Мысль о религиях, диктатурах и тому подобном

Bod> пришло время найти способ в вопросах духовности и этики обходиться без религий вообще.

Упущение автора в том, что без религии нет никакой причины для существования этики. Общей чертой всех религий является вера в существование мира, большего чем физический; жизни, большей чем промежуток между рождением и смертью биологического организма.

Если считать что за физическими рамками ничего не существует, если существуют лишь физические законы, то никто и ничто не запрещает любому организму делать абсолютно всё, вплоть до уничтожения всех и всего без разбора — всё в рамках физических законов, цена любой жизни равна нулю, и ничто не имеет никакого значения. Если дядька на улице задушит ребёнка на глазах родителя, потому что ему скучно и просто потому что — это будет в порядке вещей, никакие законы не нарушает, а кто там выдумывает этики, может быть следующим. Нет никаких законов, кроме физических, а физические ничто не запрещают, и никаких последствий для всех, кроме смерти, которая неизбежна для всех независимо от всего.

Так что КГ.

au> Так что КГ.

Ага, а атеисты мировое зло без этики и морали, бу-га-га-га...

Kosh> Ага, а атеисты мировое зло без этики и морали, бу-га-га-га...

Просто говорящее бессмысленное гниющее мясо, среди всего прочего временно бессмысленно гниющего в мире одних лишь законов термодинамики — знай своё место.

au> без религии нет никакой причины для существования этики

Неверно. Этика и мораль это результат обьективных эволюционных общественных процессов. Так что и без веры в загробную жизнь хорошие люди творят добро, а негодяи зло.

А вот чтобы принудить хороших людей творить зло — организованная религия не помешает, да-с.

au> говорящее бессмысленное гниющее мясо, среди всего прочего временно бессмысленно гниющего в мире одних лишь законов термодинамики

Можно так. А можно и эдак.

Теперь, когда мы знаем, что по другую сторону находится только большое небо, концепция загробной жизни окончательно перекочевала в исторические романы вместе с другими концепциями забытых религий. С исчезновением рая и ада мы столкнулись с необходимостью создавать рай или ад прямо здесь. Что ж, с нашей наукой, метатехникой и вспомогательными дисциплинами мы сумели продвинуться вперед, и жизнь на цивилизованных планетах сейчас лучше, чем была когда-то в черные времена суеверий. Но вместе с тем пришло осознание того, что у каждого из нас есть только этот короткий опыт с ярким светом сознания в бесконечно темной ночи вечности, а потому мы должны уважать существование всех остальных.

 

а вообще (осторожно!)
&nbsp[показать]

russo> Неверно. Этика и мораль это результат обьективных эволюционных общественных процессов. Так что и без веры в загробную жизнь хорошие люди творят добро, а негодяи зло.

Пф. Это ничем не обоснованные утверждения ни о чём — от логики не спрячетесь. Есть у вас законы физики и больше ничего — выведите из них объективно этику и мораль, попробуйте. Нет в них никакого зла, добра, и прочих абстрактных концепций. Есть коллапсировавшая небула водорода и гелия с пеплом, и переходной процесс к раздутой небуле водорода и немного больше пепла и гелия. Нет там никаких хороших людей, да и людей нет. Всё — абсолютно бессмысленный и абсолютно inconsequential переходный процесс к максимальной энтропии. И некая субстанция, бессмысленная флуктуация во вселенной бессмысленных флуктуаций, ведро пепла на два ведра воды с периодом распада меньше сотни лет, выдумывает смысл своей жизни и отличия от эквивалентного количества материи с большей энтропией, стремящейся к максимальной энтропии.

Нет у вас никакого зла и добра — это сущности, отсутствующие в законах физики. Есть лишь транформации энергии по законам физики на пути к максимальной энтропии, и больше ничего.

russo> Можно так. А можно и эдак.

Вам можно только вот так: Chronology of the universe - Wikipedia, the free encyclopedia

Я понимаю что это некомфортно — так и должно быть. Но вы сделали выбор — живите с ним. Иначе придётся стать агностиком.

au> Пф. Это ничем не обоснованные утверждения ни о чём — от логики не спрячетесь.
Никто и не прячется, просто не все боксировать умеют.

au> Есть у вас законы физики и больше ничего
Инструмент понимания мира и инструмент манипулирования им и не более чем. Просто инструмент.

au>-- выведите из них объективно этику и мораль, попробуйте.
Нет такого понятия, как абсолютная мораль, на которую вы всегда, религиозные люди, киваете. Мораль - это система договоренностей эволюционировавшей в социуме, ибо мы животные социальные. Мораль частично достается от природы (к примеру убийство внутри вида - вещь не шибко распространенная, кстати обезьяны могут убивать друг - друга в войне за территории). Но на 90 процентов от социальной дрессировки в детстве. Разум вещь искусственная и дается ТОЛЬКО при этой дрессировки. Знаем про реальных Маугли, да?

au> Нет в них никакого зла, добра, и прочих абстрактных концепций. ... стремящейся к максимальной энтропии.
Тут я не понял, что ты хотел, извини.

au> Нет у вас никакого зла и добра — это сущности, отсутствующие в законах физики...

Все понятия о добре и зле мы получаем в той самой социальной дрессировке =) Ведь нету у нас этих понятий изначально - они воспитываются.

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.

 

С или без религии, хорошие люди делают хорошее, плохие - плохое. Но если надо заставить хороших людей делать зло - воспользуйтесь религией.
Вайнберг

Кстати, монотеизм тоже через дрессуру распространился в отличии от:

au> Нет у вас никакого зла и добра — это сущности, отсутствующие в законах физики. Есть лишь транформации энергии по законам физики на пути к максимальной энтропии, и больше ничего.

Интересно как вы считаете, кто был на стороне добра, а кто зла - Бруно, Коперник или инквизиция?
Это так, просто пример, первое что пришло в голову.

А вообще то добра и зла действительно не существует в природе. Это выдуманные людьми, довольно абстрактные понятия, которые годятся лишь для характеристики отношений и поступков людей внутри человеческого сообщества, согласно выдуманными людьми же правилами, традициями и законами. Причем даже в разных культурах и в разное время понятия о добре и зле сильно отличаются. Интересы других живых существ (животных) и вовсе не принимаются человеком в расчет.
Вселенная в свою очередь не принимает в расчет нас. Для Вселенной само существование человечества совершенно безразлично, а тем более какие то наши представления о добре и зле. Если например завтра человечество исчезнет вместе с Землей, солнечной системой и даже всей галактикой, то для Вселенной это не добро и не зло, а просто заурядное событие, которого она даже не заметит. Обходилась она без нас 13 млрд лет, обойдется и после. Существование человеческой цивилизации это совершенно ничтожное событие по временным и пространственным меркам для Вселенной, нам это трудно принять, но так оно и есть на самом деле.

Что касается взаимосвязи человеческой морали и религии, то здесь я с вами категорически не согласен. Я не считаю себя аморальным человеком (впрочем как и идеальным), на том лишь основании, что я атеист. Например я стараюсь не совершать аморальных поступков (с моей точки зрения), потому что таковы мои убеждения, воспитание и т.д. Почему же человек, который не совершает эти же поступки из страха перед Божьей карой, адом и прочими страшилками, должен быть обязательно более моральным чем я?

au> Если считать что за физическими рамками ничего не существует, если существуют лишь физические законы, то никто и ничто не запрещает любому организму делать абсолютно всё, вплоть до уничтожения всех и всего без разбора — всё в рамках физических законов, цена любой жизни равна нулю, и ничто не имеет никакого значения.

Вы совершенно правы, с той лишь разницей что это подходит и к религии тоже! Достаточно лишь правильно подогнать религиозные постулаты и вперед! Можно уничтожать "неверных", правда неизвестно кто "верные", а кто "неверные", но это и не важно! Вспомните крестовые походы или охоту на ведьм, или современный экстремизм, как исламский так и христианский, или языческие жертвоприношения, или политические диктатуры возведенные в ранг религии, когда в жертву часто бредовой идее, приносились миллионы человеческих жизней. Вот мы опять и подходим к основной мысли в этой теме, та что в первом посте.
А жить по морали и по совести можно и без всяких религий, достаточно соблюдать один простой принцип - относись к людям так, как хочешь чтобы относились к тебе. Это очень логично и для этого не обязательно верить в Бога.

russo>> Этика и мораль это результат обьективных эволюционных общественных процессов
au> Это ничем не обоснованные утверждения ни о чём

Ни о чем — у вас, о якобы определяющей роли религии.

Что есть этика и мораль? Все эти "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй", "не лжесвидетельствуй" и проч? Это, по сути, есть методы минимизации конфликтов в социуме. А минимизация конфликта в социуме суть хорошая вещь с точки зрения естественного отбора. Культуры между собой соревнуются не хуже генов, все по той же причине — ограниченность ресурсов.

На пальцах. Возьмем два гипотетических первобытных племени, А и Б. Предоположим что в обществе А люди не убивают друг друга из-за пустяков — ну, сложилось там так. В социуме Б же — все время драки с трупами и калеками.

Вопрос — если мамонтов на оба племени не хватает, то какое из них, при прочих равных, имеет большие шансы на сохранение? Какая культура (т.е. в том числе и система моральных ценностей) более живуча?

Так понятно? Не религия есть первооснова образования культуры и этики, а всего лишь банальный естественный отбор. Эволюция.

Единственное для чего нужна религия — вместо того чтобы терпеливо обьяснять что нельзя делать то-то и то-то по таким-то логичным причинам, гораздо проще сказать "делай так потому что этого хочет великий бог Солнца".

au> законы физики и больше ничего — выведите из них объективно этику и мораль

Обьективно выводить этику и мораль? Вы точно понимаете значение этого слова?

ОБЪЕКТИ́ВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна.

1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.

2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.

3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н.

 

au> Нет в них никакого зла, добра

Вне человеческого сознания? Конечно нет. А я что, говорил что есть?

au> Есть коллапсировавшая небула водорода и гелия с пеплом, и переходной процесс к раздутой небуле водорода и немного больше пепла и гелия

Вы мне напоминаете одного моего приятеля который на первом курсе любил глубокомысленно говорить по любому поводу и без "и вообще мы все — молекулы!". Наивным девушкам такие банальности, наверное, нравятся, но зачем их мне-то говорить?

au> Я понимаю что это некомфортно

Гы. Мне? Мне замечательно. Использую свою искорку сознания в мгле бесконечности в меру своих сил.

Не буду делать предположений насчет вас (хотя такой скорый переход на личности символизирует), просто отмечу что мне в свое время очень правильным показалось то что писал Ницше — ежели ты действительно 100% труЪ христианин, то почему ты не в монастыре, истово и исступленно служа Богу? Ведь человеческая жизнь в сравнении с бесконечностью блаженства в рае — тьху, песчинка в безбрежном океане. Но ведь не служат богу в монастыре, не ходят ежедневно в церковь, грешат. Да, оправдываются что "богу я нужен в миру", "бог простит" и проч. Но мне всегда казалось что это еще и от недостатка веры. Грызет видать все же червячек сомнения — а ну-ка проведу я эту жизнь в монашеской робе, без всяческих плотских удовольствий, ничего не повидав, а потом и нет ничего?

Впрочем могу быть неправ. Что у верующего в загробную жизнь на уме мне неясно, я ж всю сознательную жихзнь был атеистом.

au> Есть у вас законы физики и больше ничего — выведите из них объективно этику и мораль, попробуйте. Нет в них никакого зла, добра, и прочих абстрактных концепций. Есть коллапсировавшая небула водорода и гелия с пеплом, и переходной процесс к раздутой небуле водорода и немного больше пепла и гелия.
Сэр Терри выразился несколько по-другому:

– Ну хорошо, – вздохнула Сьюзен. – Я все-таки не дура. Ты намекаешь, что люди без… фантазий просто не могут? Что они просто не выживут?
– ТО ЕСТЬ ФАНТАЗИИ – ЭТО СВОЕГО РОДА РОЗОВЫЕ ПИЛЮЛИ? НЕТ. ЛЮДЯМ НУЖНЫ ФАНТАЗИИ, ЧТОБЫ ОСТАВАТЬСЯ ЛЮДЬМИ. ЧТОБЫ БЫЛО МЕСТО, ГДЕ ПАДШИЙ АНГЕЛ МОЖЕТ ВСТРЕТИТЬСЯ С ПОДНИМАЮЩИМСЯ НА НОГИ ПРИМАТОМ.
– Зубные феи? Санта-Хрякусы? Маленькие…
– ДА. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В КАЧЕСТВЕ ПРАКТИКИ. ДЛЯ НАЧАЛА СЛЕДУЕТ НАУЧИТЬСЯ ВЕРИТЬ В МАЛЕНЬКУЮ ЛОЖЬ.
– Чтобы потом поверить в большую?
– ДА. В ПРАВОСУДИЕ, ЖАЛОСТЬ И ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ.
– Но это не одно и то же!
– ТЫ ТАК ДУМАЕШЬ? ТОГДА ВОЗЬМИ ВСЕЛЕННУЮ, РАЗОТРИ ЕЕ В МЕЛЬЧАЙШИЙ ПОРОШОК, ПРОСЕЙ ЧЕРЕЗ САМОЕ МЕЛКОЕ СИТО И ПОКАЖИ МНЕ АТОМ СПРАВЕДЛИВОСТИ ИЛИ МОЛЕКУЛУ ЖАЛОСТИ. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ… – Смерть взмахнул рукой. – ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ТЫ ПОСТУПАЕШЬ ТАК, СЛОВНО В МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ ИДЕАЛЬНЫЙ ПОРЯДОК, СЛОВНО СУЩЕСТВУЕТ… СПРАВЕДЛИВОСТЬ ВО ВСЕЛЕННОЙ, МЕРКАМИ КОТОРОЙ МОЖНО СУДИТЬ.
– Да, но люди вынуждены верить в это, иначе зачем еще…
– ИМЕННО ЭТО Я И ХОТЕЛ СКАЗАТЬ.

 

(с) Терри Пратчетт, "Санта-Хрякус" (The Hogfather)

Tiron> 1) Сталин действительно сделал СССР сверхдержавой..... А какой ценой это было сделано? Во времена коллективизации и репрессий было уничтожено около 30 млн человек (расстреляно или умерло в лагерях), остальное население было фактически превращено в бессловесных рабов, работающих, кто за идею, а кто и просто за пайку. Много ли счастья принесло рядовому жителю страны то что он был гражданином такой сверхдержавы? .....
Tiron> 4) Победил Гитлера. Для победы над Гитлером советский народ отдал жизни около 27млн людей!!!

В сравнении с чем/кем? Альтернатива?
Почему описывая деяния Сталина и компартии в ту историческую эпоху никто никогда не:
А. Сравнивает их с тем, что происходило в других странах в тот же период
Б. Не рассматривает альтернативный вариант

P.S. Кстати, советский народ не "отдал для победы", а потерял 25-30млн.(точной цифры нет) Из них более 20млн. - это жертвы чудовищного гитлеровского режима. А именно "отдал для победы" - около 8млн (причем более 2млн - опять таки жертвы фашизма, пленные умерщвленные в гитлеровских лагерях смерти)

Wyvern-2> В сравнении с чем/кем? Альтернатива?
Wyvern-2> Почему описывая деяния Сталина и компартии в ту историческую эпоху никто никогда не:
Wyvern-2> А. Сравнивает их с тем, что происходило в других странах в тот же период
Wyvern-2> Б. Не рассматривает альтернативный вариант
Wyvern-2> P.S. Кстати, советский народ не "отдал для победы", а потерял 25-30млн.(точной цифры нет) Из них более 20млн. - это жертвы чудовищного гитлеровского режима. А именно "отдал для победы" - около 8млн (причем более 2млн - опять таки жертвы фашизма, пленные умерщвленные в гитлеровских лагерях смерти)
А.) Логично будет для сравнения рассмотреть становление другой сверхдержавы - США. Думаю вы не станете спорить, что жизнь рядового жителя США в 30-е годы была несравненно лучше жизни рядового жителя СССР в тот же период, как в материальном так и в правовом плане (по крайней мере они не боялись за свою жизнь). Впрочем то же самое можно сказать о любой европейской стране в которых не было фашистских или коммунистических режимов.

Б.) Альтернативный вариант - капиталистический путь развития, без военной диктатуры, путь развития всех нормальных стран. Уж лучше "великая депрессия" как в США чем советские колхозы, продразверстки, голод 30-х, сталинские лагеря и массовые расстрелы. Неужели это не очевидно?
Скажите откровенно, в какой стране вы предпочли бы жить в 30-е годы, в СССР или в США, Франции, Великобритании, Швейцарии, Канаде, Австралии и так далее?

P.S. Какая разница "отдал для победы", "потерял во время войны" или как то еще? Суть сказанного в том, что победа в войне достигнута ценой неимоверного количества человеческих жизней и ценой неимоверных страданий и лишений всего советского народа, а вовсе не благодаря какой то там полководческой гениальности Сталина. Не Сталин выиграл войну, но советский народ! Будь СССР территориально и по населению с ресурсами равен например Франции, то и покончила бы с нами Германия так же быстро как с французами. Просто не было бы куда отступать и людей не хватило бы. Мы в первый месяц войны потеряли территорию с размером и населением больше Франции. Даже неточная цифра потерь в войне - 25-30 млн человек, говорит о том, что в нашей стране человеческая жизнь ничего не стоила.

Бяка> Но вот дальше, в Европе, роль России в его разгроме , вовсе не первична.

Вы часом не дипломат?

А то построение фраз просто отличное-то что от 600-т тысячь вернулось меньше половины, из которых большинство ранено, больно и/или обморожено, без большей части артилерии-то есть фактически в России наполеон потерял армию, а потом-ну да-роль в итгоговом разгроме вовсе не первична-это пять. Возмите с полки пирожок.

au> Если считать что за физическими рамками ничего не существует, если существуют лишь физические законы, то никто и ничто не запрещает любому организму делать абсолютно всё, вплоть до уничтожения всех и всего без разбора — всё в рамках физических законов, цена любой жизни равна нулю, и ничто не имеет никакого значения.

У вас попутаны причинноследственные связи, о чём вам уже писали. Религии с этикой никак не связщана-потому что этика и мораль-это для всех, а религия-это для нас-а для них-испанский галстук, прибитые к дереву кишки с тыканьем факелом в ещё живого, геноцид армян и прочие эстэтсва.

А вы нарочито подменяете одно другим.

Wyvern-2>> В сравнении с чем/кем? Альтернатива?
.....
Tiron> А.) Логично будет для сравнения рассмотреть становление другой сверхдержавы - США. Думаю вы не станете спорить, что жизнь рядового жителя США в 30-е годы была несравненно лучше жизни рядового жителя СССР в тот же период

Еще КАК стану спорить! Кто тебе такую глупость сказал?

iodaruk> У вас попутаны причинноследственные связи, о чём вам уже писали. Религии с этикой никак не связщана-потому что этика и мораль-это для всех, а религия-это для нас-а для них-испанский галстук, прибитые к дереву кишки с тыканьем факелом в ещё живого, геноцид армян и прочие эстэтсва.

Это вы как то лихо .
Как показывает практика этика - она одна для себя, другая для своих, и третья для чужих.

Если опять же рассматривать не идею, а реальное претворение в жизнь. Так что сравнивайте одинаковое - идею с идеей или практику с практикой.

Но основной вопрос в том на что базируется этика. В Религии она базируется на Бога. А в аксиоматике "Бога нет" - она ни на чем не базируется.
Вопрос "Почему я должен так поступать?" повисает в воздухе.

Ситуация попадает в седловую точку - неустойчивого равновесия - всем вместе выгоднее соблюдать, но нарушивший получает огромные преимущества.

Wyvern-2> Еще КАК стану спорить! Кто тебе такую глупость сказал?
Боюсь с такими аргументами мы не поймем друг друга. Объясните почему вы считаете иначе. Я бы однозначно не хотел жить в стране, где в результате ложного доноса соседа я и моя семья могли потерять свободу на десять-двадцать лет или саму жизнь. Жить в стране, где признается правильным только одно мнение, а все остальные "враги народа" подлежащие уничтожению.
Непонятно по каким тогда критериям вы судите о хорошей жизни.

Tiron> Непонятно по каким тогда критериям вы судите о хорошей жизни.

Есть отдельные личности, которые карьеру в двадцать лейтенант, в тридцать полковник, в тридцать два - покойник - предпочитают более медленным с окончанием в 60-70 лет.
Но их мало в человеческой популяции.

Но даже они забывают, что при такой карьере очень много покойников лейтенантов. Гораздо больше, чем полковников в 30.

Iva> Но основной вопрос в том на что базируется этика. В Религии она базируется на Бога. А в аксиоматике "Бога нет" - она ни на чем не базируется.
Iva> Вопрос "Почему я должен так поступать?" повисает в воздухе.
Iva> Ситуация попадает в седловую точку - неустойчивого равновесия - всем вместе выгоднее соблюдать, но нарушивший получает огромные преимущества.

А вы что поступаете согласно этике и морали только из страха перед Богом? Может лучше поступать так благодаря своим личным убеждениям?
Согласен есть определенный процент людей на которых действует только страх, а всякая этика и мораль им побоку, но для этого и придумали законы. Нарушил - получи адекватное наказание.
Живут же как то атеисты и ничего.

russo> Ни о чем — у вас, о якобы определяющей роли религии.

Интересно вы за религию ухватились. Ещё раз, медленно, включаем эмпатию и логику, и смотрим что получается. Допустим, вы — атеист, забудьте про религию. Ваш мир — вот эта вселенная — управляется законами физики. Они неоспоримы, работают везде, независимо от мнения о них или знания их. Наука научными методами эти законы выявила. Это — всё что реально есть, больше реально нет ничего. Этот мир состоит из реального пространства-времени, реальной энергии, реальных физических законов, и случайных начальных состояний этих сущностей. Один из объектов (нет никаких "объектов", но ради изложения), состоящих из этих сущностей — переходный процесс, локальная флуктуация энтропии, не существовавшая вчера, и исчезнувшая завтра, не имеющая никакого смысла или значения, ничтожная в масштабе вселенной. Вы.
Всё что вы думаете, всё что вы делаете, всё что вы придумываете, все этики и морали, всё что вы считаете плохим, хорошим, вкусным, мерзким, красивым или скучным, своим, чужим, правильным, неправильным, всё что вы думаете о себе и окружающем мире — это не более чем переходные процессы внутри переходного процесса, флуктуации энергий и положений атомов в пространстве-времени в том что вы называете мозгом. Никакого реального значения ни одно состояние не имеет — это лишь бессмысленные случайности, шум среди шума. Это логические impersonal заключения из простых и понятных предпосылок. Если они вам не нравятся, или нравятся — не имеет никакого значения, нет вообще такой физической сущности в вашем мире, как "значение". Нету, не выдумывайте, а если и выдумаете, всё равно это лишь бессмысленный шум. Вот такая у вас вселенная.

Iva> Но основной вопрос в том на что базируется этика. В Религии она базируется на Бога.

Ага-неверуете в нашего бога-так покайтесь перед смертью. Фиг с ними с палестинцами-посмотрите на израильских ортодоксов.

Iva>А в аксиоматике "Бога нет" - она ни на чем не базируется.

Она базируется на принципах человечсности. Котрые в пределе выглядят как закон тайги-поступай так как хотелбы чтоб поступали с тобой.


Iva> Вопрос "Почему я должен так поступать?" повисает в воздухе.

У шуллеров и жуликов

Iva> Ситуация попадает в седловую точку - неустойчивого равновесия - всем вместе выгоднее соблюдать, но нарушивший получает огромные преимущества.

При налчии бога появлестя стержень МЫ и остальные, которые против нас. В некоторых варициях-требуются жертвы БОГу чтоб крепче спалось. Из своих белоленточников наименее поддающихся промывке мозгов.

---

Кстати в этом контексте отличие ТРУ демократии(не той что в штатах нонче, а скажем герминии поздней фрг или там швейцарской) от фактически видоизменённой ВЕРЫ комунистического, фашисского или республиканского толка-в том что действительно нет чегото общего во что все ВЕРЯТ, как верят нонешнее американское общество в идол демократии а-ля ирак-2003, а есть только принцип равенства всех. Без леволиберных снисхождений типа нонешенго европейского пргибиционизма перед приезжими.