[image]

Война и деньги

 
1 2 3 4 5 6
LT Bredonosec #09.05.2011 14:15  @Leks_K#09.05.2011 14:06
+
-
edit
 
Leks_K> Только вся эта арифметика имеет мало содержательного.
почему же? Гражданин предлагает конкретный путь экономии бюджета. На социалке. То есть, из кармана каждого жителя. Соответственно, оттуда я и вычел.

>Вон у нас дефицит бюджета сократился в прошлом году на 2,75% ВВП, уменьшилось ли пропорционально потребление населения? Нет, оно выросло.
А почему сократился дефицит? Потому что отрезали социалку, или потому что доходы выросли?
Или потому что что-то иное сократили?
Вот то-то и оно, что аналогии неверные.

Leks_K> Просто предлагаю их раньше времени не хоронить, только и всего.
странная формулировка для такой мысли.
по сути - не хороню. Просто уточняю, что на это никто не пойдет.
   3.0.193.0.19
+
-
edit
 

hnick

старожил

Bredonosec> (поправьте - кто знает)

Загнул в пару раз и более - по мин ставке (8 с копейками в час была лет 10 назад, сейчас не знаю, но вряд ли меньше :)) мало кто официально работает

Leks_K> Просто предлагаю их раньше времени не хоронить, только и всего.

А кто хоронит? Система вполне себе живая. Ей ничего особенно не грозит - разве что у очередного обамы совесть проснется :). Но а) на это мало шансов и б) её сложно поломать при таком количестве бенефициариев :)
свежий кризис это продемонстрировал - все поговорили, заклеймили, пожгли таксть глаголом, а потом скинулись, штоп сделать как было :)
   3.6.133.6.13
RU Leks_K #09.05.2011 14:40  @Bredonosec#09.05.2011 14:15
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт
★☆
Bredonosec> почему же? Гражданин предлагает конкретный путь экономии бюджета. На социалке. То есть, из кармана каждого жителя. Соответственно, оттуда я и вычел.

Так опять же вопрос, в какой степени в реальности сокращение затронет социалку, до каких размеров сократят дефицит и т.д. Кроме того про их социалку пусть лучше сами американцы расскажут, что там да как.

Bredonosec> А почему сократился дефицит? Потому что отрезали социалку, или потому что доходы выросли?

Сократили (в % к ввп) расходы на экономику, в меньшей степени на медицину с образованием, остальное не росло, а социальные трансферты как-раз выросли.

Bredonosec> по сути - не хороню. Просто уточняю, что на это никто не пойдет.

А посмотрим.
   11.0.696.6011.0.696.60

Leks_K

эксперт
★☆
hnick>...Система вполне себе живая. Ей ничего особенно не грозит - разве что у очередного обамы совесть проснется :).

Это скорее будет не совесть, а дурость. Если всё делать "типа по-честному", то невидимая рука рынка такого натворит, что мы будем нефтью питаться и на классике кататься.
Вон у нас по своим причинам получилась жёсткая денежная политика, хотя не за честностью тянулись, и что вышло? Ага, -11,2% ВВП получили.
   11.0.696.6011.0.696.60
russo>> 1) Урезать расходы
russo>> 2) Поднять налоги
au> Низя. Урезать бюджет на полтора триллиона — анриал

Во-первых я думаю что это вполне реально, и видел неплохие планы имплементации этого. Другое дело что не вполне понятно как с политической волей это сделать
Во-вторых война к годовому дефициту в полтора трярда имеет не самое большое отношение. Весь бюджет пентагона в FY10 — 663 ярда.

au> В контексте темы уже всё написано

Написано не вполне верно. Я уже продемонстрировал что:
1) отсутсвие нынешних финансовых инструментов не мешало людишкам устраивать офигенные по масштабу военные конфликты чуть ли не полтыщи лет назад.
2) нынешние военные затраты относительно малы с учетом историческх данных.

au> Если посмотрев на те два графика вы заключили что "не сильно надо"

Пардон. Что не сильно надо? Дураку понятно что долго это продолжаться не может. Но вместо войны, например, можно урезать Medicare вдвое — результат будет тот же.

au> без дефицита не было бы ни этой, ни почти всех других войн

Life's a bitch. Увы.
   4.0.14.0.1

au

   
★★☆
russo> Во-первых я думаю что это вполне реально, и видел неплохие планы имплементации этого. Другое дело что не вполне понятно как с политической волей это сделать

В самом низу ответ.

russo> Во-вторых война к годовому дефициту в полтора трярда имеет не самое большое отношение. Весь бюджет пентагона в FY10 — 663 ярда.

Войны считаются отдельно, насколько я понимаю. Плюс разные спец проекты на ту же тему тоже считаются отдельно — MDA и т.п. слова из трёх букв. Не уверен, но видел чёткое разделение между бюлжетом и "войной с вотэва".

russo> Написано не вполне верно. Я уже продемонстрировал что:
russo> 1) отсутсвие нынешних финансовых инструментов не мешало людишкам устраивать офигенные по масштабу военные конфликты чуть ли не полтыщи лет назад.

Черипикинг. В топикстарте показан пример когда мешало, и этот пример близок к нынешнему времени, потому и интересен. То что войны могут быть и другими — не исключается. Но "войны в долг" при нынешних условиях поголовно и хронически дефицитных госбюджетов единственно актуальны.

russo> 2) нынешние военные затраты относительно малы с учетом историческх данных.

Ну нет физического смысла в этих отношениях. Есть реальная ситуация, в которой начинаются "полезные войны". Вот были цифры — дефицит годовой на порядок больше средних расходов на войну за десятилетие. Если вам не хватает на жизнь тыщи баксов, вы от ста баксов прикуривать не станете. А государство в такой же ситуации может, т.к. для этого создан специальный механизм. И создан он давно. Не имеет значения какие затраты, если за это всё равно не платишь из своего кармана.

russo> Дураку понятно что долго это продолжаться не может. Но вместо войны, например, можно урезать Medicare вдвое — результат будет тот же.

А это по-вашему реально? По-моему это полный риалполитиковый анриал, потому что тот през и его партия могут забыть о политике на ближайшие лет 30 при одном нешуточном упоминании об этом. А закон такой не пройдёт, т.к. всех поимённо, кто за него проголосуют, дома будут ждать вилы. Если же для "можно" требуется смена государственного строя, то может и действительно можно, но это просто неактуально, как освоение Плутона. Зачем же обсуждать сугубую небыль?

з.ы. Голосуйте за Рона Пола — это ваш президент, если с ним не будет "несчастного случая" или внезапно обнаруженных скелетов съеденных маленьких девочек в рабочем кабинете. Может жизнь вам улыбнётся, мало ли :)
   3.5.63.5.6
au> Войны считаются отдельно, насколько я понимаю

Деньги на них выделяются отдельно конечно, но траты на афган и ирак входят в те 600+ ярдов для DoD о которых я писал.

Вот, нашел график по годам. OCO — Overseas Contingency Operations. Немало конечно, но на фоне трат на социальные расходы не слишком значительно. О чем я и веду речь последение несколько страниц.



au> MDA и т.п.

А MDA и без терроризма и прочих Ираков было бы. "Изгоев" и случайные пуски ракет никто не отменял.

au> В топикстарте показан пример когда мешало

Мешает оно всегда, во все времена.

Скажем Иран тот же может себя чуствовать в относительной безопасности как раз потому что понимает что денег на него нет, и взять неоткуда (на повышение налогов и понижение качества жизни ради свержения аятолл американцы в настоящий момент пойти неготовы).

au> "войны в долг" при нынешних условиях поголовно и хронически дефицитных госбюджетов единственно актуальны.

Война в долг, если она серьезная, актуальна была всегда. Ну, по крайне мере с тех пор как придумали деньги.

Я выше привел только один европейский конфликт, могу привести еще кучу серьезных разборок — и в каждом все комбатанты влезали в долги. Ибо победить-то хочется, нафига воевать если надежды на победу нет? Скажу больше — у кого финансовая система была развитей (бриты, ахем), тот обычно и побеждал. Дарвинизм во всей своей красе.

au> Ну нет физического смысла в этих отношениях

Но почему? Вот есть у нас ВНП в ВМВ, тратили такой-то процент ВНП, брали такие-то налоги, залезли в такие-то долги. Почему нельзя на основании этого делать выводы насчет сегодняшнего дня? Да, есть определенные структурные изменения экономики, но они не так значительны как принято думать.

au> были цифры — дефицит годовой на порядок больше средних расходов на войну за десятилетие

Угу. Но война тут далеко не на первом месте в плане причины дефицита. Там как-то так, по степени важности: крызыс животворящий, слишком большие социальные расходы (в т.ч. и из-за старения населения и проч.), непонятки с налогами, война.

russo>> вместо войны, например, можно урезать Medicare вдвое — результат будет тот же.
au> А это по-вашему реально?

Да. Это будет больно, потребует большой политической воли или большой жопы, но это реально.

au> през и его партия могут забыть о политике на ближайшие лет 30

Прикол в том что предложения уже слышатся. Например респы предложили весьма радикальный план урезания трат. Правда теперь вроде как начинают открещиваться: Log In - The New York Times Но лиха беда начало. Вот клюнет жареный петух сильней (скажем рейтинг страны урежут) — примут, куда денутся.

au> Голосуйте за Рона Пола

Без дураков, проголосовал бы хоть завтра. Одно "но" — золотой стандарт это для меня совершенно неприемлимое решение, и этот пункт его программы вычеркивает для меня его кандидатуру. Я не хочу жить в эпоху перманентной дефляции.
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 09.05.2011 в 22:47

au

   
★★☆
russo> Война в долг, если она серьезная, актуальна была всегда. Ну, по крайне мере с тех пор как придумали деньги.
russo> Я выше привел только один европейский конфликт, могу привести еще кучу серьезных разборок — и в каждом все комбатанты влезали в долги. Ибо победить-то хочется, нафига воевать если надежды на победу нет?

Во. А не должно быть надежды на победу "любой ценой" — раньше были тормоза, хотя и преодолимые. Но с тех пор кое-что радикально изменилось. Раньше кредит был частным и короли могли произволом этот вопрос решать. А теперь, и уже достаточно давно, кредит наднационален и контролирует власти. Заметили как внезапно вымерли или карикатуризировались монархии в то же самое время? С чего бы это, после стольких тысячелетий. А управляемые, вечно дефицитные демократии и перманентно-временными правительствами — идеальный должник. Результаты на тех графиках.

russo> но они не так значительны как принято думать.

:) У вас явно вырисовался один специфический пробел в образовании, заполненный гипнотоадной пропагандой проклятой кейнсианской ереси :hihihi: Рон Пол вам в помощь, время пока есть, всё ещё впереди :)
Серьёзно. Когда деньги — не деньги, а игра, тогда и тормозов на власти нет. Раньше (топикстарт) королю приходилось выкручиваться, а сейчас всё просто до предела. Вот вдумайтесь, ведь как-то незаметно пропала сама роль цены вопроса. Я, вы, Джобс и все посредине — считают деньги прежде чем что-то сделать, каждый в своих единицах, но все считают. Раньше и короли считали. А теперь это не нужно, просто не нужно, пропала такая проблема у власти в самом вопросе войны. Считают солдат, корабли, самолёты, что угодно вплоть до пуль и рейтингов, но не считают деньги, а потому нет и тормозов. Так раньше не было, и это предельно значительно.

russo> Угу. Но война тут далеко не на первом месте в плане причины дефицита.

Это так. Но тема рассматривается с противоположной стороны: про войну, потому что война меня в этой теме заинтересовала. Тезис: без долга вы не воевали бы. А поскольку Бен Шалом при исполнении, то война-две погоды не делают.

russo> золотой стандарт это для меня совершенно неприемлимое решение, и этот пункт его программы перечеркивает для меня его кандидатуру. Я не хочу жить в эпоху перманентной дефляции.

Либо вы не понимаете что вы написали (100%), либо вы миньон ЦБ/JPM/GS/HSBC/.. (0%) :) Но это другая тема, от которой уже мелькает %)
   3.5.63.5.6
russo>> победить-то хочется
au> А не должно быть надежды на победу "любой ценой"

Сэр Чарльз Дарвин против. Победившие 66 лет назад, к примеру, тоже не согласятся. Степень мобилизации советской экономики была дай боже — с учетом относительной малоразвитости оной добились очень многово.

au> раньше были тормоза

Они и сейчас есть. Сколько ни говори о надувных деньгах — реально воевать сколько хочется не получится, экономика рано или поздно сдохнет.

Внушать голодному человеку, что он сыт, долго нельзя - не выдерживает психика (с)

au> Раньше кредит был частным и короли могли произволом этот вопрос решать. А теперь, и уже достаточно давно, кредит наднационален и контролирует власти

Доля M2 и M4 в финансировании войны в США времен ПМВ/ВМВ емнип меньше и доли налогов и доли долгов частным лицам (облигации военных займов и пр.). Причем сильно меньше.

au> внезапно вымерли или карикатуризировались монархии в то же самое время? С чего бы это, после стольких тысячелетий

С того что монархии пр@срали войну, а демократии выстояли. Снова сэр Чарльз Дарвин.

К слову — конкретно в ПМВ монархии тоже занимали и печатали деньги так что только шуба заворачивалась. В кайзеровской Германии, емнип, денежная масса увеличилась в шесть раз что ли. Могу посмотреть потом конкретнее если интересует.

russo>> но они не так значительны как принято думать.
au> У вас явно вырисовался один специфический пробел в образовании

А вы докажите что я неправ. Цифрами. Т.е. сравнив состав экономик США в ВМВ и сегодня :) Я вот в свое время, например, для интереса сравнивал примерный состав экономики нацистской Германии-38 и США сегодня. Даже там отличий не так много. Доля потребления в экономике, например, различается на ~15%.

au> деньги — не деньги, а игра

Деньги это в первую очередь вера. Всегда и везде. Будь они бумажные, золотые, или из ракушек.

au> теперь это не нужно

Вас заносит. Как это не нужно? Может можно одномоментно напечатать стопицот триллионов долларов, потратить их на войну в FY12, и никто мол не заметит? Да щас, экономика моментально накроется медным тазом.

au> Считают солдат, корабли, самолёты, что угодно вплоть до пуль и рейтингов, но не считают деньги

То что вы перечислили в начале предложения, это и есть деньги :)

russo>> не хочу жить в эпоху перманентной дефляции.
au> вы не понимаете что вы написали

Понимаю как раз. Пусть я и не дока в экономике, но начальные знания имеются.
   4.0.14.0.1
Это сообщение редактировалось 09.05.2011 в 23:37

au

   
★★☆
Начну с конца:

au>> вы не понимаете что вы написали
russo> Понимаю. Я не дока в экономике, но начальные знания есть.

Очевидно что нету :) Но это легко поправимо, было бы желание.

au>> теперь это не нужно
russo> Вас заносит. Как это не нужно? Может можно одномоментно напечатать сто триллионов денег, потратить их на войну в FY11, и никто не заметит? Да щас, экономика моментально накроется медным тазом.

На примере войн с 2001: они финансировались через выпуск гособлигаций. Просто говоря, через китайцев. Поскольку деньги приходили извне, допечатывать на войну не нужно было. Теперь вам китайцы показали где у них рука сгибается, и главным источником кредита стал ЦБ, т.е. принтер.
На войну не нужно 1е14. Две последние почти уложились в 1е12, а это гораздо меньше чем антикризисная печать.

russo> Сэр Чарльз Дарвин против. Победившие 66 лет назад, к примеру, тоже не согласятся. Степень мобилизации советской экономики была дай боже — с учетом относительной малоразвитости оной добились очень многово.

Вот это и есть цена, тормоз на власти. Чтобы такое проделать без кредита, нужно мобилизовывать экономику — работать на пушки, а не на благополучие. А с кредитом можно, по крайней мере временно, работать на благополучие и позволить себе пушки. Вот что является проблемой.

russo> Они и сейчас есть. Сколько ни говори о надувных деньгах — реально воевать сколько хочется не получится, экономика рано или поздно сдохнет.

На примере штатов: препятствия сугубо внутриполитические. Экономика давно и крепко подсела на кредит, и поменялся лишь его источник: с иностранцев на ЦБ.

russo> С того что монархии пр@срали войну, а демократии выстояли. Снова сэр Чарльз Дарвин.

Нет. Монархов методично выжили, а "демократии" развили в управляемые и послушные сущности. Инструмент один: кредит, или точнее надгосударственный капитал. Монарха можно заказать, можно натравить на него другого монарха, профинансировав войну с обеих сторон — один точно просрёт, второй будет сильно ослаблен и с ним можно "работать дальше". А уж во внутримонархическом пространстве какой простор для влияния нвдгосударственных денег на результат наследования и политику.. В общем, имеем результат: сильных давно не стало, никакие остались в роли дворцовой мебели. Все "демократии" в долгах и потому на строгом поводке. Смотрите на европейскую драму сейчас — всё вокруг дефицита/кредита..

russo> А вы докажите что я неправ. Цифрами. Т.е. сравнив композицию экономикак США в ВМВ и сегодня. Дерзайте ;)

Мне не мешает если вы неправы. Мы побеседуем и разойдёмся по домам :) Я понимаю что тут понаписал "радикального", но всему своё время.

russo> Деньги это в первую очередь вера. Всегда и везде. Будь они бумажные, золотые, или из ракушек.

Это сейчас вера. А деньги — это вполне конкретная неодушевлённая сущность с определёнными специфическими свойствами. Верой она становится лишь тогда, когда приходится кому-то верить что то что он назвал деньгами — это "да-да, деньги, там же написано". Для некоторых ситуаций ракушки могут выполнять роль денег, но пять или сколько там тыщ лет на роль денег упорно выбирались два известных металла. Впрочем, это уже далеко от темы.
   3.5.63.5.6
russo>> Может можно одномоментно напечатать сто триллионов денег, потратить их на войну в FY11, и никто не заметит?
au> На примере войн с 2001: они финансировались через выпуск гособлигаций

Никто не отрицает что были гособлигации и проч. Но вы, вроде, ратуете что вообще никаких тормозов нету.

А мне очевидно следующее: если США, например, захочет завоевать всю Латинскую Америку и напечают сто триллионов долларов облигаций для этой войны, то ничего из этой затеи не выйдет. Китайцы просто столько не купят, равно как генуэзцы в свое время не могли дать бесконечное количество дукатов Филиппу II.

Или вы считаете что штаты могут без проблем одномоментно продать сто триллионов долларов в гос. облигациях? Как, кому? И точно ли экономика при том не будет ввергнута в такой кризис что даже Кубу завоевать долгое время силенок не будет?

au> Чтобы такое проделать без кредита, нужно мобилизовывать экономику

Мобилизация экономики — это и есть форма кредита, если мыслить макроэкономически. Вы высвобождаете некую стоимость из гражданской экономики, и она работает на войну вместо того чтобы участвовать в гражданском воспроизводственном цикле. Потери гражданского производства в результате отчуждения части ресурсов и потери человеческих жизней, здоровья, навыков — это выплаты по кредиту которые начинаются уже в военное время и длятся довольно долго после окончания войны.

Выражаюсь коряво, но мысль надеюсь понятна.

au> Монархов методично выжили

Их собственные народы/элиты, заметим. Дарвин FTW.

au> Монархов методично выжили, а "демократии" развили в управляемые и послушные сущности. Инструмент один: кредит

Вам может все же дать макроэкономические данные кайзеровской Германии времен ПМВ по задолженности, увеличению денежной массы и прочим радостям жизни? Там отличий от Великобритании не так много, по большому счету.

au> Все "демократии" в долгах и потому на строгом поводке

Сам по себе долг это не хорошо и не плохо. Всего лишь инструмент. Который вот уже полтыщи лет используют для в том числе и для полутотальных и тотальных войн. То что последние 60 лет такой войны между великими державами не было — следствия наличия бонбы, только и всего. Максимум что есть ныне — войнишки которые обходятся в разы меньше чем например траты на здравоохранение пенсионеров. Дают в долг на них — чего бы и не взять. Не дают, но воевать надо — урезать здравоохранение пенсионеров в два раза и продолжаем воевать. Или может не воевать, если пенсионеры важней.

au> Это сейчас вера

Всегда вера. То что за унцию золота вам дадут X килограмм хлеба тоже вера, к примеру. В голодное время запросто пошлют.
   4.0.14.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> :) У вас явно вырисовался один специфический пробел в образовании, заполненный гипнотоадной пропагандой проклятой кейнсианской ереси :hihihi:

Несколько офф: а чем тебе настолько сильно не нравится кейнсианская концепция?
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> На примере войн с 2001: они финансировались через выпуск гособлигаций. Просто говоря, через китайцев. Поскольку деньги приходили извне, допечатывать на войну не нужно было. Теперь вам китайцы показали где у них рука сгибается, и главным источником кредита стал ЦБ, т.е. принтер.

Э-э, но насколько я понимаю, то и ЦБ (ФРС) совсем без гособлигаций тоже деньги выпустить не может - т.е. формально ФРС правительству напрямую неподконтрольно, и при эмиссии ФРС печатает баксы, но чтобы государство их получило, оно один фиг выпускает облигации, а уж их за баксы покупает ФРС и кладёт себе в тумбочку. Или потом кому продаёт (?).
   3.6.33.6.3

hnick

старожил

au>> Это сейчас вера
russo> Всегда вера.

вера - не деньги

Кредит, лат., I) доверие, которым пользуется данное лицо, общество или государство в имущественном отношении...
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
   3.6.133.6.13

au

   
★★☆
russo> А мне очевидно следующее: если США, например, завоевать всю Латинскую Америкю и напечают сто триллионов долларов облигаций для этой войны

В ней нет смысла. Финансируются только те войны, которые имеют смысл, и они должны быть управляемыми. Смысла в том чтобы штаты завоёвывали латинскую америку нет никакого — её и так эксплуатируют. Вот на Иран бы дали денег, но там появился суверенный тормоз.

russo> Или вы считаете что штаты могут без проблем одномоментно продать сто триллионов долларов в гос. облигациях? Как, кому? И точно ли экономика при том не будет ввергнута в такой кризис что даже кубу завоевать долгое время силенок не будет?

Могут теоретически, но не без проблем — ЦБ конечно, больше некому. Эффекты для экономики целиком зависят от того, попадут ли эти цифры в экономику, и если попадут, будут ли они стерилизованы. Что-то где-то обязательно просочится, будут последствия. Но что купить на сто триллионов? Нечего ведь — это примерный эквивалент мировой экономики нескольколетней давности, со всеми невиртуальными активами.

russo> Мобилизация экономики — это и есть форма кредита, если мыслить макроэкономически. Вы высвобождаете некую стоимость из гражданской экономики, и она работает на войну вместо того чтобы участвовать в гражданском воспроизводственном цикле. Потери гражданского производства в результате отчуждения части ресурсов и потери человеческих жизней, здоровья, навыков — это выплаты по кредиту которые начинаются уже в военное время и длятся довольно долго после окончания войны.

Это не кредит, а перераспределение капитала, с последующим его уничтожением в ходе войны. Экономика производит материальные ценности, но они не идут на обмен или использование, а уничтожаются. Более сложные аспекты, как то уничтожение производительных сил (людей) в ходе и из-за войны, лишь добавляют в минус. Это такой же кредит, как кинуть бумажные деньги в ведро, и сжечь.

russo> Их собственные народы/элиты, заметим. Дарвин ftw.

Народы управляемы — были и есть. Это видно на свежайшем примере бунтов в MENA. Десятилетиями жили и ничего, а тут вдруг "плохой! уходи!" То же цветные революции — гипнотоадом накачали, а потом постигло глубокое разочарование, даже западенцев.
Всё это очень печально.

russo> Я могу повторить, вам дать макроэкономические данные кайзеровской Германии времен ПМВ по задолженности, увеличению денежной массы и прочим радостям жизни? Там отличий от Великобритании не так много, по большому счету.

Не надо, там клубок причин и следствий и неточностей, который я не хочу распутывать.

russo> Сам по себе долг это не хорошо и не плохо. Всего лишь инструмент.

Ошибаетесь. Сам по себе долг — это плохо. Инструментом он может быть сделан только тогда, когда одолженный капитал используется для создания нового капитала: одолженная корова превращается в две плюс бочка молока — все в плюсе. А государства одалживают не чтобы преумножать, а чтобы тратить, и в пределе (война) — чтобы уничтожать.

> То что последние 60 лет такой войны между великими державами не было — следствия наличия бонбы, только и всего.

Learned to love the bomb, too? :hihihi:

> Максимум что есть ныне — войнишки которые обходятся в разы меньше чем например траты на здравоохранение пенсионеров. Дают в долг на них — чгео бы и не взять.

А вот не разбрасывайтесь пенсионерами, а рассмотрите откуда они взялись. Эти люди работали, участвовали в принудительной(?) пенсионной схеме, и теперь эта схема разваливается. Почему? Люди всю жизнь работали, создавали что-то, и долги личные у них были невелики — где же плоды их труда, так что на жизнь не хватает с учётом роста производительности труди и т.д. и т.п.? А плоды тю-тю, только прошло столько времени, что никого это уже не волнует, и вот как снег на голову внезапно свалились эти пенсионеры. И тут уместно вспомнить о ненавистной дефляции. Если бы эти люди держали свои денежки при себе, а не сдавали в прорву, и была эта ненавистная дефляция, они были бы в полном шоколаде. А так они отдали всё, и остались ни с чем: что-то отобрано и просрано, что-то уничтожено, что-то замучено до абсурда, так что получается беспомощный пенсионер-банкрот. А в то же самое время, где-то в зоне отчуждения ЧАЭС, неубиваемые украинские пенсионеры на восьмом десятке живут при всех делах от огорода до цветочков и самогона. Им хватает их пенсионерской мощи, чтобы поддерживать свою жизнь на вполне приличном уровне, тогда как.. ну вы поняли.

russo> Всегда вера. То что за унцию золота вам дадут X килограмм хлеба тоже вера, к примеру. В голодное время запросто пошлют.

Ничего, я в вас не сомневаюсь — поймёте потом :) Если у вас есть унция золота, для вас голодное время не настанет — найдутся желающие, прийдут, приедут, прилетят, чтобы продать вам хлеб за унцию золота, до тех пор пока доставка окупается. Препятствием тому может быть либо война, либо запрет, что сразу смещает смысл слов "голодное время" в сторону последствия чьей-то воли. Но и тогда вы не пропадёте, потому что за унцию вас аж в Австралию отправят самолётом из любого голодного места. Так уж исторически сложилось. А вот когда действительно вера...
   3.5.63.5.6

au

   
★★☆
hnick> вера - не деньги

Вера — не деньги, но некоторые деньги — вера в чистом виде. Определение фиата видели? Один заявил: "эта бумажка имеет ценность", а другие поверили.
   3.5.63.5.6
hnick> вера - не деньги

Хорошо, доверие. Спасибо за уточнение.

au> "эта бумажка имеет ценность", а другие поверили.

Меняем на "этот кусок желтого металла имеет ценность", а другие поверили. Все то же самое.
   3.6.33.6.3

au

   
★★☆
Fakir> Э-э, но насколько я понимаю, то и ЦБ (ФРС) совсем без гособлигаций тоже деньги выпустить не может - т.е. формально ФРС правительству напрямую неподконтрольно, и при эмиссии ФРС печатает баксы, но чтобы государство их получило, оно один фиг выпускает облигации, а уж их за баксы покупает ФРС и кладёт себе в тумбочку. Или потом кому продаёт (?).

ЦБ может покупать всё что хочет, и не афишировать это (что отчасти и делается) — он по сути независим. Амовский ЦБ — ЗАО с особым статусом и отношениями с правительством. У него реальной власти больше, чем у всех прочих ветвей вместе взятых. Но поскольку идея ЦБ копировалась с изменениями и дополнениями, под названием "ЦБ" может быть не только ЦБ — в РФ, насколько я понимаю, ЦБ полностью подконтролен правительству, а это уже не ЦБ.

Сейчас делается так. Казначейство (правительство) объявляет аукцион по продаже облигаций. Привилегированные банки (primary dealers) обязаны покупать их. Но купив они быстро перепродают это говно ЦБ. А деньги на покупку ЦБ создаёт лёгким движением руки по клавишам. Таким образом это прямая монетизация долга (финансирование расходов за счёт эмиссии), слегка замаскированная под "инвестиции" в госдолг со стороны этих самых банков (которые ОАО) выступающих в качестве посредника.
   3.5.63.5.6

au

   
★★☆
russo> Меняем на "этот кусок желтого металла имеет ценность", а другие поверили. Все то же самое.

Нет. Это часть человеческой культуры с многотысячелетней историей и глобальным распространением (при всех прочих различиях), средство обмена и накопления (отложенного обмена), не требующее убеждения или объяснения. Проблема с фиатом не в том что он бумажный или ещё какой — в топикстарте деньги были деревянными, но твёрдыми. Проблема в том, что декретные деньги всегда девальвируются властью, навязавшей их. Металлы, ракушки или расщеплённые дощечки не девальвируются — именно потому они не требуют веры. Фиат требует веры, и всегда эта вера кончается одинаково. Ни один фиат за всю историю не выжил — ни один!
   3.5.63.5.6

au

   
★★☆
Fakir> Несколько офф: а чем тебе настолько сильно не нравится кейнсианская концепция?

Тем же, чем воровство и беспредел — это одно и то же в своей сути.
   3.5.63.5.6
au> Финансируются только те войны, которые имеют смысл

Предположим что есть смысл в завоевании и оккупации ЛА. Гипотетически, примера ради.

russo>> штаты могут без проблем одномоментно продать сто триллионов долларов в гос. облигациях? Как, кому?
au> Могут теоретически, но не без проблем — ЦБ конечно

Это не отвечает на мой вопрос. Война с Латинской Америкой — это БД со всеми тамошними странами, ввод оккупационных контингентов, снабжение тех контингентов. Все это поребует бешеного количества ресурсов: от военной матчасти до жратвы. Цепочка для меня пока выглядит так:

ЦБ покупает сто триллионов напечатанных за месяц долларов -> ... -> У армии США появляется достаточно ресурсов, от военной матчасти до жратвы, для завоевания и оккупации ЛА.

Вы не могли бы сделать пояснения насчет недостающих звеньев в цепочке предполагаемых событий? Так как я в экономике ничего не смыслю :rolleyes: обьясняйте поподробнее.

au> Это не кредит

Именно кредит. Естественно возратности стоимости тут не ожидается, и уж тем более каких-то процентов. Просто цимес в том что зачастую проиграть войну — это понести куда большие экономические потери чем если ее все же выиграть. Есть исключения — как в виде т.с. гуманитарных войн, так и войн где последствия по факту проигрыша были менее тяжелы чем понесенные в ходе войны затраты — но то всё лишь частные случаи, обьяснимые в рамках общего правила.

au> Народы управляемы — были и есть

Вот лично вы как, полностью управляемы? Ваши друзья? Родители?

russo>> Я могу повторить, вам дать макроэкономические данные кайзеровской Германии времен ПМВ
au> Не надо

Не надо так не надо. Просто имейте в виду — монархия эта так же со свистом печатала деньги и брала в долг как самая распоследняя республика. Что понятно — в войне-то проигрывать не хочется.

au> Сам по себе долг — это плохо

Нет. Так же как и сам по себе пистолет — это не "плохо". Могу повторить, долг это инструмент для достижения определенных целей.

au> государства одалживают не чтобы преумножать, а чтобы тратить

Предположим что советское государство решает не "одалживать" в сороковых. Трат не случается, война проиграна. Ущерб экономике общества при этом — куда выше чем при наличии вышеуказанных трат. А "кредитом" от гражданской экономики и тратами мы этого ущерба смогли избежать, т.е. из двух альтернатив эта — выгодней.

au> Эти люди работали, участвовали в принудительной(?) пенсионной схеме, и теперь эта схема разваливается. Почему?

В основном потому что продолжительность жизни растет, заболевания дорожают, а пенсионный возраст все тот же. Для понимания: средняя продолжительность жизни во времена FDR (когда и ввели Social Security) была 58 лет для мужчин и 62 года для женщин. Сейчас она 76 и 81 год соответсвенно. Пенсионный возраст тот же что и во времеена FDR — 65 лет.

au> Если бы эти люди держали свои денежки при себе

То экономике было бы значительно хуже чем если бы они часть денюжков тратили. Ибо операционные расходы бизнеса — они сегодня, а с дефляцией люди денюжки хотят тратить завтра. А лучше — послезавтра.

au> Если у вас есть унция золота, для вас голодное время не настанет

Вы всерьез думаете что в голодное время вам за золото дадут хлеб без которого продавец может и не выжить? Щас.

au> найдутся желающие, прийдут, приедут, прилетят, чтобы продать вам хлеб за унцию золота

Ровно так же желающие прийдут, приедут, прилетят, чтобы продать мне хлеб за доллары :-P

russo>> Меняем на "этот кусок желтого металла имеет ценность", а другие поверили. Все то же самое.
au> Нет. Это часть человеческой культуры с многотысячелетней историей

Да. То же самое. Доллар тоже часть человеческой культуры с многолетней историей. Его стоимось тоже иллюзорна и осовывается на согласии людей менять что-то осязаемое (хлеб например) на бесполезный кусок металла или клочок бумаги.

Впрочем золото, конечно, не вполне бесполезно — микрухи, для украшений инертность подходит, то-сё.
   3.6.33.6.3

au

   
★★☆
russo> Это не отвечает на мой вопрос. Война с Латинской Америкой — это БД со всеми тамошними странами, ввод оккупационных контингентов, снабжение тех контингентов. Все это поребует бешеного количества ресурсов: от военной матчасти до жратвы. Цепочка для меня пока выглядит так:
russo> ЦБ покупает сто триллионов напечатанных за месяц долларов -> ... -> У армии США появляется достаточно ресурсов, от военной матчасти до жратвы, для завоевания и оккупации ЛА.
russo> Вы не могли бы сделать пояснения насчет недостающих звеньев в цепочке предполагаемых событий? Так как я в экономике ничего не смыслю :rolleyes: обьясняйте поподробнее.

Я лучше своими словами.
С точки зрения экономики по вашим условиям задачей является достаточная степень её мобилизации, чтобы выполнить эту задачу. Деньги — лишь инструмент для достижения этой цели. Она может быть недостижима — просто недостаточно людей для оккупауции и/или работы экономики. Если достижима, то остаётся перераспределение ресурсов. Вам нужно сделать так, чтобы люди захотели обменять свой труд и товары на ваши деньги. Для этого нужно предложить хорошую цену, а с учётом масштаба задачи — лучшую цену. Так что переманиваете всех нужных людей в оборонку и армию, перекупаете всё нужное для оборонки — цены растут, оборонка платит по счетам, деньги приходят от правительства, а правительство финансируется продажей облигаций центробанку. Экономика наполняется новыми деньгами, вырученными в виде больших зарплат и больших цен за ресурсы. Эти ресурсы отняты у общества, поэтому общество располагает меньшим количеством ресурсов, чем ранее. В рыночной экономике возникший дисбаланс быстро вызывает рост цен на все товары, потом на весь труд, это ещё более повышает потребности финансирования оборонки, и пошло по кругу — инфляция цен на всё, и как побочный эффект — утрата покупательной способности всех сбережений, а также ценности (value) всех займов. В командной экономике вместо всеобщего роста цен возникает дефицит товаров, т.к. нет рыночного механизма балансировки количества денег и цены товаров. Поскольку источник денег на вашей стороне, у вас два варианта: вы побеждаете в войне и прекращаете печатать прежде чем ваша собственная экономика умрёт; и вы не успеваете победить, и ваша собственная экономика (ресурсная и социальная база вашей военной машины) умирает первой. Поэтому побеждайте быстро, иначе будет пиррова победа или вынужденный выход из войны.

russo> Именно кредит. Естественно возратности стоимости тут не ожидается, и уж тем более каких-то процентов.

Self-defeating argument :) Кредит подразумевает возврат. Заведомо невозвратный кредит — это дар или грант.

> Просто цимес в том что зачастую проиграть войну — это понести куда большие экономические потери чем если ее все же выиграть.

Дык войны не возникают от скуки — их начинают. К тому же воевать можно по-разному: либо нейтрализовать агрессора (типа Фолклендской, но неудачно), либо попытаться оккупировать и т.д. и т.п. (Ирак-2003). Цена вопроса различается на порядки.

russo> Вот лично вы как, полностью управляемы? Ваши друзья? Родители?

Я — частично. Можно написать такие законы, что я против воли буду вынужден им следовать. Часть даже написана. Но я в этом скорее исключение. Друзья — в основном скорее всего целиком и полностью, т.к. это дело выбора, и большинство выбирает комфорт и обещания безопасности, а не свободу или шанс на неё. А комфорт и обещание безопасности предоставляется в обмен на отказ от свободы. Оно и не чувствуется обычно, особенно когда "все так делают".

russo> Не надо так не надо. Просто имейте в виду — монархия эта так же со свистом печатала деньги и брала в долг как самая распоследняя республика. Что понятно — в войне-то проигрывать не хочется.

Дык... с топикстарта монархия не упускала возможности... Но монархи нередко по произволу не отдавали долги — вот что с ними не так. В топикстарте пример того дан.

russo> Предположим что советское государство решает не "одалживать" в сороковых. Трат не случается, война проиграна. Ущерб экономике общества при этом — куда выше чем при наличии вышеуказанных трат. А "кредитом" от гражданской экономики и тратами мы этого ущерба смогли избежать, т.е. из двух альтернатив эта — выгодней.

Грязный мысленный эксперимент. К тому же войну начал не СССР, так что смысла в этом эксперименте нет — он не подтверждает и не опровергает тезис что кредитные деньги финансируют войны. Вот если бы в примере был Рейх, и если он наодалживал и пошёл воевать, тогда тезис подтверждён. Если пошёл воевать без долгов, значит не подтверждён, и имеем исключение.

russo> В основном потому что продолжительность жизни растет, заболевания дорожают, а пенсионный возраст все тот же. Для понимания: средняя продолжительность жизни во времена FDR (когда и ввели Social Security) была 58 лет для мужчин и 62 года для женщин. Сейчас она 76 и 81 год соответсвенно. Пенсионный возраст тот же что и во времеена FDR — 65 лет.

Погодьте... пенсия с 65, но до неё в среднем никто не доживал? Тогда это ложное обещание было, и людей тупо грабили на протяжении всей жизни. А то немногое, что они могли насобирать, украли через девальвацию и всевозможные налоги (на собственность, на инвестиции, на любое шевеление). Вопросов тут нет. Но возникает риторический вопрос: на что ушли все эти отнятые деньги?
// Мысленно возвращает к вашему вопросу тремя параграфами выше: \"Я --\".

russo> То экономике было бы значительно хуже чем если бы они часть денюжков тратили. Ибо операционные расходы бизнеса — они сегодня, а с дефляцией люди денюжки хотят тратить завтра. А лучше — послезавтра.

Чем же ей было бы хуже? Люди тратят деньги на себя без всякого принуждения. С женщинами по жизни пересекались? Понаблюдайте :) А женщины имеют тенденцию оказывать большое влияние на spending habits подконтрольных им мужчин. В общем, brainf глупая выдумка министерства правды. Люди обычно не знают что такое дефляция, равно как и инфляция, так что роль этих явлений в принятии решений о покупке вещей или услуг нулевая. А вот доминирующая роль в этом — наличие денег. Проведите эксперимент — выделите женщине на выбор круглую сумму денег, скажите ей что грозит дефляция, и считайте время за сколько эти деньги уйдут :) Расскажете потом :)

russo> Вы всерьез думаете что в голодное время вам за золото дадут хлеб без которого продавец может и не выжить? Щас.
russo> Ровно так же желающие прийдут, приедут, прилетят, чтобы продать мне хлеб за доллары :-P

Да. Не те, у кого хлеба мало, а те, у кого его много. Может вы не застали, но было такое время в конце СССР и сразу после, когда ничего не было. Был дефицит всего потребительского. Но "оковы пали и свобода" погнала массы людей в соседние страны с невероятных размеров баулами. И вот, посреди дефицита всего, возникли контейнерные города, где было всё — импорт. Сельхоз лежал мордой в луже, но на продуктовых рынках было всё — импорт. И продавалось не за золото, а за низменные фантики, а уж за простые фантики покупались вещи более возвышенные: компутеры, машины — тоже импорт. Такая вот экономически поучительная была история :)
И приезжали, и приплывали, и прилетали. Холодильник в проходе самолёта не видели? Я тоже не видел. А они так летали. А всё они, фантики, а уж на какие подвиги шли за золото...

russo> Да. То же самое. Доллар тоже часть человеческой культуры с многолетней историей. Его стоимось тоже иллюзорна и осовывается на согласии людей менять что-то осязаемое (хлеб например) на бесполезный кусок металла или клочок бумаги.

Его история началась в 1913 году. Прочитайте что на долларе написано — это фантик центробанка (ЗАО), а не суверенного государства под названием США. То была другая валюта, но американские полимеры были с тяжёлыми продолжительными боями трагически просраны. Та валюта была обеспечена.. да-да, этим самым золотом и серебром, и не абы как, а в конституции вашей записано. Так что у вас почти век как своей валюты нет вообще, только фантики оккупационные :hihihi:
// Я понимаю что это всё возмутительно и против шерсти, но факты упрямые...

6. The United States shall not make any thing but gold and silver coin a tender in payment of debts.
7. The monetary unit of the United States shall be the dollar. The Secretary of the Treasury shall define the dollar as a specific quantity of gold, measured in troy ounce...
 
   3.5.63.5.6

Leks_K

эксперт
★☆
au> Погодьте... пенсия с 65, но до неё в среднем никто не доживал? Тогда это ложное обещание было, и людей тупо грабили на протяжении всей жизни.

Подобные системы солидарны, иначе смысла не имеет. При подобной постоянной опж (для мужчин в России - 2003г.) до пенсии доживало бы порядка 40% новорождённых мальчиков, и ожидаемое время получения её составило бы 10-11 лет.
   11.0.696.6511.0.696.65

Leks_K

эксперт
★☆
Fakir> Э-э, но насколько я понимаю, то и ЦБ (ФРС) совсем без гособлигаций тоже деньги выпустить не может...

Деньги - продукт не ЦБ, а коммерческих банков.

P.S. Естественно создавать их можно только при наличии желающих занимать.
   11.0.696.6511.0.696.65
Это сообщение редактировалось 10.05.2011 в 04:15

au

   
★★☆
Leks_K> Подобные системы солидарны, иначе смысла не имеет. При подобной постоянной опж (для мужчин в России - 2003г.) до пенсии доживало бы порядка 40% новорождённых мальчиков, и ожидаемое время получения её составило бы 10-11 лет.

А russo солидарен? Он как-то несолидарно пишет, а ведь он представитель спонсирующего поколения.

Насчёт вероятности 40% получить выживательную пенсию десять лет, но с вероятностью 100% платить отчисления в пенсионный фонд — это... не удастся выразить по-русски культурно... That deal stinks.

У каждого свои взгляды, но я бы предпочёл в 60 поселиться в зоне отчуждения ЧАЭС на дикой природе и просторе, использовав накопленные за 40 лет средства, чем с 65 десять лет жить на пенсию. Если человек с зарплаты 6к баксов в год будет откладывать 5% на протяжении 45 лет в недевальвируемом виде, это 12к баксов — достаточно чтобы обустроиться в тех краях и жить как Кузьмич сколько там осталось. И эти 12к — это самый минимум, не знаю сколько у вас на пенсию отчисляют. Тут 9%.
   3.5.63.5.6
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters