людям правильную мораль? с религией или без, неважно.
16-й> В чем смысл указанного "но"?
Прочти первоисточник. Татарина интересовала альтернатива церкви. Реально - церковь тоже старается привить прихожанам правильную в основном мораль, но одновременно запускает им в мозги столько ненужных тараканов...

В.М.> Ну, тут они нарушают 8-ю заповедь в явном виде Я чаще всего нарушаю 4-ю, люблю в субботу в тишине поработать
Я уж молчу про вахтовиков - мы и воскресенья прихватываем... Начальство же наше дни субботний и воскресный чтит - на работе отсутствует...

alex_ii> Я уж молчу про вахтовиков - мы и воскресенья прихватываем... Начальство же наше дни субботний и воскресный чтит - на работе отсутствует...

В воскресенье-то как раз не возбраняется

Татарин> ...(а Эстония - протестантская в основном страна).

Маленькая поправка: Эстония - это в основном атеисты.

Википедия:
Менее трети населения страны считает себя верующими, большинство из которых — лютеране, тогда как русское меньшинство относит себя к православию. По данным переписи населения 2000 года, 29,2 % населения относят к одной из следующих религий:

13,6 % Лютеране
12,8 % Православные

6,009 Баптисты
5,745 Католики
3,823 Свидетели Иеговы
2,648 Пятидесятники
2,515 Старообрядники
1,561 Адвентисты
1,455 Методисты
1,387 Мусульмане
5,008 последователи других религий

Также имеют место небольшие группы протестантов, иудеев и буддистов.

Dogrose> Также имеют место небольшие группы протестантов, иудеев и буддистов.
Маленькая поправка: лютеране - это и есть самые что ни на есть протестанты.

alex_ii> Практика показывает, что из говна получаются ну очень говенные пассионарии, склонные сначала грешить напропалую, потом каяться... А вовсе не работать на благо общества.
Всякое бывает. Ни одна методика неуниверсальна.
Но вот "перевоспитаных" христиан из числа бывших наркоманов я встречал.
В этом контингенте процент верующих (в смысле, реально верующих) велик.

alex_ii> Прививать людям правильную мораль но без религии... В СССР это удавалось отчасти.
Ну так это требует некоего изначального качества "субстрата". Для прививки-то.

Там есть такой нюанс: можешь убедить людей, что такая мораль выгодна всем. И люди даже будут её соблюдать, если видят что все в основноем её придерживаются.
Но как только такой уверенности нет (а вся "либеральная", западная пропаганда нацелена на убеждение людей в том, что вокруг них сплошное говно), мораль очень быстро идёт побоку. Отсюда масса чудовищных по тяжести неприятных следствий.
Именно это ударило по обществу, и выход из этого очень трудный - восстанавливать доверие людей друг у другу, теперь, когда на самом деле много эгоистов и говна.

Истинно религиозный человек в этом плане автономен. Ему не нужно оглядываться на других: у него личные проблемы со спасением, он лично идет либо в рай, либо в ад.

Татарин> Маленькая поправка: лютеране - это и есть самые что ни на есть протестанты.

Точнее - один из вариантов протестантов, наряду с кальвинистами, анабаптистами, англиканами и многими другими.

Татарин>> Только кажется что?
Mishka> Непротиворечивость.
Где контрпримеры?

Mishka> Каких таких?
Цельных. С царём в голове. Духовных.

Mishka> Нету этого превосходства.
Тебе кажется.

Mishka> Посмотри на другие религии и верования.
Религия имеет превосходство над материалистиечской идеологией. Потому что завляется существование выгод, которые выше всего материального - это раз, заявляется "высший" контроль над действиями человека - два. Христианство тут неуникально, да.
Но в числе многих прочих оно ничего так смотрится.

Татарин>> Покажи мне альтернативу.
Mishka> Начиная с того, что можно просто быть нормальным человеком и кончая другими религиями. Хватит?
"Просто быть нормальным человеком" - это вовсе не просто в испорченой среде.
Сравнительные достоинства христианства перед буддизмом я не обсуждал, христианство тут появилось потому что это Россия, ну и в контексте - письки в православный храм пришли.

Татарин> Именно это ударило по обществу, и выход из этого очень трудный - восстанавливать доверие людей друг у другу, теперь, когда на самом деле много эгоистов и говна.

Я - так не поступаю. А соблюдаю разумный баланс между собственным интересом и собственным же интересом, отраженным в форме интереса социума. И, я думаю, что таких как я, много. И, что забавно, вера для этого не нужна - только умение думать и сопоставлять.

Татарин> Истинно религиозный человек в этом плане автономен. Ему не нужно оглядываться на других: у него личные проблемы со спасением, он лично идет либо в рай, либо в ад.

Да нифига он не автономен. Максимум что можно добиться - заставить его поступать праведно, как он это понимает - например, режущие горло вахаббайты тоже думают, что поступают праведно, по вере. А торговля водкой и куревом - как, праведная штука? А поддержка фашистов?

Получается, что истинно религиозный человек - что-то типа сферического коня в вакууме. А реальный религиозный человек поступает как угодно, но только не так, как задумывалось.

Татарин> Истинно религиозный человек в этом плане автономен. Ему не нужно оглядываться на других: у него личные проблемы со спасением, он лично идет либо в рай, либо в ад.
Не совсем так. Это от религии зависит.
Ты скорее с протестантских или буддистских позиций говоришь.
В том же православии по-хорошему надо храмы посещать, а это коллективное