Шарашки

Я это прочел в книге инженера Косминкова и академика Бюшгенса "Советское самолетостроение 1917-1945". Ни у того, ни у другого психических отклонений, вроде бы, не замечено. К тому же книга вышла в 1994 году, т.е. уже в "постсоветскую" эпоху.
Да и чего тут уж такого бредового? Разве "Манхэттэнский проект" не был по сути такой же "шарашкой"? Да, разработчиков бомбы никто "врагами народа" не обзывал и липовых приговоров на них не фабриковал, напротив - всячески ублажали. Но попробовал бы кто-нибудь из них отказаться сотрудничать и самовольно покинуть Лос-Аламос...
Кстати, а как расценить "добровольно-принудительный" вывоз в США, Англию и Францию (да, да и в Россию тоже) немецких ученых и специалистов после войны?

Беру свои слова обратно - спутал реплику volk959 "что арестовывать без причины можно только при коммунизме" с твоей.
Вернее, не беру слова обратно, а уточняю адресс

"Мы сделаем им такое предложение, от которого они не смогут отказаться" (с) Крестный отец



Дык, разницу никто и не отрицает. Те, у кого есть много-много денег, строят для ученых золотые клетки, а те у кого их нет, но чего-то крутого и военного страсть как хочется - обходились железными.
А выражение "цель оправдывает средства" давным-давно придумано. Только средства у всех разные

Разговор ушел куда-то не туда. Попробую еще раз сформулировать.

В литературе и в интернете мне удалось найти информацию о наиболее известных авиаконструкторах, об основных этапах их работы, в том числе и подневольной, но в шарагах то было гораздо больше людей. Видимо их участие тоже имело значение в создании там техники (не обязательно самолетов). Вот мне и интересно узнать о них что-нибудь. Книги названные ранее мне знакомы, хотя Солженицина я и не читал (мне интереснее документалистика). Из известных мне книг очень понравилась книга Б.Е. Черток " Ракеты и люди", хотя самому автору повезло избежать шарашек, что нисколько не уменьшает, естественно, интересности его книги.
Есть на форуме еще ктонибудь интересующийся этой темой???

Не надо идеализировать США. Было там всякое, хотя в арест конструкторов для работы в пиндосовской шараге тоже не верю.

Вот Ю.Мухин в своем "парабеллуме", глава 3, пишет такое:


Далее идет собственно история Пе-2

У кого-нибудь есть что-нибудь сказать по этому поводу?

Ну а в каких ещё единицах измерения могли быть американские или английские чертежи?
И почему собственно командированные не могли купить за свои командировочные американских товаров?

Если это и есть причины, по которым их посадили, то могу сказать лишь:
Было бы желание посадить, а к чему дое... эээ прицепиться то есть - всегда найдётся.

Лично Вы, доведись Вам приобретать лицензии, в каких размерностях бы их предпочли? И не надо говорить, что амы не могли сделать в метрах - за деньги-то.



Вместо того, чтобы разбираться с лицензией, они шастали по магазинам. Занимались важным государственным делом - приобретением барахла. Это в условиях войны (а фактически уже 2 года шла война).




Пусть скажут спасибо, что И.В., увидев результат этой работы, их немедленно не расстрелял. (видно, был уравновешенный человек+серьезная нехватка конструкторов)

Ну это деньги и время. Это не такая простая работа, как кажется. И там есть вполне специфические трудности. Достаточно историю Ту-4 ( В-29) вспомнить.

вообще. использование своих мер. это надо понимать грамотный маркетинговый ход - хочешь лицезию - пожалуйста, только станки и остнаску тоже у нас покупай!

В начале 20 века для постройки серии крейсеров "Олег"/"Кагул"/"Очаков" перевели с метровой системы на дюймы чертежи крейсера! Никакого перерасчета конструкции для этого не требуется. Проблема совсем в другом: во-первых при постройке по лицензии применяются как правило другие материалы, во-вторых оборудование тоже все "меряет" в дюймах или миллиметрах, и может быть несовпадение конкретных размеров (например нужен размер 7,50 мм, а можно получить с точностью до 0,1 линии 7,37 или 7,62). Вот из-за этого и надо производить перерасчет конструкции.



И материалы тоже.

>"Сталин и Берия были садистами и очень любили сажать в тюрьму цвет советской интеллигенции."

А доносы на "цвет советской интеллигенции" Сталин с Берией тоже друг другу писали? Не надо забывать, что донос в то время был средством "недобросовестной конкуренции" во всех социальных и профессиональных слоях.

Игде на В-29 проданная американцами лицензия? Там было копирование по образцу.



Это недоработка Туполева и компании, точнее - забитие ими на работу. Могли и взятку дать, если по другому не получалось.

Юра Мухин в очередной раз спорол чушь (впрочем, ему не привыкать )
Во-первых, техдокументация на лицензионные изделия всегда составляется в единицах измерения, принятых в стране-разработчике.

Во-вторых, как совершенно правильно отметил AlexDrozd проблема не в механическом пересчете дюймов в сантиметры (с чем может справиться любой школьник, знакомый с дробями) а в "подгонке" купленного изделия под отечественые материалы и технологии, чего никакие американцы все равно бы не сделали (да им бы никто и не позволил, поскольку для этого перед ними пришлось бы раскрывать массу секретных сведений).

В-третьих, если бы Мухин, окажись он на месте Туполева, потребовал от американцев перевести всю документацию в милиметры, те, слегка покрутив пальцем у виска, все же, наверное, согласились бы. Но почему он решил, что янки занимались бы этим бесплатно? Всеж-таки дополнительная большая работа, хотя и дурацкая. Значит, пришлось бы платить. А по возвращении г-на Мухина взяли бы "под белы руки" за разбазаривание государственных валютных средств. Ведь то же самое, только гораздо дешевле (или вообше бесплатно) прекрасно могли сделать наши чертежницы и лаборантки.

Ну а чисто обывательский пассаж про "американское барахло" даже коментировать не хочется. Впрочем, он дает представление о психологии и уровне восприятия самого Юрия Мухина...

Не важно. Важно то, что только из-за округлений самолет получился переутяжеленным и надо было прочности пересчитывать.




Какую взятку? Это отдельная работа - там все поползет, впервую очередь вес и прочность.

Вообщем тут уже отметили - Мухин не разбираясь сморозил очередную чушь. Молчи - за умного сойдешь.

Там было всё по другому. Там в технологии у амеров прорыв был, а у нас самолёты были, только их построить много не получалось.



Если я не сошёл с ума, то Сикорский к ДЦ-3 имеет такое же отношение, как я к Су-27.



Приобрёл чертежи лучшего транспортника – коту под хвост???



А это нам было нужно? Не проще самим пересчитать?



Какая война?! Это 1938 или 1939? Или раньше? Да и это их дело, покупать или нет холодильники. И с лицензией они нормально разобрались.

Ш Iva>вообще. использование своих мер. это надо понимать грамотный маркетинговый ход - хочешь лицезию - пожалуйста, только станки и остнаску тоже у нас покупай!



Не понимаю, где тут логика. Какая взятка? Кому? Зачем? Мы сами потом переделали DC-3 под свою технологию. Именно потому, что не всё в этом Дугласе сами могли сделать. Даже систему подогрева кабины пришлось совсем другую ставить.

Насчет перевода единиц измерения. В "стародавние" времена я работал на одном заводе Минсудпрома в конструкторско-технологическом бюро.
Мы осваивали производство одной большой железяки разработанной в одном из КБ Авиапрома. Так только на переход от Авиапромовской технологии к Минсудпромовской понадобилось около двух лет. И выпущенная нами железка достаточно отличалась от своего авиапромовского оригинала. Правда на мой вкус в лучшую сторону.
Поэтому все утверждения о глупости и халатности Туполева и сопровождающих его конструкторов - это бред людей, которые своими руками ничего не сделали и умеют только завидовать. При всей сложности характера Туполева, он был талантливейшим из советских конструкторов и приписывать ему явную глупость, да еще и на авиационном форуме - какое-то ребячество.
Теперь по моему мнению о более важном. Это цитата Марсианина:
Пусть скажут спасибо, что И.В., увидев результат этой работы, их немедленно не расстрелял. (видно, был уравновешенный человек+серьезная нехватка конструкторов
Неужели никого не покоробило, что о людях сделавших для страны несравненно больше марсианина, если он вообще что-нибудь сделал,
он пишет как о половых тряпках, которые выбрасывают на помойку, если ими уже нельзя мыть пол. :angry:

Очевидно, в марсианской цивилизации было так принято. Поэтому и вымерли все, одни каналы остались

Здесь
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/FEINBERG.HTM
Я нашел интересное объяснение того феномена, что талантливые люди продолжали продуктивно работать даже в шарагах.

Он (Сталин) практически открыл ужасный психологический закон: ученые могут очень продуктивно работать даже в атмосфере всеобщего страха, даже в заключении. Природу этого закона, мне кажется, легко понять: в условиях страшного террора для ученого полное погружение в науку есть единственная возможность сохранить себя как личность. Были бы только лаборатории и библиотеки, а на них государство не жалело средств. Именно так даже в психологически тяжелой обстановке провинциальная физика дореволюционной России выросла в советские годы до мирового уровня.

Это в какой-то степени верно, своего рода "внутренняя эммиграция". Но вряд ли лично ИВС решал вопрос, а не паасадыть ли нам тов. Туполева (Курчатова или еще кого), что бы они побыстрее сделали самолет (бомбу или еще чего-нибудь). Скорее это была "инициатива на местах" и подковерная конкурентная борьба, в которой не гнушались доносами. Призыв партии стучать был, к сожалению, с одобрением встречен "всеми слоями социалистического общества". У Льва Разгона написано (на собственном печальном примере), как "раздувались" дела.
Кроме того, получается, что при борьбе с троцкизмом, на самом деле активно продвигали идеи Троцкого о "трудовой армии", что свелось к принципу: пред законом все равны, все в тюрьме сидеть должны.
На форуме "Бронесайта" обсуждался вопрос о слабой подготовке основной массы летчиков перед ВОВ. И был выдвинут интересный тезис: хороший летчик дорого стоит, его экономически невыгодно репрессировать, значит им "неудобно" управлять. С учеными и того хуже, летчика все таки можно подготовить, а как "подготовить" ученого или конструктора? Т.е. эти "гнилые" интиллигенты-технари потенциально независимы. Значит, посадить!
В НКВД тоже не одни дуболомы сидели, некоторые обставляли ограничение свободы так, что "спецы" воспринимали его как должное и даже полезное. Не помню, у кого из "несановных" авиаконструкторов встречал такую историю: на время работы над проектом все КБ перевели на казарменое положение под благовидным предлогом. На работу, мол, далеко ездить, быт неустороен (коммуналки с примусами) и т.д. А тут тебе и кормежка и уют, только работай. Правда по результатам работы выпустили, еще и премию дали (что-то типа отреза на костюм).

2 AlexDrozd
Это мысли не мои (хотя я с ними согласен), а цитата из статьи Е. Л. Фейнберга, на которую я ссылался. Прошу прощения, что не четко это выделил.

Скорее это была "инициатива на местах" и подковерная конкурентная борьба, в которой не гнушались доносами.

 

Безспорно. Технический талант и порядочность вещи разноплановые. Конкретный человек может быть носителем как обеих, так и только одного из этих качеств (или ни одного).

В НКВД тоже не одни дуболомы сидели, некоторые обставляли ограничение свободы так, что "спецы" воспринимали его как должное и даже полезное.

 

Опять таки согласен. Когда Поликарпова подержали 2 месяца по расстрелом, а затем "просто" оставили в живых, хоть и в КБ-тюрьме, то думаю он был очень доволен такой переменой в своей судьбе.

И вот еще. Видимо надо учесть, что талант это не только благо, но и обуза. Я читал у многих авторов мемуаров (имеются в виду люди сделавшие много в какой-нибудь области созидания), что отлучение от своего дела воспринимается очень тяжело. "Интелектуальный голод" переносится тяжелее многих других лишений. В таком случае возможность работать (даже в тюрьме) это просто отмена еще одной пытки - "интелектуальным голодом".

FFF
Про "интеллектуальный голод" - очень верно! Даже безотносительно "шарашки" и подневольного труда. И сейчас многие специалисты не хотят менять работу на более денежную именно потому, что не видят применения своим знаниям в другом месте.
В-общем, получается неоднозначная картина. С одной стороны, ограничение личной свободы должно отрицательно влиять на творческий процесс. С другой, может наоборот способствовать ему. Т.е. трудно сказать, снижали или повышали "шарашки" эффективность работы ученых и конструкторов.
А про цитату я понял.

В-общем, получается неоднозначная картина. С одной стороны, ограничение личной свободы должно отрицательно влиять на творческий процесс. С другой, может наоборот способствовать ему. Т.е. трудно сказать, снижали или повышали "шарашки" эффективность работы ученых и конструкторов.

 

Вроде мы сходимся во мнениях, но два НО.

Но №1. Все равно как-то неуютно, когда мы обсуждаем людей, как вещи (машины), приходя к выводу, что одни условия эксплуатации способствуют высокой отдаче машины, а другие их быстро разрушают и не дают высокой отдачи.
Я отлично понимаю неосуществимость полной своботы, тем более в техническом творчестве, когда большие объекты создаются множеством людей и каждый занимает в этой системе (КБ, завод) жестко отведенное место с минимальной свободой (даже творческой). Но это несвобода совсем другого рода, чем тюрьма, даже если в ней созданы отличные условия для работы.

Но №2. Лишение свободы общения с другими людьми твоей профессии и уровня (тюрьма, шарашка, почтовый ящик, "железный занавес") приводит к потере конструктором ориентиров и повторению пройденного другими (часто не в лучшем варианте). В варианте с "железным занавесом" планета просто оказалась разделенной на две части в каждой из которых создававлись свои нормы и стандарты. Проиграли от этого обе стороны. Хотя, объективно, СССР гораздо больше. Я не говорю о России, потому, что она сейчас на распутье (я затрагиваю только аспект развития техники и технологии), да и я далеко от нее и ситуацию в КБ просто не могу оценивать.

FFF
Но №1. Это, к сожалению, реалии и современной жизни (в России, во всяком случае). Работодатель оценивает специалиста именно так Поэтому приходиться быть ценной "машиной", которую берегут пока удается.
Все-таки, наверное, все зависит от конкретных людей и ситуаций, но сама идея ограничения свободы мне не нравиться!
Но №. Этого я не учел! А фактор очень важный. Правда, он может действовать и при других условиях: секретность разработки, конкуренция. И работая "под крышей" информацию иногда гораздо легче получить. Но в целом, ограничение свободы обмена научно-технической информацией однозначно тормозит прогресс!

ну это вы погорячились. Были же БЭСМ-6, Эльбрус и многое другое.

Черт, взяли и наступили на больную мозоль
БЭСМ-6 была последней из самостоятельно разработанных в Союзе машин. В своем роде интересная. Но она уже отставала от запада по элементной базе лет на 10 (если вы помните она была сделана на германиевых транзисторах П401), когда запад уже активно переходил на логические микросхемы. А перефирия отсутствовала в Союзе как класс, как впрочем и в России. Эльбрус - концепция заслуживала внимания, как попытка создания соответствующей техники для советской ПРО (в открытой литературе еще проскальзывала метеорология, но это просто другое название ПРО ) . Но элементная база (микросхемы ЭСЛ 100-ой и, вроде бы, 500-ой серии) полностью содраны у американцев. Были большие проблемы с тактированием и охлаждением и опять же вся периферия была от ЕС-ок, т. е. уже отставание от того западного уровня на 20-25 лет. Кроме того и БЭСМ-6 и Эльбрус были дико, ни-с-чем не соразмерно, дорогими из-за единичного производства, в те же годы на западе уже во всю производились машины на все вкусы и цены.
Итог: вы его видите перед собой на столе (ну и возможно под столом), а умные ребята попробовавшые Эльбруса работают (по моим сведениям) на Интеле. И молодцы, хорошие делают процессоры

Я специально указал советскую цепочку закрытости

(тюрьма, шарашка, почтовый ящик, "железный занавес")

 

.
На западе свои заморочки, но возможность получить информацию не сравнима с той, что была в союзе (я работал в СКБ на заводе и очень хорошо прочуствовал все эти "радости").