Да здравствует допинг! (статья в NYT о допинговой политике олимпийских игр)

 
1 2 3

Tico

модератор
★★☆



Основные моменты:

0. Спортсмены работают на пределе своих возможностей, и учитывая гонорары и ажиотаж борьбы, использование ими препаратов практически неизбежно.
1. Система допинг-контроля на ОИ неспособна справляться с возложенными на неё задачами.
2. Многие тесты не являются надёжными и тщательно откалиброванными.
3. Допинг-контроль воспроизводит культуру подозрительности и страха.
4. Допинг-контроль систематически не успевает за последними достижениями биохимии и медицины.
5. Применяется даже генетическая терапия, правда её успехи неизвестны.
6. Многие негативные последствия стероидов безосновательно преувеличены.
7. Если спустить спортсменов с поводка в плане допинга и препаратов, получился бы интересный научный эксперимент с далекоидущими результатами.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

au

   
★★☆
По п.7 — исход известен заранее: фрикшоу на уровне комиксов. Намного зксцентричнее соревнований "мистер вселенная" и т.п. — денег больше. И куча инвалидов до 30 лет, на которых будет жалко посмотреть.
 

Tico

модератор
★★☆
au> По п.7 — исход известен заранее: фрикшоу на уровне комиксов. Намного зксцентричнее соревнований "мистер вселенная" и т.п. — денег больше. И куча инвалидов до 30 лет, на которых будет жалко посмотреть.

Зато какая радость для учёных и фармацевтов :) К тому же, а сейчас разве спортсмены выглядят сильно естественно? Отбор фактически уже идёт на генетическом уровне (отбирают с младенчества). ИМХО, слишком уж откровенное фричество будет натыкаться на естественные механизмы противодействия, да и повальная инвалидность это не слишком хороший пеар.
А на 99 инвалидов, глядишь, найдётся одна нобелевка :F
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

au

   
★★☆
Не знаю какие спортсмены подразумеваются, но вполне естественно все выглядят по-моему. Кроме женской гимнастики и женского баттерфляя особенно. Таких нетоще-стройных и широкоплечих, соответственно, в других местах не бывает :)

 
Это сообщение редактировалось 17.08.2008 в 20:10
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
В качестве примера евге селекции в с порте.
Оксана Чусовитина, серебряный призер Пекинской олимпиады, 1975 г.р.
 

ttt

аксакал

Tico> Findings - With Drug Testing System Broken, Let Olympic Games Be Doped - NYTimes.com
Tico> Основные моменты:
Tico> 0. Спортсмены работают на пределе своих возможностей, и учитывая гонорары и ажиотаж борьбы, использование ими препаратов практически неизбежно.

Абсолютно верно

Tico> 1. Система допинг-контроля на ОИ неспособна справляться с возложенными на неё задачами.

А вот это неверно. Эта система сохраняет здоровье и жизнь тысячам людей. Конечно некоторые проскальзывают допинг контроль, ну и что, 100 процентной раскрываемости преступлений нет ни у одной полиции мира, тем не менее ее нигде не отменяют

Tico> 2. Многие тесты не являются надёжными и тщательно откалиброванными.

Насколько я знаю нет НИ ОДНОГО доказанного случая, когда человека ни за что дисвалифицировали

Постоянный истерический визг что XYZ "случайно не тем лекарством лечил насморк" - чушь для дурачков

Tico> 3. Допинг-контроль воспроизводит культуру подозрительности и страха.

С таким же успехом можно сказать что по этой причине надо запретить например телекамеры видеонаблюдения - кому приятна постоянная слежка

Tico> 4. Допинг-контроль систематически не успевает за последними достижениями биохимии и медицины.

Отставание аналогично любым средствам обороны - они создаются как средство защиты от чего то существующего

Нападение всегда идет на шаг впереди

Tico> 5. Применяется даже генетическая терапия, правда её успехи неизвестны.

Что она применяется известно а вот про успехи неизвестно.. :)

Tico> 6. Многие негативные последствия стероидов безосновательно преувеличены.

Спросить об этом Шварценеггера с его больной печенью ...

Tico> 7. Если спустить спортсменов с поводка в плане допинга и препаратов, получился бы интересный научный эксперимент с далекоидущими результатами.

И какие там далеко идущие результаты? Чемпионаты мутантов? Типа для этого и вся статья?
http://tl2002.livejournal.com/  

au

   
★★☆
marata> В качестве примера евге селекции в с порте.
marata> Оксана Чусовитина, серебряный призер Пекинской олимпиады, 1975 г.р.

Это несколько другая селекция. Это селекция тех, кто может вкалывать с утра до ночи на тренировках через боль и за счёт многого в жизни. А в буквальном смысле селекция, особенно для этого спорта, делается ещё в детском саду, а в 10-12 лет они или уже мастера спорта, или просто школьники.
 

bashmak

аксакал

Tico>> 1. Система допинг-контроля на ОИ неспособна справляться с возложенными на неё задачами.
ttt> А вот это неверно. Эта система сохраняет здоровье и жизнь тысячам людей. Конечно некоторые проскальзывают допинг контроль, ну и что, 100 процентной раскрываемости преступлений нет ни у одной полиции мира, тем не менее ее нигде не отменяют
Да кому она здоровье сохраняет? Большинство после большого спорта - считай инвалиды. Да и таблетки они все жрут, только вместо проверенных препаратов, жрут всякую непроверенную гадость, только чтоб она не детектировалась/не входила в список.
Tico>> 3. Допинг-контроль воспроизводит культуру подозрительности и страха.
ttt> С таким же успехом можно сказать что по этой причине надо запретить например телекамеры видеонаблюдения - кому приятна постоянная слежка
Во многих местах телекамеры видионаблюдения запрещены. Видео с телекамеры, установленной в общественном месте без разрешения, в суде как докозательство не принимается.
Tico>> 6. Многие негативные последствия стероидов безосновательно преувеличены.
ttt> Спросить об этом Шварценеггера с его больной печенью ...
Вах, в нашей стране людей с больной печенью - море, и без всяких стероидов.
Tico>> 7. Если спустить спортсменов с поводка в плане допинга и препаратов, получился бы интересный научный эксперимент с далекоидущими результатами.
ttt> И какие там далеко идущие результаты? Чемпионаты мутантов? Типа для этого и вся статья?
Они и так, мутанты. У нас какого-то лыжника постоянно ловили на допинге, пока не выяснили, что эти "запрещенные" вещества в его организме выделяются естественным образом, что неплохо помогает ему в достижении высоких результатов. Что-то похожее было при замерах скорости реакции Шумахера старшего...
Я согласен, что отмена ограничений - была бы забавным экспериментом. Также как и отмена ограничений в F1.
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Главные проблема допинг-контроля:
Презумция виновности.
Отсутствие контроля за контролерами...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  

U235

старожил
★★★★★
У Шумахера-старшего аномалию вроде бы нашли не в скорости реакции, а в зрении. Какая-то у него хитрая врожденная аномалия зрения касающаяся то-ли восприятия движущихся предметов, то-ли скорости переключения взгляда, которая дает ему заметное преимущество перед другими гонщиками
Те, кто ввергает в ад других, никогда не достигнут рая  
+
+1
-
edit
 

ttt

аксакал

bashmak> только вместо проверенных препаратов, жрут всякую непроверенную гадость.

Просто слов нет.. Типа отмени контроль будут жрать только проверенную.. Еще скорее пойдут на непроверенную для результатов..

ttt>> Спросить об этом Шварценеггера с его больной печенью ...
bashmak> Вах, в нашей стране людей с больной печенью - море, и без всяких стероидов.

Все правильно, долой все ограничения, пусть например ездят без шлемов, без ремней - все равно бьются :)

Нефиг ограничивать курево - пусть курят что хотят..

bashmak> Они и так, мутанты. У нас какого-то лыжника постоянно ловили на допинге, пока не выяснили, что эти "запрещенные" вещества в его организме выделяются естественным образом, что неплохо помогает ему в достижении высоких результатов.

ссылку можно?

bashmak> Я согласен, что отмена ограничений - была бы забавным экспериментом. Также как и отмена ограничений в F1.

Пусть будет эксперимент - с самими больными, их детьми потом не вам возиться..
http://tl2002.livejournal.com/  

spam_test

аксакал


ttt> ссылку можно?
ИМХО, там была проблема не с веществом а с аномально высоким содержанием гемоглобина, его естественный покахатель за 180 зашкаливал.
 

bashmak

аксакал

bashmak>> только вместо проверенных препаратов, жрут всякую непроверенную гадость.
ttt> Просто слов нет.. Типа отмени контроль будут жрать только проверенную.. Еще скорее пойдут на непроверенную для результатов..
Перейдут - значит лучше для результатов.
ttt> ttt>> Спросить об этом Шварценеггера с его больной печенью ...
bashmak>> Вах, в нашей стране людей с больной печенью - море, и без всяких стероидов.
ttt> Все правильно, долой все ограничения, пусть например ездят без шлемов, без ремней - все равно бьются :)
По желанию. Хочешь ехать без ременей - едь, но попадешь в аварию и страховку не получишь. Также должно быть и все остальное.
ttt> Нефиг ограничивать курево - пусть курят что хотят..
Именно. Курево ограничивать не стоит - бесполезное это занятие. Ограничения практически ни на что не влияют.
bashmak>> Они и так, мутанты. У нас какого-то лыжника постоянно ловили на допинге, пока не выяснили, что эти "запрещенные" вещества в его организме выделяются естественным образом, что неплохо помогает ему в достижении высоких результатов.
ttt> ссылку можно?
Репортаж РТР во время зимней олимпиады :F
bashmak>> Я согласен, что отмена ограничений - была бы забавным экспериментом. Также как и отмена ограничений в F1.
ttt> Пусть будет эксперимент - с самими больными, их детьми потом не вам возиться..
Они и так больны, почти поголовно. Да и с детьми - какие дети, например, у женщин штангисток? А основываясь на их результатах помочь другим людям вполне можно будет, сосбенно всякие вещи с генной терапией, усилителями/ускорителями, сжигателями жиров...
Главное, абсолютно добровольно.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
ttt>> ссылку можно?
spam_test> ИМХО, там была проблема не с веществом а с аномально высоким содержанием гемоглобина, его естественный покахатель за 180 зашкаливал.

эххх.. емуб 119, я-б на него посмотрел :)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Tico>> 1. Система допинг-контроля на ОИ неспособна справляться с возложенными на неё задачами.
ttt> А вот это неверно Эта система сохраняет здоровье и жизнь тысячам людей. Конечно некоторые проскальзывают допинг контроль, ну и что, 100 процентной раскрываемости преступлений нет ни у одной полиции мира, тем не менее ее нигде не отменяют

И этих самых 0,1% "проскочивших" называют "чемпионы" :F И в чем тогда смысл такого частичного хоть на 0,01% допинг-контроля? Не пропускать на 2-е и 3-и места? :F

Tico>> 4. Допинг-контроль систематически не успевает за последними достижениями биохимии и медицины
ttt> Отставание аналогично любым средствам обороны - они создаются как средство защиты от чего то существующего
ttt> Нападение всегда идет на шаг впереди

Тебе не кажется, что ЭТО твое высказывание полностью противоречит твоему же вышеприведенному? ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ttt

аксакал

А что делать то тогда?

Отменишь допинг контроль сколько народу концы отдаст..

И без допинга то там то тут - то боксер, то футболист
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


MIKLE> эххх.. емуб 119, я-б на него посмотрел :)
а что такого, это около нормы ведь
 
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

>Отменишь допинг контроль сколько народу концы отдаст..

>И без допинга то там то тут - то боксер, то футболист

Жизнь всегда заканчивается смертью...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

ttt> А вот это неверно. Эта система сохраняет здоровье и жизнь тысячам людей. Конечно некоторые проскальзывают допинг контроль, ну и что, 100 процентной раскрываемости преступлений нет ни у одной полиции мира, тем не менее ее нигде не отменяют

Вот именно это неверно. Старась скрыть прием допинга, спортсмены применяют для этого специальные препараты, которые тоже отнюдь не полезны для здоровья.
Кроме того, при приеме допинга и организации тренировочного режима главным становится - не попасться на тестах. Если бы этого не было, было бы возможно оптимальнее сочетать по времени тренировочные и химические курсы - это даст возможность получить тот же спортивный результат за меньшую дозу допинга.

Безусловно, сверхдозы анаболиков и других допингов кого угодно могут сделать инвалидом или загнать на тот свет (впрочем как и сверхдозы любых сильнодействующих медицинских препаратов).

Но в условиях очень интенсивных тренировочных нагрузок профессиональных спортсменов умеренные дозы допингов, принимаемые с оптимальным с точки зрения медицины циклированием, могут наоборот снизить вред для организма и уменьшить вероятность травм.
Как "наркомовские 100 грамм" во время ВОВ - само по себе пьянство зло, но лучше человеку принимать по 100 грамм в день для расслабления психики, чем рехнуться от военного стресса.
Нужно понимать, что профессиональный спорт на пределе возможностей - вредное занятие со своими профессиональными болячками. Для борьбы с ними нужны специальные препараты.

Проблема для здоровья не столько в допинге самом по себе. Проблема с одной стороны в применении сверхдоз спортсменами и тренерами, а с другой стороны - в использовании специальных препаратов для маскировки допига на тестах.
Кроме того, есть препараты, снижающие вредные побочки допингов. Но часто спортсмены бояться их принимать - при тестах их прием может стать уликой в использовании допинга.

Так что легализация допига пожалуй даже снизит вред для здоровья спортсменов. Дозировки в большинстве видов спорта вряд ли станут больше, они увы и так запредельны. Чтобы это изменить, надо поменять людям мозги.
Но зато спортсмены будут иметь возможность открыто принимать препараты, снижающие вред от допинга, и не травить себя дополнительной химией для маскировки допинга в организме.

К тому же сейчас с развитием фармакологии и молекулярной биологии есть возможность разрабатывать препараты (в том числе генетические вакцины), обладающие сниженными побочками.
 
Это сообщение редактировалось 25.08.2008 в 11:01
MD Wyvern-2 #25.08.2008 11:00  @Юрий-239#25.08.2008 10:53
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Юрий-239> Так что легализация допига пожалуй даже снизит вред для здоровья спортсменов. Дозировки в большинстве видов спорта вряд ли станут больше, они увы и так запредельны.

Очень спорное утверждение. Тем не менее опровергнуть его весьма сложно :) Поэтому лучше сформулировать так: легализация допинга с очень малой вероятностью приведет к усилению вреда здоровью спортсменов ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> А вот это неверно. Эта система сохраняет здоровье и жизнь тысячам людей. Конечно некоторые проскальзывают допинг контроль, ну и что, 100 процентной раскрываемости преступлений нет ни у одной полиции мира, тем не менее ее нигде не отменяют
Юрий-239> Вот именно это неверно. Старась скрыть прием допинга, спортсмены применяют для этого специальные препараты, которые тоже отнюдь не полезны для здоровья.

1. НЕКОТОРЫЕ спортсмены. Почему вы все время это пропускаете???

2. Так о чьем здоровье мы должны заботится - о миллионах честных спортсменов или о тысячах махинаторов?

Юрий-239> Кроме того, при приеме допинга и организации тренировочного режима главным становится - не попасться на тестах. Если бы этого не было, было бы возможно оптимальнее сочетать по времени тренировочные и химические курсы - это даст возможность получить тот же спортивный результат за меньшую дозу допинга.

Сначала никакой допинг вообще не был запрещен. И что - смертей не было? как раз борьба с ним началась после смертей спортсменов

Юрий-239> Безусловно, сверхдозы анаболиков и других допингов кого угодно могут сделать инвалидом или загнать на тот свет (впрочем как и сверхдозы любых сильнодействующих медицинских препаратов).

Ну спасибо хоть на этом

Юрий-239> Но в условиях очень интенсивных тренировочных нагрузок профессиональных спортсменов умеренные дозы допингов, принимаемые с оптимальным с точки зрения медицины циклированием, могут наоборот снизить вред для организма и уменьшить вероятность травм.

И вы гарантируете что будут принимать "с оптимальным с точки зрения медицины циклированием"?

Юрий-239> Как "наркомовские 100 грамм" во время ВОВ - само по себе пьянство зло, но лучше человеку принимать по 100 грамм в день для расслабления психики, чем рехнуться от военного стресса.

Не очень понимаю как снятие стресса соотносится с наращиванием мускулов, накачиванием гемоглобина и тп

Юрий-239> Нужно понимать, что профессиональный спорт на пределе возможностей - вредное занятие со своими профессиональными болячками. Для борьбы с ними нужны специальные препараты.

Ну так требуйте от МОК принять меры для защиты спортсменов

Юрий-239> Проблема для здоровья не столько в допинге самом по себе. Проблема с одной стороны в применении сверхдоз спортсменами и тренерами, а с другой стороны - в использовании специальных препаратов для маскировки допига на тестах.

Опять 25 - слушая вас возникает впечатление о "безвредности" допинга. Получается что МОК уродует бедных спортсменов...

Юрий-239> Кроме того, есть препараты, снижающие вредные побочки допингов. Но часто спортсмены бояться их принимать - при тестах их прием может стать уликой в использовании допинга.

Ужас. Волосы на голове поднимаются.. Бедные нарушители. Как их жалко

Почему вы не жалеете нормальных спортсменов - тех кто ничего не принимает???

"Преступность процветает там где в обществе царит терпимость". (С) "Бэтмен - начало"

Юрий-239> Так что легализация допига пожалуй даже снизит вред для здоровья спортсменов. Дозировки в большинстве видов спорта вряд ли станут больше, они увы и так запредельны. Чтобы это изменить, надо поменять людям мозги.

Да откуда у вас такие сведения о всеобщности допинга и нарушителей????

Юрий-239> Но зато спортсмены будут иметь возможность открыто принимать препараты, снижающие вред от допинга, и не травить себя дополнительной химией для маскировки допинга в организме.
Юрий-239> К тому же сейчас с развитием фармакологии и молекулярной биологии есть возможность разрабатывать препараты (в том числе генетические вакцины), обладающие сниженными побочками.

Апоологетика фабрик монстров.
http://tl2002.livejournal.com/  

Jerard

аксакал

>Так о чьем здоровье мы должны заботится - о миллионах честных спортсменов или о тысячах махинаторов?


Скорее наоборот... о миллинонах махинаторов и сотне-другой честных спортсменов.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

ttt> 1. НЕКОТОРЫЕ спортсмены. Почему вы все время это пропускаете???

99,99% профессиональных спортсменов. Иначе физически невозможно не то что установить рекорд Европы, но и выполнить нормативы МСМК.


ttt> 2. Так о чьем здоровье мы должны заботится - о миллионах честных спортсменов или о тысячах махинаторов?

Миллионов профи просто нет на Земле. Миллионы - это спортсмены-любители. А их всерьёз на допинг не контролируют.

ttt> Сначала никакой допинг вообще не был запрещен. И что - смертей не было? как раз борьба с ним началась после смертей спортсменов

Медицина достаточно развилась, чтобы не использовать в качестве допинга стрихнин и кокаин.

ttt> И вы гарантируете что будут принимать "с оптимальным с точки зрения медицины циклированием"?

Чтобы это гарантировать, нужно изменить людям мозги. Это не в моей власти.

ttt> Не очень понимаю как снятие стресса соотносится с наращиванием мускулов, накачиванием гемоглобина и тп

Потому что наращивание мускулов в условиях интенсивных тренировок - это сильнейший физиологический стресс для организма.


ttt> Опять 25 - слушая вас возникает впечатление о "безвредности" допинга. Получается что МОК уродует бедных спортсменов...

Всё вредно, включая аспирин. Но если знать, что принимать, когда, как, в каких дозах, с какими сопутствующими препаратами и при каком состоянии организма - даже смертельный яд может стать для организма спасительным лекарством.


ttt> Почему вы не жалеете нормальных спортсменов - тех кто ничего не принимает???

Потому что таких в большом спорте нет.
Конечно, те кто хочет, могут заниматься без допинга. Вполне уважаемая позиция. Правда результаты будут на уровне середины 20 века.


ttt> Да откуда у вас такие сведения о всеобщности допинга и нарушителей????

Оттуда что я МС по пауэрлифтингу. И знаю, что "всухую", без допинга, результаты чемпионов будут на 40-60 кг ниже нынешних рекордов. Со всей этой кухней я знаком изнутри. Что такое штанга в 300 кг, я чувствовал собственным телом.

ttt> Апоологетика фабрик монстров.

Не спорю. Кто сказал, что кроманьонец венец эволюции?
Причем не только в области спорта.
Создание посткроманьоньца - важнейший проект.

Возможно что шимпанзе мы тоже кажемся монстрами...
 
Это сообщение редактировалось 26.08.2008 в 15:29
27.08.2008 17:49, korneyy: +1: Политические взгляды не приемлю, но здесь в логике не откажешь
+
-
edit
 

ttt

аксакал

ttt>> 1. НЕКОТОРЫЕ спортсмены. Почему вы все время это пропускаете???
Юрий-239> 99,99% профессиональных спортсменов. Иначе физически невозможно не то что установить рекорд Европы, но и выполнить нормативы МСМК.

Ну не верю Юрий и все тут

Флоренс Гриффит Джойнер принимала, но быстро из спорта смотала - теперь ее рекорд 1988 года навечно :)

Всякие диеты, спецпитание, коктейли кислородные - это разрешего

ttt>> Не очень понимаю как снятие стресса соотносится с наращиванием мускулов, накачиванием гемоглобина и тп
Юрий-239> Потому что наращивание мускулов в условиях интенсивных тренировок - это сильнейший физиологический стресс для организма.

Да вроде спортсменам выпивать не запрещают??

ttt>> Да откуда у вас такие сведения о всеобщности допинга и нарушителей????
Юрий-239> Оттуда что я МС по пауэрлифтингу. И знаю, что "всухую", без допинга, результаты чемпионов будут на 40-60 кг ниже нынешних рекордов. Со всей этой кухней я знаком изнутри. Что такое штанга в 300 кг, я чувствовал собственным телом.

С Какими людьми и-нет сводит!

Респект!

НО:

Пауэрлифтинг самый допинговый вид спорта. Там даже весовые категории перетасовали. Ваш взгляд на пауэрлифтинг не обязательно относится к другим видам спорта

Юрий-239> Создание посткроманьоньца - важнейший проект.
Юрий-239> Возможно что шимпанзе мы тоже кажемся монстрами...

Кроманьонца природа тысячи лет создавала а мы..
http://tl2002.livejournal.com/  

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ttt> Да вроде спортсменам выпивать не запрещают??


У стрелков алкоголь и даже похмелье(sik!) = допинг :)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru