Еще раз о науке в современном обществе и о том, куда она идёт

маркетинг и пЕар, критерии для финансирования и облико моралес учёного
 
1 2 3 4 5
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Еськов:
Про науку

В новом номере "Знание-Сила" опубликована подборка измышлений разнообразных ученых о судьбе науке (печальной, ясен пень) — в том числе и вашего покорного слуги.

В силу не слишком высокой доступности бумажной версии "ЗиС" — выложу-ка я, пожалуй, свой текст тута:
 



(рекомендуется читать целиком)
Пару лет назад сотрудник Массачусетского технологического института Брюс Кнутсон предложил методику строгого количественного определения ценности научного эксперимента. Предложенный им показатель (получивший название surprisal, что можно перевести как «удивительность») рассчитывается по строгим формулам теории информации, и величина его тем больше, чем ниже была априорная вероятность результата эксперимента. Скажем, если в экспериментах на Большом адронном коллайдере в самом деле обнаружат заветный бозон Хиггса, «удивительность» (а значит, и ценность) такого исхода составит всего 0,02, а вот если найти эту частицу так и не удастся, «удивительность» составит целых 1,3. Поскольку первый результат будет означать всего лишь подтверждение уже существующих теорий, а второй – необходимость их пересмотра. По мнению Кнутсона, при любом распределении ресурсов – грантов или рабочего времени уникальных установок (таких, как космический телескоп «Хаббл» или тот же Большой адронный коллайдер ) – надо удовлетворять те заявки, у которых выше «удивительность».
 


Но у этого процесса есть и другая сторона: изменение поведения самих ученых. Конкуренция за ресурсы превращает их в игроков на своего рода фьючерсной бирже, предлагающих распорядителям средств прокредитовать их сегодня под поставки товара – новых знаний – в будущем. А поскольку предложение на этом рынке явно превышает спрос (да вдобавок в момент заключения сделки «поставщики» не могут даже пообещать, каким будет их товар), перед учеными, хотят они того или нет, неизбежно встает вопрос о маркетинге результатов своей работы.
 



Нетрудно предсказать, что будет, если ученый мир и в самом деле воспримет нравы шоу-бизнеса и массовой торговли. В экономике давно известен так называемый «эффект лимонов*»: если на рынке присутствуют добротный товар и его низкокачественная имитация и если при этом покупатель не может отличить одно от другого раньше, чем заплатит деньги, подделка неизбежно вытеснит с рынка настоящую вещь. На «рынке науки», где, как мы помним, оценить качество «товара» в момент покупки не может не только «покупатель», но и сам «продавец», действие этого закона должно быть особенно сокрушительным.
 
 3.0.153.0.15
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
И собственно Еськов:

Про науку

В новом номере "Знание-Сила" опубликована подборка измышлений разнообразных ученых о судьбе науке (печальной, ясен пень) — в том числе и вашего покорного слуги. В… // afranius.livejournal.com
 
Наука как «уходящая натура»?
Кирилл Еськов, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН

Про кризис науки (именно науки в целом, как социального института) не писал нынче только ленивый.
 



Не так давно СМИ тиражировали (как это нынче принято) сенсационную новость: американские ученые доказали теплокровность динозавров! Изредка случается, что фоссилизируются (превращаются в ископаемые) не только кости и панцири, но и мягкие ткани животных. Так вот, найдено окаменелое сердце динозавра, и оно оказалось четырехкамерным, как у птицы; следовательно, динозавры тоже были теплокровными…

Ну, во-первых динозавры относятся к подклассу архозавров, к которому принадлежат, помимо них, современные крокодилы и предки птиц; у всех современных архозавров сердце четырехкамерное, так что в четырехкамерности сердца динозавров никто, собственно, и не сомневался с 19-ого века. Во-вторых, из четырехкамерности сердца никак не следует теплокровность: у нынешних, вполне холоднокровных, крокодилов-то сердце как раз четырехкамерное… То есть – понять, что означенное сообщение является фэйком (притом, что динозавры, возможно, и вправду были теплокровными!) можно даже не обладая знаниями сверх учебника по зоологии для 7-го класса средней общеобразовательной школы.

Между тем, автором «открытия» значится вполне, вроде бы, уважаемый палеонтолог. Интересуюсь у коллег, кто «в теме»: они там что, с ума посходили? Да нет, отвечают, всё в порядке: просто у них там штат новый музей построил, ну, а тот как раз и получил позишен, директор. Теперь срочно надо показать налогоплательщикам, что их деньги потрачены не зря, вот и пиарят эту фигню, хотя все вокруг всё, естественно, понимают. Ну а перед коллегами-то как, не стыдно? – Да ладно, дело житейское, как говорится: «Умный не скажет, дурак не поймет»…
 



Если называть вещи своими именами, речь тут идет о вполне сознательном подлоге. Масштабы того подлога и степень его «общественной опасности» – дело десятое, важно же то, что он разрушает самую основу, на которой стоит европейская наука: научный результат объективен и не может зависеть от привходящих обстоятельств. Так вот, берусь утверждать: лет 20-30 назад подобное поведение рецензентов Science (да и всех прочих персонажей описываемых историй) было абсолютно непредставимо. И то, что нынешнее научное сообщество находит подобный modus operandi – ну, не похвальным, конечно, но, в общем-то, извинительным, пугает меня куда сильнее, чем заметный рост прямого «научного криминала», вроде фальсификации экспериментальных данных или плагиата (Scientific misconduct - Wikipedia, the free encyclopedia) – при том, что это тоже несомненные яблочки с той же яблоньки.
 
 3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> И собственно Еськов:

Я вот что думаю. Проблема в популяризации науки в корыстных целях. Раньше наука на тарелке доставляла результаты, и остальные ими пользовались — это работало хорошо. Не так давно, а именно примерно после холодной войны, но очень примерно, наука частично переключилась с дельных тем на всякую мутотень. Например, если в 80х одни люди ломали голову над управлением ракетами, на которое деньги давали, то в 00х годах они деньги получают только за то что доставляет широким массам — "социальные роботы" (без коментариев), например, или "эмоции для роботов", или "эволюционные роботы". Всё это унылое говно забудется сразу после слива на конфе и в журналы, но деньги за него дадут, потому что оно ближе, чем те системы управления ракетами. Поэтому пример с музеем показателен: главное — выкрик с шокирующим содержанием, чтобы привлечь внимание и по возможности деньги.

Также свою роль сыграла НФ — в ней наука и техника сохраняет научный и технический облик, но по содержанию заменяется легендами и магией. В этом показателен интерес к Гарри Поттеру и его содержание — это мир, где наука и техника заменены магией. И последовал ли какой-нибудь шок у публики? Ничуть — приняли как мороженное на пляже летом. А этот механизм работает и в обратную сторону — к реальным науке и технике формируется отношение поколения, для которого это по сути магия. А магия шокирует и захватывает внимание — именно это сделано тем музеем. Того же рода история — фильм "Парк юрского периода". С виду фильм сугубо научно-фантастический, т.е. наука с небольшими допущениями, но по сути не отличается от гаррипотерщины. В общем, если раньше дети получали в подарок набор юного химика или конструктор мекано, то сейчас они окружены магией — в контуперных играх, которые они слабо отличают от реальности; в фильмах, где граница между фантастикой и реальностью размыта совсем; и в жизни, где реальная наука — страшная скука, а показушно-шокирующая считается самой важной. Наверно тут сыграла роль доминирующей амовская попкультура, сводящая всё до среднего уровня, а не поднимающая средний уровень. Когда этого доминирования не было, наука требовала усилий для понимания, и повышения уровня для освоения. А сейчас важно шоу и сенсации для привлечения к себе внимания. А поскольку шоу и сенсации привлекают деньги, в том же Сайнсе с Натурой давно развели эпопею подложных результатов и публикаций, типа как дожили до такого и что с этим делать. А вот так и дожили — что поощрялось, то и получилось, постепенно так воспиталось одно-два поколения. Исправляемо это только обратным процессом, и подобные, хоть и не такие, примеры изменения психологии целых поколений я знаю. Недавно поглядел серию докфильмов про историю дизайна. Там сказано что до 30х годов, как я понял в 10-20х годах 20 века, "сделано в Германии" обычно означало "говно". Потом при Гитлере было целенаправленная и энергечная деятельность по изменению этого к лучшему, в результате чего в течении лет десяти "сделано в Германии" стало брэндом. То же самое про Японию после ВМВ — было говно говном, а стало чем стало. В обоих случаях психология была поднята на более высокий уровень. Сейчас уровень деградирует, но с высокой стартовой точки, поэтому всё не совсем плохо.
 3.5.63.5.6
05.11.2010 22:41, hnick: +1: умный ты :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
"Цзы-лу сказал: «Вэйский государь (Чу-гун-чжэ) ожидает Вас, Философ, чтобы с Вами управлять государством. С чего Вы намерены начать?» «Необходимо исправить имена»,— ответил Конфуций. «Вот как! Вы далеко заходите. К чему это исправление?» — спросил Цзы-лу. «Дикарь ты, Ю,— отвечал Философ.— Благородный муж осторожен по отношению к тому, чего не знает. Если имя неправильно, не соответствует действительности, то слово противоречит делу, а когда слово противоречит делу, то дело не будет исполнено.... Поэтому для благородного мужа необходимо, чтобы имя от непременно мог сказать и слово исполнить и чтобы в словах его не было ничего бесчестного (недобросовестного)»."

"Ученый" - это не профессия, не бизнес и род занятий. Ребенок заинтересовавшийся магнитиком и его свойствами - ученый. Профессор, зав.кафедрой,доктор наук, член пары академий, выбивающий гранты миллионами - совсем НЕ обязательно ученый. Надо отличать ПАРАнаучную деятельность от научной.
Всё сказанное в данных текстах - о взаимодействии науки и паранауки. Не более того.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
-
edit
 

digger

опытный

Wyvern-2> "Ученый" - это не профессия, не бизнес и род занятий.

Мотивация среднего современного ученого ничуть не выше,чем у продавца или шахтера.Это работа,целью которой является главным образом получение зарплаты.Склонность к имитации следует из ее специфики, ну так другие профессии издавна злоупотребляют внешней стороной в ущерб качеству.На данный момент продуктом науки на 90% является отчет,а не изделие,тут не скурвиться практически невозможно.
 3.6.83.6.8

au

   
★★
Wyvern-2>> "Ученый" - это не профессия, не бизнес и род занятий.
digger> Мотивация среднего современного ученого ничуть не выше,чем у продавца или шахтера.Это работа,целью которой является главным образом получение зарплаты.

Ахинея. Средний современный учёный на счёт раз может получать зарплату в два раза выше в частном секторе. У меня живые примеры, когда ещё недоучившаяся на мастера китайская студентка получала в частном секторе примерно как профессор в универе. А чтобы стать учёным, нужно 3-4 года выпасть из жизни, в т.ч. коммерческой, и заниматься только наукой. Ради малых денег от бОльших денег умные люди не отказываются.

А вот когда учёный влез на tenure track и его засосало в болото всякой мутотени, так что не осталось времени на науку, да и научные способности подрастерялись из-за невостребованности на этом самом tenure track, тогда это уже сугубо работа за зарплату среди прочего. Но это уже похороны учёного, а не его мотивация.

digger> На данный момент продуктом науки на 90% является отчет,а не изделие,тут не скурвиться практически невозможно.

Да вы не знаете что делают учёные! Это люди, которые добывают знания, и документируют их, как шахтёры добывают ископаемые и грузят их в транспорт. Учёные никакие изделия не делают — это дело техников. Техники работают по документам (тоже типа "отчёты"), созданным инженерами. А инженеры пользуются знаниями, добытыми учёными (отчёты) и результатами работы других инженеров (отчёты). Если учёные и делают какие-то изделия, то это сугубо для себя — экспериментальные установки, целью существования которых является добыча знаний.
 3.5.63.5.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну, доля правды таки есть - часто дело настолько забюрократизировано, что на написание отчёта (да по ГОСТам, да в согласии с другими нормами, да в сроки) времени, труда и нервов уходит больше, чем на плодотворную работу :( Свежий пример - перед глазами и в мозолях на пальцах... Причём самое обидное, что организации-заказчику отчёт (а кирпич получился - мама не горюй) нужен был больше, чем предложенные результаты размышлений и написанный софт.
И это вещь еще целевая, по целевому финансированию - так ведь еще и штатно и регулярно нередко приходится кому-то море бумаг в поте лица заполнять и подавать...

В общем, я всё больше склоняюсь к мнению, что именно поэтому у нас всё еще нет лекарства от рака и антигравитации.
 3.0.153.0.15

au

   
★★
Fakir> И это вещь еще целевая, по целевому финансированию - так ведь еще и штатно и регулярно нередко приходится кому-то море бумаг в поте лица заполнять и подавать...

Дык там тезис был в том, что это и есть занятие учёного, а не его гемор.

Fakir> В общем, я всё больше склоняюсь к мнению, что именно поэтому у нас всё еще нет лекарства от рака и антигравитации.

Я тоже. В начале 20 века были достаточно свободные от bullshit-а учёные и изобретатели, потому что оба вида были для общества экзотикой. А когда критическая масса плодов науки и техники прорвалась в жизнь общества (электросети, телеграф, автомобили, авиация, военное всякое в ПМВ), тогда общество прорвалось в науку и технику, с печальными для них последствиями.
 3.5.63.5.6
RU Владимир Малюх #06.11.2010 21:20  @Fakir#06.11.2010 19:26
+
-
edit
 
Fakir> Ну, доля правды таки есть - часто дело настолько забюрократизировано, что на написание отчёта (да по ГОСТам, да в согласии с другими нормами, да в сроки) времени, труда и нервов уходит больше, чем на плодотворную работу :(

Господи, да тут-то в чем проблема? Думаете госзаказчики с частных фирм иные отчеты требуют о форме? То же самое, но это же дело техники - ну надо так оформить - на здоровье. Иной формат и оформление - ну максимум 5% к трдоемкости изготовления отчета.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
MD Fakir #06.11.2010 21:31  @Владимир Малюх#06.11.2010 21:20
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
А разве я говорил, что это главная проблема? Но на фоне кирпича в 500 страниц и лишние даже 5% гемора - вполне ощутимы.

ЗыСы Из этих 500 - по-хорошему, почти половину вообще писать нафиг было не надо, но требования, требования... Список позиций есть - извольте прописать все, и совершенно неважно, нужны они хоть кому-нибудь, или нет.
 3.0.153.0.15

digger

опытный

Да не о том я.Продукт ученого - в большинстве случаев статья или отчет,то есть гуманитарная,а не техническая сущность.Экспериментальная установка и измерения не есть продукт,это материал для статьи.Это не может не испортить мораль.Когда работа над прикладной темой,наоборот все в порядке,заказчику нужно изделие, а природу не обманешь.
 3.6.123.6.12
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
digger> ....Продукт ученого - в большинстве случаев статья или отчет...

Продукт ученого - знание выраженное в идее, модели, гипотезе, результатах эксперимента. А форма может быть какая угодно - хоть в виде поэмы. Отчет - к науке не имеет никакого отношения, это для бухгалтерии.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.6.123.6.12
+
+3
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
digger> Да не о том я.Продукт ученого - в большинстве случаев статья или отчет,то есть гуманитарная,а не техническая сущность.


Гы. ИМХО, классический вариант опасности для науки. :) Полное непониманин того, для чего наука.
 3.6.113.6.11
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Fakir> По мнению Кнутсона, при любом распределении ресурсов – грантов или рабочего времени уникальных установок (таких, как космический телескоп «Хаббл» или тот же Большой адронный коллайдер ) – надо удовлетворять те заявки, у которых выше «удивительность».

Какая красота и непосредственность! Побольше теорий, доходных удивительных и нужных. На БАК бабло выдоить удалось, давайте еще какой-нибудь "мудонный пердяйзер" изобретем. Раскидав между корешами бабло, можно будет выдумать какой-нибудь суперсимметричный замудон, который ничего практически не даст, зато "столько объяснит", раздвинет границы познаниях о Вселенной и, разумеется, прекрасно подтвердит весь прочий бред. :lol:
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+1
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠☠
Опять спор фундаменталистов и прикладников? :) На мой взгляд одно без другого существовать не должно.Ведт теория- это рубль ,опытная технология 10,а серийная 1000.
И если мы будем соредотачиваться на 1 м а покупать серийнные изделия и технологии - у нас всегда будет отрицательное сальдо.Получается наша наука будет за рубль работать а сливки будут снимать те кто доведет что то до серии.
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

digger

опытный

Wyvern-2> Продукт ученого - знание
Знание обязано опираеться на практику,иначе выйдет как до Нового времени, траектория полета тела по Аристотелю.Дистанция от науки до практики растет естественным путем по мере усложнения задач.Современная наука настолько сложна структурно и организационно,что определить где знание ,а где имитация для получения грантов и повышения собственного рейтинга, крайне сложно.
 3.6.83.6.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Продукт ученого - знание
digger> Знание обязано опираеться на практику....

Ну, ты, блин, прям Ульянов в молодости :D А что по твоему такое вообще за птица такая - "знание"? :lol:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+4
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
digger> Знание обязано опираеться на практику,иначе выйдет как до Нового времени, траектория

Можно мне кратенько обрисовать, как математика опирается на практику? :lol: Ну, там, теория К-бордизма. Или на худой конец, бесконечномерные базисы Грёбнера. Да даже конечномерные, но с размерностью больше 20.

Тем не менее развивается. А к практике применяется часто через много лет.
 3.6.113.6.11
+
+8
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AGRESSOR> Какая красота и непосредственность! Побольше теорий, доходных удивительных и нужных.

Если бы не было теорий, Иван, ты бы сейчас сидел и разбивал орехи (если бы нашёл) камнем, а не писал в инет со своего компа.
 3.6.113.6.11
+
-2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Mishka> Если бы не было теорий, Иван, ты бы сейчас сидел и разбивал орехи (если бы нашёл) камнем, а не писал в инет со своего компа.

Ты путаешь (или меня пытаешься запутать) прикладную науку и фундаментальные бредни. Открытие всяких суперсимметричных замудонов не имеет ничего общего с развитием, скажем, процессоров или оптоволокна, позволяющих мне писать в Инет. :F
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+7
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AGRESSOR> Ты путаешь (или меня пытаешься запутать) прикладную науку и фундаментальные бредни. Открытие всяких суперсимметричных замудонов не имеет ничего общего с развитием, скажем, процессоров или оптоволокна, позволяющих мне писать в Инет. :F

У тебя в голове каша. Многие открытия из фундаменталки дали возможность прикладникам сделать то, что сделали. То же оптоволокно получилось не просто так. Оптические законы — это была фундаменталка. Интегральчики с дифференциальчиками отношение к реальности вообще не имеют. А работают.
 3.6.113.6.11
+
-5
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Mishka> У тебя в голове каша.

Может быть. Зато вкусная. Позволяет хорошо жить.

Mishka> Многие открытия из фундаменталки дали возможность прикладникам сделать то, что сделали. То же оптоволокно получилось не просто так. Оптические законы — это была фундаменталка. Интегральчики с дифференциальчиками отношение к реальности вообще не имеют. А работают.

Как только вся эта хрень заработает, вот тогда и поговорим.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+7
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
AGRESSOR> Как только вся эта хрень заработает, вот тогда и поговорим.
Оптика уже давно работает. Всякую дифракцию с интерференцией ты должен был ещё в школе проходить. :)
Дифференциалы с интегралами тоже уже более сотни лет работают. И пользуются ими все. В том числе и инженеры. Да простые числа — возьми криптографию.
 3.6.113.6.11
+
-3
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Mishka> Дифференциалы с интегралами тоже уже более сотни лет работают. И пользуются ими все. В том числе и инженеры. Да простые числа — возьми криптографию.

Я не про оптику, Мишань. Я про всякие микрочастицы. Про то, что тратят на них дикие деньги (из твоих и моих налогов), а толку от этого - сопоставимо с размерами этих частиц. Я как-то давно особняком Татарина с Факиром спрашивал, какой с микрочастиц прок? Ответ - никакого.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
+
+4
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

AGRESSOR> Я про всякие микрочастицы. Про то, что тратят на них дикие деньги (из твоих и моих налогов), а толку от этого - сопоставимо с размерами этих частиц. Я как-то давно особняком Татарина с Факиром спрашивал, какой с микрочастиц прок? Ответ - никакого.

Первооткрыватели радиоволн и деления атома тоже не видели никакого практического применения в своих открытиях. ЕМНИП.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 08.11.2010 в 13:45
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
1989: МиГ-23 без пилота преодолел четыре европейских страны. (27 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru